Герої програми:

Турчинов О. В. (перший віце-прем'єр-міністр України)

Акімова І. М. (перший заступник Голови Адміністрації Президента України)

Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Вже завтра голова Верховної Ради може оголосити про припинення діяльності коаліції - якщо не будуть зібрані підписи депутатів на підтвердження її існування. У середу у парламенті розглядатимуть питання про недовіру Кабінету Міністрів за ініціативою Партії регіонів, хоча Юлія Тимошенко вимагає розгляду цього питання вже у вівторок. Чи зможе Юлія Тимошенко відмовитися від посади прем'єр-міністра заради збереження коаліції, як того вимагають у фракції блоку «НУ-НС»? Як збираються досягти політичної стабільності Партія регіонів та БЮТ? Ця тема лунала і в промовах європейських керівників під час візиту президента Віктора Януковича до Брюсселя. Зокрема, президент Ради Європи Херман Ван Ромпей заявив про необхідність співпраці усіх політичних сил України для політичної стабільності України. Імовірними на цей час виглядають два формати коаліції. І учасників нашої програми - експертів та журналістів - запитуємо: яка коаліція сприятиме політичній стабілізації в Україні? Два варіанти: Партія регіонів - «НУ-НС» - Блок Литвина, чи Блок Юлії Тимошенко - «НУ-НС» - Блок Литвина? Відповіді - у режимі бліцу. Володимир Фесенко, Центр політичних прикладних досліджень «Пента».

Фесенко: Боюся, що жоден з цих варіантів не сприятиме політичній стабілізації, оскільки є один хворий елемент - це фракція «НУ-НС». От якщо б вона стабілізувалася, тоді можна було б чекати і стабільної коаліції.

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології.

Фінько: У нас є жахливий нащадок... Вибачте, жахливий нащадок доби Ющенка - це фракція «НУ-НС» - дезорганізований, як і колишній хазяїн. У нинішній ситуації, стабілізації сприятимуть лише дострокові вибори.

Куликов: Віталій Портников, оглядач радіо «Свобода».

Портников: Я також вважаю, що в ситуації, яка склалася сьогодні в українському парламенті, відповідальні політичні сили мають іти на дострокові вибори, і вже в новій парламентській конфігурації шукати створення реальної дієвої більшості. Але головне, що мають зробити українські політики, - це навчитися домовлятися між собою. Якщо буде цивілізована коаліційна угода, якщо фракції навчаться поступатися політичними принципами заради спільної роботи, тоді можлива будь-яка коаліція - у тому числі, коаліція Партії регіонів і БЮТ.

Куликов: Олег Базар, газета «Лівий берег».

Базар: Безумовно, зараз найкращим варіантом були би дострокові вибори. Але ми точно розуміємо, що їх не буде. І тому треба довибирати з тих варіантів, які є. Як на мене, ідеальним варіантом буде той, де буде 226 голосів. Тобто, неважливо, яка конфігурація буде - важливо, щоб у парламенті нарешті створилася організація, яка забезпечуватиме голосування, - тому що ми знаємо, що нинішня коаліція, яка існує, вона ніколи не могла зібрати цих 226 голосів, вони не могли приймати законів.

Куликов: Олексій Гарань, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

Гарань: Перед виборами багато аналітиків і політиків говорили про те, що стабілізуючою була б коаліція Партії регіонів і БЮТ - велика коаліція. Я б додав до цього і «Нашу Україну», як важливого гравця, - така собі загальнонаціональна коаліція примирення. Але, на жаль, на даний момент, мені здається, що такий варіант зараз виглядає дуже малоймовірним... На даний момент.

Куликов: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу і прогнозування.

Іщенко: Никакая - включая ту, которая возможна после досрочных выборов, поскольку люди-то те же останутся.

Куликов: Костянтин Матвієнко, політичний експерт.

Матвієнко: Ані Партія регіонів, ані Блок Юлії Тимошенко не можуть запропонувати своїм політичним сателітам, молодшим партнерам в особі Блоку Литвина, «НУ-НСу» чи комуністів якоїсь стратегії розвитку країни - тому про стабілізацію йтися в цьому контексті не може. Що стосується можливих дострокових виборів - то якщо не буде змінено виборчий закон, то ми отримаємо ще більш дрібно структурований парламент, і тоді говорити про ефективну коаліцію просто не доводиться. Отже, нове законодавство про вибори до Верховної Ради, після цього - парламентські вибори.

Куликов: В'ячеслав Піховшек, журналіст, політичний аналітик.

Піховшек: Будь-яка політична коаліція, яка буде виконувати передвиборчу програму обраного президента Віктора Януковича - щоб ми всі, весь український народ, побачили, що з цього вийде, що вдасться втілити, що не вдасться втілити. Або дострокові вибори.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» поділилися також за відповіддю на це запитання: яка коаліція сприятиме політичній стабілізації в Україні? 56% у студії вважають, що це коаліція Партія регіонів - «НУНС» - Блок Литвина, - і це буде синя крива під час ефіру; 44% - Блок Юлії Тимошенко - «НУ-НС» - Блок Литвина - це червона крива під час ефіру. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона першого віце-прем'єр-міністра України Олександра Турчинова.

Турчинов: Доброго вечора.

Куликов: Пане Турчинов, у фракції блоку «Наша Україна - Народна самооборона», за словами депутата Тараса Стецьківа, є лише 25 підписів за збереження коаліції, а потрібно ж бодай 37 - більшість у фракції. Керівник фракції Микола Мартиненко казав, що коаліцію готові підтримати 60 "НУ-НС"івців, якщо Юлія Тимошенко поступиться прем'єрською посадою, але він же й звинувачує прем'єр-міністра в діях на роз'єднання фракції "НУ-НС". Пані Тимошенко каже, що коаліцію треба зберегти за будь-яку ціну. То чому тоді Юлія Тимошенко не готова відмовитися від прем'єрської посади заради збереження коаліції?

Турчинов: Ви знаєте, заради збереження України Юлія Володимирівна готова не тільки від посади відмовитись - вона й життя готова віддати. Що стосується питання, яке ставить пан Мартиненко - то, ви знаєте, це позиція декількох депутатів фракції "Наша Україна - Народна самооборона", яка не є позицією фракції. Просто їм необхідне якесь прикриття для проведення переговорів з Партією регіонів для того, щоб якось змонтувати коаліцію, проти якої вони дуже активно і жорстко виступали ще якихось півроку тому... І саме для цього слугує таке, скажімо так, притягування за вуха ситуації зі зміною прем'єр-міністра. Борис Тарасюк, якого я дуже поважаю, який є одним із провідних політиків "Нашої України - Народної самооборони", лідер "Руху", - він чітко сьогодні зробив заяву: це позиція декількох депутатів, яка не пов'язана з позицією більшості депутатів "Нашої України - Народної самооборони". Коли б депутати цієї поважної фракції дійсно могли би визначитись щодо нової кандидатури прем'єра, і більшість в 60-70 чоловік цієї фракції сказала б, що це їх спільна позиція, - це можна було б обговорювати. В той же час, подивіться: Яценюк проводить переговори з регіонами, щоб його підтримали на прем'єра, Ющенко і його прихильники проводять переговори, щоб його підтримали... Тобто, я переконаний, що навколо нової кандидатури прем'єр-міністра максимум 5-10 голосів вони можуть об'єднати. Більше того, нема сьогодні іншої кандидатури, ніж Юлія Тимошенко, яка б дійсно могла опонувати Януковичу і його політиці. Нема сьогодні більшої кандидатури, яка б мала підтримку п'ятнадцяти і більше мільйонів наших громадян. Саме тому я ще раз підкреслюю і повторюю: це просто прикриття для проведення переговорів з регіонами щодо руйнації чинної коаліції і побудови нової.

Куликов: А поки тривають ці процеси, Юлія Тимошенко і далі вперто, наполегливо називає своїх опонентів антиукраїнськими силами. Ви не вважаєте, що з такою риторикою можна не лише не досягти політичної стабілізації, а й спровокувати розкол країни?

Турчинов: Мені здається, що Юлія Тимошенко просто називає речі своїми іменами. Я не розумію, як можна називати політичну силу, яка ставить під сумнів державну мову, ставить під сумнів європейську перспективу України, проукраїнською політичною силою. Просто Юлія Тимошенко, як завжди, називає речі своїми іменами - в тому числі, і своїх опонентів.

Куликов: Але не минуло й року, як ви з цими антиукраїнськими силами збиралися писати разом Конституцію, утворювати коаліцію...

Турчинов: Ви знаєте, цим займатись більше збирались на сторінках інтернет-видань і деяких, скажімо так, засобів масової інформації, які належать нашим опонентам. Коли почалась криза, дійсно, прем'єр-міністр звернулась до всіх політиків - правого, лівого табору, - і запропонувала об'єднати зусилля для того, щоби разом зупинити кризу і забезпечити економічне зростання в державі. На жаль, ні регіони, ні якісь інші політичні сили тоді не знайшли в собі сміливості стати поруч в проваллі за державу і разом з Тимошенко, разом з нами, разом з коаліцією демократичною реально протистояти кризі. Вона це робила одна, і одна, фактично, боролася проти тих економічних проблем, які були у нас в минулому році.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Благодарю вас. Я попытаюсь подойти к вопросу, заданному нашим уважаемым ведущим, с другой стороны. Допустим, что Юлия Владимировна действительно хочет сохранить кресло не на два-три месяца, а всерьез и надолго - на много лет. Для этого вам, понятное дело, надо сохранить действующую коалицию. Значит, если вы будете продолжать своим собственным, так сказать, коллегам в «НУ-НСе», своим потенциальным перебежчикам в БЮТе рассказывать в стиле 2004 года о том, что там страшные, ужасные антиукраинские бандиты, - они вам откровенно не поверят... В это не верят уже дети в средней школе. Вы не пробовали подойти с другой стороны: собрать своих... сколько их осталось... надо 226 депутатов, - и сказать им: «ребята, ну они же такие же, как и вы. Вы что думаете, они с вами серьезно поделятся местами? Ну, понятно, они ларьки не будут забирать. Но бюджетный бизнес - это уже будет не ваш. То есть, вы все потеряете. И по тушкам вас перестрелять проще, чем группой. Вы оставляете коалицию, вы оставляете премьера... Кстати, у нас не ограниченное количество вице-премьеров законом... Пожалуйста, - можем вам сделать двадцать позиций. Работайте».

Турчинов: Ну, по-перше, я хочу повідомити вам і шановним колегам, присутнім у цій студії, що Юлія Тимошенко не веде боротьбу за збереження власного крісла. Більше того, ви знаєте, що на минулому тижні ми виступили з ініціативою не відкладати питання розгляду постанови Партії регіонів, яку вони внесли до Верховної Ради, щодо відставки Кабінету Міністрів. Більше того, ми вважаємо, що дійсно, дестабілізація ситуації у владі, державі - дуже небезпечна. Невизначеність у владі державі - дуже небезпечна. І саме тому ми наполягали на негайному розгляді цього питання і саме голосування за відставку уряду повинно показати: є більшість у уряду Тимошенко - значить, це питання не проходить; нема цієї більшості, і є більшість, яка бере на себе відповідальність у державі, - будь ласка, голосуйте позитивно за відставку уряду. Партія регіонів відкликала власну постанову, потім знову внесла... І ми сьогодні на погоджувальній раді - наші депутати - наполягали у вівторок її розглядати... Вони сповзли на середу. І я, ви знаєте, маю таке передбачення, що і в середу вони знайдуть якусь підставу відійти від цього питання, і не голосувати за постанову про відставку уряду. Чому? Тому що голосування за відставку Кабінету Міністрів - це механізм запуску відповідальності нової політичної конфігурації за ситуацію в країні. Треба брати на себе відповідальність. Коли почалась криза, вони відповзли в сторону і не взяли відповідальність, і зараз вони не здатні це робити. І сьогодні не йдеться про крісло і Тимошенко прем'єр-міністра - сьогодні йдеться про політичну стабільність в державі, і які політичні сили будуть нести відповідальність за цю стабільність.

Куликов: Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Шановний Олександре Валентиновичу, так склалися обставини, що уряд, одним з керівників якого ви є, з одного боку, - один з найтриваліших в історії України, а з іншого боку, - найменш компетентний. Найменш компетентний - навіть за формальною ознакою - у вас некомплект міністрів, причому ключових: фінанси, оборона, транспорт, внутрішні справи. Ви не маєте по факту коаліції в парламенті, тому що ви не маєте підтримки урядових ініціатив... Ба більше - ви не виступаєте із самими урядовими ініціативами, не пропонуючи парламенту, власне кажучи, вашого, урядового, продукту - зокрема, щодо стратегії виходу з кризи. Чи не здається вам, що все те, що ви отримали на президентських виборах, - це результат якості політичної роботи вашої політичної сили? Чи не слід було все ж таки піти в опозицію? Ви отримали розкішного спаринг-партнера. Віктор Янукович - зручний партнер для критики. Чи не краще вам піти в опозицію, переформатувати команду, значно змінити команду, оновити гасла, оновити ідеологію, і починати все спочатку? Тому що тут у вас уже свобода політичного маневру вкрай обмежена. Краще віддайте це вже їм, і працюйте з нуля. Дякую.

Турчинов: Ви знаєте, дійсно, ми вміємо працювати в опозиції. Нас не треба вчити боротися в опозиції. І я маю переконання - я думаю, що ви розділяєте цю позицію, - що краще нас це ще ніхто в Україні не робив. Інше питання - так, дійсно, у нас некомплект міністрів; так, дійсно, ми декілька разів протягом минулого року - складного дуже року для України, - фактично, і для всього світу, - пробували провести кадрову ротацію, щоб посилити якість міністрів, професіоналізм міністрів, які працюють в уряді... Ви знаєте, тоді Партія регіонів фактично півроку блокувала засідання Верховної Ради для того, щоби не дати можливість посилити Кабінет Міністрів. Ви говорите, що відсутні програми. Я не погоджуюсь з вами. Ще рік тому ми внесли антикризову програму до Верховної Ради. Її прийняття також було заблоковано. І я погоджуюсь з вами, що сьогодні не питання в підписах за збереження коаліції, сьогодні навіть не питання, який склад міністрів буде сидіти в Кабміні, і хто, скажімо, цих міністрів буде висувати... Сьогодні дуже важливе і проблемне питання, відповідь на яке наші опоненти не хочуть давати: хто в країні відповідає за ситуацію? І дуже просто було б сьогодні кинути все, як пропонують навіть наші прихильники: "підіть у відставку. Нехай вони в цих складних умовах продемонструють нездатність керувати країною, нехай вони в цих умовах, фактично, продемонструють свою технологію руйнації країни, і ви з задоволенням потім прийдете знову до влади". Ви знаєте, коли б ми не любили власну державу, - дійсно, ми так би й вчинили. У них нема власної коаліції, у них нема політиків, здатних відповідати за ситуацію. Ми відійдемо - нехай вони разом з країною падають. Ви знаєте, принцип "чим гірше - тим краще" - це не наш принцип. І поки вони не здатні брати на себе відповідальність, ми будемо працювати.

Куликов: І поки що відповідальність несете ви.

Турчинов: І ми би хотіли, щоб на цьому тижні, все ж таки, у Верховній Раді, не пізніше, ніж в середу, - тому що, фактично, порядок денний це передбачає, - було поставлено питання про довіру чи недовіру уряду, і воно було проголосоване. І тоді або вони голосують і керують державою - будь ласка, ми не заперечуємо. Більше того, у них є для цього всі політичні можливості, юридичні можливості. Або, коли не здатні це проголосувати, не набирає ця постанова голоси, - достатньо вже шантажувати уряд, достатньо заважати питанню... Відійдіть в сторону, і ми дійсно будемо мати ситуацію... Я не скажу, що це найкраща ситуація. Але ж це є гарантія збереження демократії і свободи в країні. Так, є президент Янукович зі своєю командою, цими Міжгір'ями, "РосУкрЕнергами" тощо, і є уряд, який формується не президентом, а парламентом, і який буде опонувати йому, захищаючи інтереси нашої держави. І в цих умовах є хоча б можливість балансу влади. Нема можливості тоді у Януковича побудувати жорстку вертикаль, жорстку монополію влади, і, використовуючи силові структури, використовуючи всі ланки влади, фактично, побудувати в країні тоталітарний режим.

Куликов: Пане Турчинов, приблизно така ж ситуація була між урядом і президентом Ющенком - ми бачимо, до чого це спричинилося.

Турчинов: Ви знаєте, ми б з задоволенням працювали в умовах, коли б президент - Тимошенко і уряд - демократичний. Це була б, безумовно, найкраща конфігурація. Але ж, на жаль, за цю конфігурацію, скажімо, ми не отримали достатню кількість голосів, або, може, й отримали - але ж не зафіксували, шляхом достатньо великої кількості фальсифікацій під час виборів.

Куликов: Зрозуміло. Це припущення, пане Турчинов. Антон Фінько.

Фінько: Шановний Олександре Валентиновичу, мушу, на превеликий жаль, порушити не вельми для вас приємне питання. Ну, звісно, що, відповідно до статті 115 Конституції, ви не зобов'язані складати повноваження перед новообраним президентом - це всім відомо. І, нібито, можна було так поміркувати, що для демократії, напевно, було б якось і краще, і оптимальніше, щоб не квапити процес відставки уряду... А проте, дедалі частіше ми зустрічаємося зі звинуваченнями вашої сили в антидемократизмі. Наприклад, я нагадаю відому редакційну статтю у "Washington Post" від 9 лютого цього року, де було зазначено, що найбільшу загрозу Україні становлять антидемократичні практики, а головна загроза - цитую - "походить сьогодні від Тимошенко". Як могло таке статися, що сьогодні саме у вашій політичній силі вбачають більшу загрозу для демократії, ніж в Партії регіонів? І чи особисто ви вважаєте свою демократичну партію вождистського типу, - якщо я правильно цитую, - насправді демократичною структурою? Чи не здається вам, що ви все ж таки лишаєтеся у минулому - в часах України без Кучми, що в європейських країнах не може існувати іменних блоків?.. Там не існує руху на користь Гордона Брауна, чи там, партії Ніколя Саркозі... Чи не здається вам, що ваша сила не є демократичною, і що це змушує багатьох діячів - зокрема, на Заході, - ставитися з великою обережністю до вашої політичної сили?

Турчинов: Мені здається, що краще більш коректно поставити питання, чому "Washington Post"... Я не читав цієї статті, але ж була розміщена і замовлена стаття. Ну, мабуть, не тільки у нашій пресі, але ще й в закордонній можна розміщувати статті, і писати те, що, скажімо так, комусь цікаве. Це є, вибачте, також ознака демократії - написати і критикувати своїх опонентів. Я хочу сказати про інше. Ви знаєте, у нас не тільки одна партія входить до блоку - є інші партії. Більше того, після президентських виборів - я можу впевнено сказати - наш блок значно збільшиться. Ми раді бачити в нашій команді нові політичні сили. І, повірте мені, у нас достатньо демократична ситуація як у партії, так і в блоці. А те, що нам вішають якісь там ярлики, образи - ми до цього звикли, і я не бачу тут ніяких проблем. В кінці-кінців, свобода слова - можна говорити.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Пане Олександре, я хочу від політики грішної до економіки повернутися. Баланс у владі - дійсно, це дуже важливо... Але в країні вже третій місяць немає бюджету. А бюджет розробляє уряд, підписує президент, голосує парламент. От як у нинішній ситуації все ж таки зробити так, щоб країна отримала бюджет? Чи можливо це взагалі при нинішній ситуації?

Турчинов: Це дуже важливе питання. І як тільки зупиняться політичні спекуляції навколо відставки прем'єра, навколо відставки уряду, то, безумовно, треба припиняти балаканину, і працювати на реалізацію законів, що скеровані на стабілізацію економіки - в тому числі, і приймати, може, не дуже приємний для популістів, але ж реальний бюджет країни. І у випадку, коли буде підтверджена позиція нашого Кабінету Міністрів, - то, безумовно, ми будемо наполягати на прийнятті бюджету, який, до речі, ще в минулому році внесений до Верховної Ради. У випадку, коли вони відправлять Кабінет Міністрів наш у відставку, то, будь ласка, - їм треба буде вносити бюджет, і я подивлюсь, як в цьому бюджеті знайдуть своє відображення ті брехливі популістські ініціативи, щодо вдвічі збільшення соціальних видатків, тощо. Оце буде, якраз, і перевірка на об'єктивність і відповідальність будь-якої політичної сили, яка візьме на себе, скажімо, позицію керувати країною і очолить уряд.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Добрий вечір, Олександре Валентиновичу.

Турчинов: Доброго вечора.

Піховшек: Я хотів би попросити вас, по-перше, перестати лякати людей виразами відносно євроінтеграції, антиукраїнськості... Це просто вже смішно. Обидві сили достатньо багато зробили, багато показали на цих виборах, обидві працюють в Україні - це тут Батьківщина... У мене таке питання... Ви програли вибори. З невеликим розривом, але ви їх програли. Чому б не зробити те, що прийнято робити, - і тоді не буде ніяких закидів відносно антидемократизму, відносно анти-будь-чого... - ви просто берете, і подаєте у відставку? Якщо, наприклад, не виходити на роботу... Ви ж знаєте, як це робиться: подаєте у відставку і лягаєте на лікарняний, і не ходите на роботу. І, відповідно, інша політична команда реалізовує повністю те, що вона хоче зробити. Іще одне моє питання стосується, мабуть, найбільш резонансної справи сьогоднішнього дня... Є такий не найкращий день у вашій біографії - 17 червня минулого року - коли ви сказали, що Лозинський непричетний - колишній депутат від БЮТ, від якого ви очистилися, - Лозинський непричетний до вбивства людини в Кіровоградській області... Ви не хочете дезавуювати ці слова?..

Турчинов: Дякую за питання. По-перше... Перша частина. Я нікого не лякаю. І я просто даю відповідь на питання, які мені задають. По-друге, ви знаєте, я не хотів би, щоб нездатність впливати на політичні процеси, нездатність чесно перемагати компенсувати нашою допомогою, як ви нам радите, піти на лікарняний, сховатись, відійти в сторону, - а може, ще допомогти Партії регіонів сформувати уряд або сформувати коаліцію... Вибачте, ми не благодійна організація, і не будемо допомагати нашим опонентам робити антидержавні якісь речі.

Куликов: Але ж ви хотіли, щоби ваші опоненти допомагали вам...

Турчинов: Будь ласка. Ви знаєте, коли ми були в уряді, вибачте, це була реальна ситуація, коли ми пропонували входити до уряду всім, хто вважає себе професіоналом, і в умовах жорсткої економічної кризи працювати - працювати, а не займатись демагогією, або займатись, скажімо так, розкраданням державної власності. До речі, коли ми говоримо про принциповість, яка демонструвалась в агітаційних матеріалах під час виборчої кампанії, я можу вам сказати, в чому ця принциповість сьогодні полягає: ще не сформувавши альтернативний нам Кабінет Міністрів, ще не маючи, скажімо так, вертикаль повну влади, вже сьогодні вони здатні використовувати силові структури, і уряд вже на сьогоднішньому засіданні, яке відбулось, аналізував ситуацію зокрема. Силові структури, на прохання лідерів Партії регіонів, - зокрема, таких, як Фірташ, - пробують відтягнути у держави титанову галузь, і повернути її пану Фірташу, - незважаючи на те, що держава все зробила, щоби титанова галузь належала виключно державі і знаходилась в державній власності...

Піховшек: А ви подали в суд з цього приводу?

Турчинов: Я закінчу... Ми не тільки в суд подали - ми подали і в прокуратуру, ми чітко виконуємо свої обов'язки, блокуючи таку можливість... Більше того, ще один приклад: ті ж самі силові структури, які вже сьогодні зорієнтувались на нового президента, пробують відтягнути у держави в приватну власність Сахалінське родовище газу - одне з найбільших в Україні. Ось приклади влади, яка ще не має повної вертикалі. Уявіть собі, що буде з ресурсами держави, коли вони сформують цю вертикаль, коли... Такі приклади, я думаю, як "РосУкрЕнерго", як спроба вкрасти шельф Чорного моря - це свіжі приклади, приклади прем'єр-міністра Януковича, його влади, його команди... І ви, пан Піховшек, нам пропонуєте допомогти їм грабувати країну?

Куликов: Пане Турчинов, але маленьке уточнення: МВС також уже зорієнтувалось на нову владу?

Турчинов: Ви знаєте, МВС, на жаль, сьогодні, фактично, не має міністра внутрішніх справ. Завдяки діям Партії регіонів у Верховній Раді, ми позбавлені міністра. І, безумовно, це не сприяє роботі Міністерства внутрішніх справ.

Куликов: Зрозуміло. Тепер - про Лозинського.

Турчинов: Що стосується питання відносно Лозинського, який, наскільки я знаю, сьогодні здався органам влади, - ви знаєте, я дійсно півроку тому процитував інформацію, яку я отримав від Міністерства внутрішніх справ. І чітко я твердив, що це інформація Міністерства внутрішніх справ, яку я просто озвучив. Коли відбудеться слідство і буде доведена провина Лозинського, я переконаний, що це буде правильно, коли він сяде на лаву підсудних. Але ж для цього є прокуратура, для цього є інші силові структури, і ніхто не буде, скажімо, звинувачувати нас, що ми когось захищаємо. кожен повинен відповідати за законом.

Куликов: Олег Базар.

Базар: Олександре Валентиновичу, лякаючи країну узурпацією влади Януковичем, ви пропонуєте інший шлях - шлях анархії: коли президент - ваш опонент, у парламенті немає коаліції - у вас немає коаліції, ви самі кажете, що ваші потенційні партнери ведуть переговори з усіма, з ким тільки можна... як у такій ситуації має працювати державна машина? Коли президент - ваш опонент, уряд - опонент президентові, у парламенті немає більшості... Як голосувати той самий бюджет? Як приймати урядові ініціативи? Яким чином? Це ж хаос.

Турчинов: Ви знаєте, хаос - це коли відсутня влада. Хаос - це коли пан Піховшек пропонує відійти на лікарняний, і нехай буде, що буде...

Базар: Олександре Валентиновичу, коли президент і прем'єр зайняті війною, а не роботою, - це і є хаос.

Турчинов: Ви знаєте, прем'єр і уряд не має бажання ні з ким воювати. Наше завдання - це, безумовно, забезпечити економічне зростання в нашій країні. І для цього є всі передумови. І у нас нема жодного бажання відволікатися на якісь конфлікти, на якісь політичні розборки тощо. Тобто, уряд сьогодні, у складних умовах, витримав те навантаження, яке було в минулому році, і сьогодні - ще раз підкреслюю - є всі передумови для забезпечення економічного зростання. І нам нецікаво проводити якісь конфлікти і протистояння як в межах парламенту, так і в межах інших гілок влади. До речі, що стосується балансу влади, - вибачте, Україна - це не перша країна в світі, де президент обраний від однієї політичної сили, а уряд може бути обраний від іншої політичної сили. Це і є демократична модель існування країни. Інше питання - коли кожна гілка влади працює на власну державу. Ніхто не буде сприяти...

Базар: Але при цьому, цей уряд має в парламенті більшість...

Куликов: Пане Базаре, послухайте відповідь.

Турчинов: Ніхто не буде сприяти - в тому числі, і президенту Януковичу, - працювати проти власної держави. І ми це будемо робити незалежно від того, де б ми не знаходились: в опозиції чи в Кабінеті Міністрів. У випадку, коли пан Янукович все ж таки зорієнтується на інтереси власної держави - безумовно, тут не може бути жодного конфлікту.

Куликов: Дякую першому віце-прем'єру України Олександру Турчинову за участь у програмі "Свобода слова". Після невеликої перерви у цій студії - перший заступник глави Адміністрації Президента України Ірина Акімова.

(РЕКЛАМА)

Куликов: Пані Акімова, в інтерв'ю телеканалу "Євроньюз" президент сказав, що було би правильно, якби Юлія Тимошенко добровільно пішла у відставку і дала новій владі сформувати коаліцію і уряд, який почав би боротися з кризою. Ви розраховуєте, що відставка Юлії Тимошенко допоможе утворити коаліцію?

Акімова: Я думаю, что Виктор Фёдорович абсолютно правильный сделал акцент. В сложившейся ситуации - когда Юлия Владимировна проиграла выборы... Как это ни печально для неё, но этот факт нужно признать. Я думаю, что сейчас было бы самым правильным уйти самостоятельно и облегчить, в общем-то, путь для создания новой коалиции, чтобы сделать этот процесс быстрее. Потому что всё-таки в условиях кризиса наличие сильной политической власти... Сильной - это не в смысле одной сильной руки, а сильной - в смысле возможности принятия решений. Это всё-таки очень важно. Да, я действительно рассчитываю на то, что новую коалицию можно создать. Конечно, этот процесс не простой. Процесс переговоров вообще никогда не бывает простым... Но мне кажется, что практически во всех фракциях парламента - включая, кстати, и фракцию БЮТ... Большинство моих депутатов понимают, насколько действительно серьёзная сейчас экономическая ситуация. Я не хочу никого пугать. Когда я говорю, что серьёзная, то это ещё не означает безнадёжность... Но это говорит о том, что проблемы, которые накопленные и добавленные за последние два года, нужно всё-таки начинать решать.

Куликов: А почему, на ваш взгляд, Юлия Тимошенко настаивает на том, чтобы вопрос о недоверии правительству рассматривали уже во вторник, завтра? Это в то время, как Партия регионов хочет делать это в среду. Есть ещё какие-то нерешённые вопросы?

Акімова: Ну, начнём с того, что этот вопрос был несколько перенесён с прошлой сессионной недели. И причина перенесения была чисто техническая... Потому что во всех вопросах, которые рассматриваются в парламенте, должна быть выверенная и полностью обеспеченная юридическая чистота. Я не думаю, что один день для Юлии Владимировны станет решающим днём... Потому что вот то недовольство и та неудовлетворённость и социальной политикой, и... Здесь я имею в виду население. Цифры известны - мне нечего их повторять. Но уже в начале этого года каждый месяц пенсионеры теряют от 100-та до 300-т гривен, а каждый бюджетник - от 300-т до 500-ти гривен. Это неудовлетворённость со стороны населения, которая была поддержана неудовлетворённостью международных организаций, не желавших сотрудничать с ней... Мы знаем всю эту историю, да? Мне кажется, она уже подвела всех абсолютно: и политиков, и неполитиков - к одной простой черте... Это правительство не справилось со своей задачей. Поэтому оно должно уйти.

Куликов: Есть сообщение, что на завтра запланирована встреча президента с руководством Верховного Совета и лидерами фракций, но без участия Блока Юлии Тимошенко. Готовы ли президент и Партия регионов ради создания коалиции и политической стабилизации в стране согласиться принять кандидатуру от блока "Наша Украина - Народная самооборона" на пост премьер-министра? И вот такие переговоры - они идут сейчас?

Акімова: Вы знаете, переговоры о возможности создания дееспособной, политически грамотной и сильной коалиции - они ведь никогда не прекращались... Потому что все понимают, что коалиция, существовавшая в парламенте, была чисто формальным объединением, которому не хватало и чисто количественно политических голосов, и не хватало политической мудрости для того, чтобы решать проблемы... Я надеюсь, что переговоры, которые сейчас длятся, - они принесут действенный результат. Какими они будут - на это осталось ждать, мне кажется, уже совсем недолго. Давайте не забегать вперёд. Я думаю, что сейчас важно понимать одно... От формата коалиции, конечно, будет зависеть распределение различных постов и должностей. Да, это важно... Но что ещё более важно? Чтобы независимо от того, кто какой пост займёт, было одно общее понимание по поводу того, что же в стране нужно делать сейчас, в ближайшие шесть месяцев... То есть краткосрочные меры для выведения её из кризиса. И чтоб было тоже общее понимание того, какую же стратегию мы видим для Украины. Мы хотим идти по пути экономической диктатуры? Это одна стратегия. Я надеюсь, что этого не произойдёт... Либо мы всё-таки хотим уже реальным образом европейские стандарты - не только социальные, но и стандарты бизнеса. И нужно ведение дел с международными партнёрами здесь наконец начинать воплощать... Вот это и будет главная объединительная платформа.

Куликов: И всё-таки, не забегая вперёд, хочу немножко возвратиться назад, к своему вопросу. Готова ли Партия регионов и президент принять кандидатуру от "НУ - НС" на пост премьер-министра?

Акімова: Я думаю, что этот вопрос вы должны задавать президенту.

Куликов: Хорошо. И Партии регионов, да?

Акімова: Президенту только.

Куликов: Виталий Портников.

Портников: У меня несколько другое предположение. Я хочу к вам обратиться как к экономисту прежде всего. Не как к чиновнику. Потому что вы великолепно знаете как эксперт, каково сейчас реальное экономическое положение в стране. И те статистические данные, которые сейчас публикуются, и то, что происходит сейчас в каждодневной жизни каждого украинского гражданина, который зависит от государства... Даже и который не зависит... Оно убеждает в том, что Украина как экономическая единица сейчас близка к самому настоящему краху. И она находится вот среди этих больных людей Европы, которые, в отличие от нас, просто являются членами Европейского Союза и могут быть поддержаны совсем по-другому, чем Украина... Может быть, в этой ситуации президенту стоило бы, во-первых, обратиться после соответствующего анализа положения к народу, честно рассказать о том, что вообще может произойти со страной, каковы последствия будут для каждого гражданина, предложить программу непопулярных экономических мер, серьёзных сокращений государственных расходов... И под это предложить парламентариям сформировать правительство, которое могло бы быть поддержано большинством депутатов, но могло бы быть правительством специалистов... То есть не партийным правительством. Не правительством распределения должностей, а правительством, в котором каждый министр пришёл бы осуществить эти непопулярные реформы, которые могут спасти страну на ближайшие годы... А может быть, и десятилетия, да? Но эти люди, естественно, в политической жизни участвовать больше не смогут. Они всегда в сознании гражданина будут людьми, которые похоронили многие социальные гарантии и надежды. Но зато они сделают то, что должен делать каждый добросовестный экономист... Это надо было делать пять, десять или больше лет назад. Но если сейчас этого не сделать, то можно просто превратиться в экваториальную африканскую страну, к сожалению. И это то, что должен сказать президент гражданам, парламентариям и тем ответственным экспертам, которые готовы взять на себя такую ношу... и спасти государство.

Акімова: Спасибо за хороший экспертный вопрос. Вы знаете, давайте вспомним и предвыборные выступления Виктора Фёдоровича... Там он абсолютно откровенно и совершенно прямо говорил о том, какие проблемы накопились в стране и в области социальных стандартов - это я имею в виду невыполнение закона, - и в области очень быстрого накопления государственного долга - который вырос почти в 3.5 раза, - и об уровне инфляции - которая съедает реальные доходы наших граждан, - и о проблемах давления на бизнес... То есть всё то, о чём вы сейчас сказали, - а именно рассказать правдивую картину, показать её - оно не в будущем. Оно делалось уже даже до выборов. Эти же самые мысли прозвучали и во время его инаугурационной речи... И я хочу обратить ваше внимание на то, что когда он говорит "мы будем делать реформы - и часть из них..." Разумеется, что все реформы не могут быть популярными. Это естественно. Он не просто говорит, а делает. Вы знаете, что одним из первых его указов - после вступления в должность - был указ о создании Комитета по экономическим реформам. Вот многие могут улыбнуться и сказать: "Господи, да в жизни Украины и других стран столько этих комитетов уже создавалось..." Но вот ваша идея о техническом правительстве - она замечательная, но она, наверное, всё-таки утопичная. Почему? Мало сделать хорошую, с экономической точки зрения, с экспертной точки зрения, программу... Ни одна программа никогда не будет реализована в жизнь, если она, во-первых, не поддержана в обществе и в органах власти, во-вторых, если она не поддержана ассоциациями - профессиональными ассоциациями - и обычными людьми. И вот мне кажется, что многие программы, которые были созданы в прошлом... Я не отношу это, кстати, к правительству Тимошенко. Скажем так: в более далёком прошлом. Они частично были обречены на успех, потому что они не стали понятны и принятны обществу... И вот я думаю, что та платформа, которая создаётся этим указом, - то есть Комитет по экономическим реформам - её задача будет не только в том, чтобы написать и предложить стратегию... Наработки есть - их достаточно просто собрать. Этих наработок уже очень много. И они поступают практически постоянно. И я сегодня получила огромное количество и телефонных звонков, и мне передавали документы с предложениями... "Пожалуйста, посмотрите. Вот так вот можно сделать лучше".

Портников: Опять-таки, формула общественного согласия бывает во многих странах, находящихся на грани войны и краха... Это формула правительства национального единства.

Акімова: Правительство национального единства необязательно - и как правило - бывает правительством только технократов. Давайте смотреть правде в лицо... Чего не хватало прошлой власти? С моей точки зрения, ей не хватало политической ответственности за то, что делалось в стране. Без политиков, которые готовы принять не только общественную экспертизу, но и ответственность за исполнение - или неисполнение - каких-то конкретных мер, действенное правительство создать нельзя... Вот почему я скорее поддерживаю такой подход, когда на основе коалиции различных политических сил создаётся действенное правительство, готовое принять ответственность, но которое выходит с программой, которая принятна этим политическим силам... И оно предлагает её обществу, соответственно корректируя в зависимости от того, какие меры получат поддержку, а какие меры этой поддержки не найдут.

Куликов: Госпожа Акимова, вы так уверенно говорите "прошлая власть"... Вы уже совершенно уверены в этом?

Акімова: Вы знаете, наверное, совершенно уверенной быть нельзя. Потому что результаты голосований всегда могут быть разными... Моё глубокое убеждение в том, что жизнь подтолкнула правительство Тимошенко к отставке... Произойдёт это завтра или послезавтра - мне кажется, это уже большого значения не имеет. Хотелось бы быстрее. Я имею в виду, что прошлое вот с какой точки зрения... Вмешательство в экономику, невыполнение законов, разрушение партнёрских отношений с нашими основными торговыми партнёрами... Например, такие, как Россия. Вот такой подход к политике - он должен оставаться в прошлом. Вот в этом смысле я говорю, что прошлое правительство.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Ну, стосовно "разрушения отношений с партнёрами"... Тут у мене є сумніви. Тому що це, знаєте, теза, яку використовує партія Регіонів, але насправді з 2004-го по 2008-й рік товарообіг з Росією виріс в 2.5 рази. І при цьому експорт України до Росії - він теж виріс приблизно... Навіть більше трохи. Ну, кризовий рік я не беру, тому що ви самі розумієте, що криза, звичайно, знизує ці показники. Тобто насправді попри всю цю політичну колізію, так? Проте товарообіг - він постійно розвивався. Але в мене питання стосовно коаліції... Створення коаліції дійсно передбачає компроміси. І от Партія регіонів, і Віктор Янукович під час виборів - і уже після них теж - робив заяви, які відлякують ваших партнерів, скажімо, з "Нашої України". Це і збереження іноземних баз на українській території, це і митний союз... До речі, Віктор Янукович сказав, що буде митний союз, що він розглядає варіант митного союзу, а ви сказали, що митного союзу не буде... Ви вже дезавуювали Віктора Федоровича. Це і друга державна мова, це і позаблоковий статус, і так дальше... Ну, він розглядав варіанти приєднання. Тобто це питання, які не прийнятні для "Нашої України". Принаймні для значної її частини... Ви готові поступитися цими питаннями? Тобто зняти їх з порядку денного для того, щоб створити коаліцію, яка запрацює на благо України. Тобто це частина компромісу... І друге питання - це питання про перші кроки. Зокрема указ про створення Антикорупційного комітету, так? Чи Антикорупційного бюро... Значить, на чолі його стоїть сам президент. Значить, у мене таке питання: наскільки коректно те, що антикорупційне бюро буде очолювати сам президент? Тобто чи буде тоді це антикорупційне бюро контролювати корупцію всередині уряду, Адміністрації, питання Межигір'я, питання "РосУкрЕнерго" і так дальше? Чи, може, все ж таки треба було це бюро створювати за межами Адміністрації президента?

Акімова: Много интересных вопросов вы задали... Начну вот с первого. Вы знаете, сейчас создаются новые мифы. Вот вы сказали, что Виктор Янукович выступает за создание таможенного союза...

Гарань: Ні, він поки говорив про приєднання... Говорив, говорив, так.

Акімова: Я абсолютно с чистой совестью и ответственно заявляю, что этой идеи он не высказывал и никогда не имел её в виду. И это по одной простой причине... Если вы внимательно посмотрите на выступления Виктора Януковича: и до, и после выборов, - то вы увидите одну ключевую фразу: "Мы за развитие экономического и политического сотрудничества со всеми партнёрами, но при том условии, что взятые нами обязательства уже в прошлом не нарушаются". Мы отлично понимаем, что присоединение к таможенному союзу сейчас Украины - которая уже является членом ВТО - практически невозможно. Ведь средние таможенные ставки в Украине находятся приблизительно на 5.5 процентов...

Гарань: А бази в Севастополі?

Акімова: В России средние таможенные ставки составляют более 10-ти процентов. А именно эта база должна рассматриваться в таможенном союзе по настоянию России... Вот почему скажу первое: давайте не создавать мифы. И второе... Одну секунду...

Гарань: А є ще питання. От бази в Севастополі, друга мова, позаблоковий статус.

Куликов: Все по порядку...

Акімова: Вы же задали мне вопрос? Позвольте мне ответить... Поэтому, во-первых, скажу: давайте не создавать мифы. Кроме того, есть многие вопросы - допустим, вопросы военно-политического сотрудничества - в них и Янукович, и Партия регионов в целом остаются последовательными... Например, это вопросы решения о присоединении к НАТО только после всенародного референдума. Почему вас удивляет вопрос о повышении значимости и весомости в нашем государстве русского языка? Ведь такая большая доля нашего населения говорит на этом языке... Мне кажется, что сейчас - в том числе и коллеги...

Гарань: Але хотілося би, щоб чиновники вчили українську мову.

Акімова: Одну секунду, одну секунду... Я думаю, что люди должны говорить на тех языках, которые им удобны. Но я думаю, что каждый человек должен знать язык той страны, в которой он живёт. Это обязательное условие... Его никто никогда не отменял. И чем больше мы знаем языков, тем более богатыми мы становимся. То есть и культурно, и политически, и политически - в конечном счёте... Я думаю, что коллег из "Нашей Украины" - да собственно, и из других фракций парламента - сейчас в первую очередь волнует даже не вопрос языка - да, он важен - и не вопрос культуры - он тоже важен... А всё-таки экономический вопрос. И если вы посмотрите внимательно на те законопроекты, которые подавались этой фракцией, то большинство из них идут в том направлении, которое предложено в предвыборной программе нынешнего президента Януковича. Давайте посмотрим проекты Ксении Ляпиной... Которые все идут в направлении снижения налогового или регуляторного давления на малый бизнес. Я думаю, что общих точек пересечения в экономической плоскости у нас намного больше, чем различий. И я повторяю, что экономическая платформа необходима сегодня для выведения страны из кризиса... Это тот надёжный фундамент, который позволит найти компромиссы.

Куликов: Мы продолжим этот разговор після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Яка коаліція сприятиме політичній стабілізації в Україні?" 56 відсотків глядачів у студії вважають, що це коаліція Партії регіонів, блоку "НУ - НС" і Блоку Литвина, - це синя крива. І 44 відсотки вважають, що коаліція така - це Блок Юлії Тимошенко, "НУ - НС" і Блок Литвина, - червона крива. При центральному мікрофоні перший заступник глави Адміністрації президента Ірина Акімова. Розмова про компроміси, про непоступливість, про коаліцію, уряд... Олег Базар.

Базар: Пані Ірина, в контексті переговорів про нового прем'єра і дискусій про нового прем'єра дуже часто звучить слово дефолт. От питання: ви сказали, що ситуація дуже складна - наскільки цей дефолт загрожує зараз Україні? Дякую.

Акімова: Во-первых, давайте различать два вида дефолта. Это дефолт по нашим международным обязательствам, по внешним долгам и по долгам внутренним. Вот по международным обязательствам - не взирая на то, что долги росли достаточно быстро, - ситуация не выглядит такой драматической. Поэтому я думаю, что вопросы международного дефолта сейчас не стоят. И я думаю, что то доверие, которое к нам сейчас проявляют международные организации с предложениями о возможности продолжения сотрудничества, как раз и есть сигнал к тому, что у нас дефолта по международным обязательствам нет. Другое дело - внутренние долги. Ну, вот у меня есть последние просто данные, которые я вам могу назвать. Свободные деньги на счетах казначейства сейчас составляют только одну десятую от объёма обязательств, которые нужно проплачивать. То есть это означает, что пустая казна не может, по сути, в нормальном режиме обслуживать все необходимые счётные обязательства.

Куликов: А сколько это в реальном выражении?

Акімова: А в реальном выражении объёмы обязательств у нас где-то 25-25.4 миллиарда, а на самом деле на казначейских счетах было только 2.5. Вот это означает... ситуация, близкая к техническому дефолту. Это не означает неизбежность дефолта, но это означает очень большие риски. Что вот меня ещё сейчас очень сильно волнует... Наверное, многие подумают: "Это вопрос специалистов. Какое он отношение к нам имеет?" Поверьте, уважаемые зрители, он имеет отношение к каждой семье. Потому что проблемы государственной казны - это проблемы невыплаченных пенсий, не вовремя выплаченных зарплат или урезанных зарплат. Вот сейчас уже - я имею в виду, в 2010-м году - о 2009-м мы разговор пока что оставим. В 2010-м году продолжает нарастать объём облигаций внутреннего государственного займа. То есть правительство, накопив огромный долг, продолжает его увеличивать. Чем это опасно? Это опасно не только опустошением казны, это опасно не только тем, что Национальный банк находится под прессингом и это может спровоцировать инфляционные процессы, но это даёт уже результаты по отсутствию кредитных средств в экономике. Получается интересная ситуация. Государство помогало некоторым банкам, у них накапливаются свободные... свободная ликвидность - и куда они вкладывают? В обязательства внутреннего займа правительства, а не в кредиты. Получается, что в условиях кризиса, когда у предприятий нет возможности взять кредитные ресурсы, а значит, заплатить зарплату, сохранить какие-то рабочие места... правительство оттягивает... Вот знаете, большой такой пылесос, который отсасывает на себя бюджетные средства, чтобы закрывать дырки в бюджете, а реальной экономике не даёт жить. Вот почему, когда мы сегодня дискутируем: "А вот нужно ли правительству быстрее уходить? А может быть, ему лучше самому уйти?" - говорю со всей ответственностью: "Нужно по крайней мере прекратить вот подобного рода беспредел. Потому что в противном случае риски дефолта могут стать во всей своей реальности".

Куликов: Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Дякую. Я, з вашого дозволу, почну з репліки. Дуже добре, що найвищі керівники Адміністрації президента ідуть на таке пряме спілкування. Тобто добре, що відбувається така компетентна розмова. Але така розмова має відбуватися не лише тут і не лише в форматі ток-шоу. Мене цікавить таке питання: яким чином все-таки Адміністрація президента готова організувати діалог з експертами? Не лише в галузі економіки... Але перед партією Регіонів, перед лідером, який зараз виграв ці вибори, стоїть питання модернізації країни. Адміністративну реформу - її необхідність ніхто не скасовував. Адміністративно-територіальну - ніхто не скасовував. І в режимі ток-шоу цих питань ми не вирішимо. Моє питання полягає в наступному: яким чином буде організований багатоплановий, багатоманітний діалог з експертами з партією Регіонів? І коротка репліка, якщо дозволите. Мене схвилювало те, що ви сказали, Ірина Михайлівна, що ви готові створити коаліційний уряд з політиками. В Україні немає політиків розумних, відповідальних, освічених, компетентних - людей. Політики представляють інтереси фінансово-економічних кланів. Коаліція чи коаліційний уряд в українському виконанні - на відміну від західних демократій - означає баланс кланових інтересів, які і вбивають економіку. Оця суперечність мене дуже турбує. Дякую.

Акімова: Спасибо. Здесь, по сути, два вопроса. Давайте начнём с самого последнего, потому что он действительно важен для понимания судьбы развития нашей страны. Если у нас хорошие политики и плохие политики... Вы знаете, а откуда появляются политики? Политики появляются во время выборов. Черчилль говорил: "Демократия - не самый лучший механизм, но я, к сожалению, не знаю лучшего". Вот почему... Давайте себе отдавать отчёт: чем более информированным, чем более ответственным и заинтересованным будет наше общество в повышении качества политиков, тем быстрее мы придём к тому, что мы называем с вами "хорошими политиками". И это можно проверить только во время выборов. Это во-первых. Теперь давайте посмотрим на проблему диалога. Я с вами абсолютно согласна, должен быть постоянный живой диалог во всех направлениях реформ. Я могу себе представить, как будет выглядеть механизм, например, подготовки и продвижения в обществе экономических реформ. И я не вижу никаких причин, чтобы точно такой же самый механизм не использовался для подготовки конституционной реформы, административной реформы. Механизм один: это сбор экспертных мнений. Потому что всё-таки нужен определённый базовый документ экспертных мнений, по каким направлениям мы сейчас должны вести реформы. Этих три направления - они уже практически являются консенсусными. Это реформирование банковского сектора. Это жёсткая, справедливая, законная бюджетная политика наведения порядка в финансах. И третье направление - это резкое, быстрое - пусть хотя бы и частичное, но улучшение инвестиционного климата. Вот эти три направления - повторяю, они консенсусные. Почему? Потому что все аналитические центры -украинские, не украинские, международная организация, академические институты, эксперты и не эксперты - называют одно и то же. Вопрос будет идти в каждом направлении: какие конкретные инструменты применить? Как эти инструменты между собой будут сочетаться, чтобы в условиях пусть применения болезненных мер наше население не пострадало? Или пострадало как можно меньше. Вот в этом плане комитет будет предлагать широкую платформу. Пожалуйста, давайте свои предложения. Мы будем их суммировать. Мы очень быстро предложим консенсусный документ, будут организованы публичные дискуссии на центральном, на региональном уровне. Все материалы будут находиться в интернет-пространстве. Кто хочет принять участие в обсуждении или просто познакомиться - он будет иметь эту возможность. И затем принимается решение, которое вносится как предложение президента. Вы понимаете, что президент - это не исполнительная власть? В его руках на сегодняшний день инструменты - реализация предложений через свои указы либо реализация своих предложений через подачу новых законопроектов. Это предложение для общества. Я уверена, что новая фигура президента, который в прошлом показал, насколько он профессионален - в управлении экономикой в том числе, - может стать вот такой хорошей базой для толчка всего общества. В том числе и органов исполнительной власти, в раскручивании экономических реформ.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Я про реформы. Мало написать хороший документ... Вы в своё время были автором одного из таких документов, который так и не был реализован. Я имею в виду проект "Голубая лента". Вот есть такая хорошая пословица: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Куликов: Напомните в двух словах.

Фесенко: Ну, речь идёт о проекте реформ, который был предложен в 2005-м году группой экспертов - как международных, так и украинских - реформ экономики и социальной сферы - в принципе, структурных реформ в стране. Он так и не был реализован. И вот сейчас можно подготовить ещё один хороший документ. Но по известной русской пословице: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"... Я вот принимал участие в одной дискуссии по поводу налоговой реформы. Дискуссия была сформулирована таким образом: "Нужно ли проводить налоговую реформу в условиях кризиса?" В итоге пришли к другой постановке вопроса: "А можно ли провести налоговую реформу..."

Акімова: Не в условиях кризиса...

Фесенко: "...силами нынешней Налоговой администрации?" То есть кто будет проводить реформу? Понимаете? Вот вы говорите о бюджетной реформе, об инвестиционном климате - и там, и там о финансовой реформе. И там, и там - проблема коррупции. Не решив проблему коррупции, вы ни одну из этих реформ не проведёте. Поэтому кто эти реформы будет проводить? И как их будут проводить? Вот та же налоговая реформа. Кто будет уменьшать налоговую нагрузку на экономику, на малый бизнес? Если нужно собирать больше налогов. Иначе как вы будете повышать социальные стандарты и решать социальные задачи? Вот замкнутый круг получается. И последний вопрос - по поводу таможенного союза. Вашей партией была предложена формула "3+1". То есть всё-таки участие в таможенном союзе, но на особых условиях. Вы можете расшифровать, что это означает? Вот эта формула - "3+1".

Акімова: Спасибо за вопрос. Начнём с первого. Мне кажется, что вот этот замкнутый круг в какой-то степени мы создаём сами. Сначала мы строим иллюзии, что должны появиться вот абсолютно другие люди - знаете? Принципиально. На сто процентов отличающиеся от сегодняшних. И вот они-то как раз что-то начнут делать. Это иллюзия. На самом деле единственным толчком к реформам является объективная необходимость... Знаете, если в бюджете денег нет - хочешь ты или не хочешь, но ты реформу будешь делать. Вот поэтому многие эксперты - я тоже к ним отношусь - считают, что во время кризиса как раз вот этот период для реформ - самый лучший. Потому что они просто неизбежны. Кто будет эти реформы проводить? Проводить эти реформы будут политики: которые есть сейчас, которые будут появляться, там, при последующих выборах. Единственным толчком давления на политиков может быть, с одной стороны, открытость. Любой человек: эксперт, не эксперт - может поинтересоваться и понимать, что делается и к каким результатам это может привести. Ну к примеру, если в госзакупках - это ж деньги государственные - раздаются заказчикам под личной подписью премьера или заместителя премьера деньги из государственной казны, то это должно делаться публичным - для того, чтобы в следующий раз таких политиков на такие посты не выбирали. Поэтому публичность и прозрачность - в том числе здесь огромное значение играют средства массовой информации - это огромный инструмент. И я уверена: пусть медленно - может быть, нам бы хотелось, чтобы это было быстрее, - но он уже начинает работать. А второе - давайте посмотрим на историю создания закона "О госзакупках", который недавно был проголосован в парламенте. Проблемный... одну секунду.

Фесенко: Его тоже критикуют за коррупционные риски.

Акімова: Критиковать можно и должно абсолютно всё. Вопрос в том, мы хотим сделать шаг вперёд либо мы хотим стоять на месте и говорить: "Вот если здесь на 150 процентов высочайшего качества нет, то давайте делать шаг назад". Я исхожу из того, что предложенный закон - возможно, он не идеален, наверняка он не идеален, но он подсказан и он был отрихтован в том числе с экспертами международных организаций. Он даёт возможность сделать шаг вперёд по борьбе с коррупцией. Может ли он сразу, сам по себе, убить коррупцию в Украине? Ну, я думаю, что если сейчас мы предложили бы любой закон - абсолютно любой закон - этой студии и спросили: "Вы верите, что одним документом можно убить коррупцию?" - люди бы засмеялись - и правильно сделали. Потому что сложную проблему нужно решать поступательно. Но к чему я веду? Шаг сделан. Кем он сделан? Он сделан теми же самими политиками, которые сейчас живут и работают. Почему? Потому что со стороны нашей фракции есть большой толчок и желание: мы хотим сделать страну более прозрачной, менее коррумпированной. Мы не ставим нереальные цели, но мы готовы делать шаг за шагом в правильном направлении.

Куликов: И о формуле "3+1".

Акімова: Я думаю, что сейчас вообще нет смысла обращаться к этой формуле, потому что на самом деле мы должны обсуждать другую формулу - и она очень проста. Никакие наши шаги вперёд в области международного сотрудничества не должны зачёркивать те договора, которые Украина уже подписала. Это единственное правило, которое принято во всём цивилизованном мире, - и только на этой платформе мы можем уверенно двигаться вперёд. Иначе нам перестанут доверять все наши партнёры и со стороны Запада, и со стороны Востока.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Благодарю. Ну, я думаю, что Виктор Фёдорович не успеет передумать. И как планировал, 5-го марта окажется в Москве. И поедет он туда не фотографироваться, как в Брюссель, а поедет беседовать по трём вопросам. Во-первых, он попросит денег для того, чтобы спасти и наш дырявый бюджет, нашу погибающую экономику. Во-вторых, он будет разговаривать о газотранспортном консорциуме, чтобы спасти нашу газотранспортную систему, значит. И в-третьих, он, наверное, попросит об открытии рынков для нашей продукции на тот случай, если наша экономика когда-нибудь всё-таки заработает. И ему, конечно, скажут "да, с удовольствием". Ну а взамен что? Как говорит Владимир Владимирович: "Конфетка в кулаке. А что вместо конфетки?" Он скажет: "Ну вот русский язык у нас - будем по-русски говорить". Ему скажут: "Да. Но вы же его неизвестно когда сделаете государственным. Вообще это, конечно, хорошо, но это больше ваша проблема, чем наша". Он скажет: "Да, вот можем поторговаться по поводу базы Черноморского флота". Ему скажут: "Да, это хорошо. Но вы президент до какого года? До 2015-го? Не договоримся - в 2016-м поговорим". А он скажет: "Да. Вот можем газотранспортный консорциум опять сложить". Ему скажут: "Да, это тоже чудесно. Но это наш подарок вам, потому что это ваша труба погибает, а мы ещё одну строим. И даже не одну, а две или три". Значит... и спросят: "Ну, а как с этим самым... таможенным союзом? Там, что-то у вас было? "3+1" или ещё что-то? Или вообще вступать собирались?" А он скажет: "Да мне тут сотрудники мои сказали, что это противоречит нашим международным обязательствам". Ему скажут: "Ну, это не совсем так". Он скажет: "Ну, всё равно, не можем сейчас". Скажут: "Да, да, всё очень хорошо. Но мы подумаем над вашими предложениями - вы езжайте назад". И каким образом вы тогда будете спасать экономику? Ведь в Европе и Америке денег не дадут.

Акімова: Вы знаете, в вашем интересном и длинном рассказе есть очень много "если", есть очень много предположений, с многими из которых я не согласна по одной простой причине. Когда садятся представители двух государств за стол переговоров, то переговоры - любые переговоры - могут быть успешными только в том случае, если внутренняя - в том числе экономическая - заинтересованность. Есть ли она между Украиной и Россией? Вот сегодня как раз коллеги-эксперты правильно заметили: "Кризис кризисом, а всё-таки торгово-экономические отношения развиваются". Да, объёмы упали. Да, были "газовые войны". Да, были "войны" в том числе и на аграрном рынке, но они продолжаются. И это говорит о том, что России - точно так же, как Украине, - выгодно, чтобы эти отношения продолжались. Это говорит о том, что Россия в случае, когда Украина предлагает, например, многовекторное партнёрство - я имею в виду газотранспортный консорциум, который обязательно должен быть дополнен нашими западноевропейскими партнёрами, - Россия готова принять условия договора. Почему? Потому, что ей это выгодно. И я думаю, что вот эта взаимовыгода, очищенная от чисто политических интересов, всегда является самой надёжной платформой для создания консенсуса и внутри страны, и за её пределами. Если мы посмотрим на взаимоотношения между Россией и Украиной, когда Виктор Янукович был в правительстве - ну, я имею в виду 2007-й год, - то вспомните, очень многие вопросы решались совершенно в нормальном таком, текущем, миролюбивом, не военно-конфликтном варианте. Вспомните газовые цены, когда газ у нас был по 50 долларов. Хорошая история создания хороших партнёрских отношений с Россией в прошлом даёт основания верить в то, что в будущем это тоже произойдёт. И последнее. С Россией у нас есть двустороннее соглашение о режиме свободной торговли. Да, можно сказать, что, к сожалению, оно не так хорошо выполнялось, как нам бы хотелось. Но вы знаете, здесь вопрос политического лидерства имеет огромное значение. С более мощной, с более уверенной фигурой политического лидера, которому можно доверять - я уверена, - можно идти вперёд по реализации - практической реализации - соглашений, которые уже есть.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: Уважаемая Ирина Михайловна, вы в своём выступлении отметили, что Украина вступила на определённых условиях в ВТО. И в связи с этим обсуждался вопрос о таможенном союзе. Скажите, пожалуйста: вы считаете эти условия выгодными для Украины - которые существуют - или не выгодными? Если не выгодными, то кто несёт за это ответственность? Так же вы сказали, что...

Куликов: А может быть, что делать тогда, если...

Фінько: Да. Что делать, если не выгодно?

Акімова: Сначала - кто виноват. Вечный вопрос.

Фінько: Да. И что делать? И вы отметили, что на сегодняшний день не является актуальным вопрос о присоединении или неприсоединении страны к таможенному союзу. Но мы прекрасно понимаем, что на ближайшие 20-30 лет для Украины будут закрыты любые двери в Европейский Союз. И что всегда найдётся некая реформа, которую Украина не провела - в отличие от бурно реформирующихся Болгарии или Румынии, например, да? И ещё такой вопрос. Вы считаете, что ваши оппоненты представляют интересы украинского... в большей степени украинского капитала или иностранного капитала?

Акімова: Вы имеете в виду, политические оппоненты?

Фінько: Политические оппоненты. И, наконец, ещё самый последний...

Куликов: Да нет, это уж слишком.

Акімова: Я забываю уже первый вопрос, который вы задали. Давайте по очереди, да? Напомните ещё... Первый - что у вас было?

Фінько: ВТО - выгодно, не выгодно? А если выгодно, то кто виноват? И что делать, если не выгодно?

Акімова: Вопрос очень философский. Философский почему? Потому что я вам напомню вообще историю создания зон свободной торговли. Великобритания в своё время - а это было более 150-ти лет назад - открыла в одностороннем порядке свои границы. Она не требовала ответных мер от своих торговых партнёров. Сейчас многим политикам это бы казалось нонсенсом, абсурдом. Предали национальные интересы. История доказала, что на самом деле национальный интерес в том, чтобы к вам шли с коммерческими предложениями, с проектами, с товарами, с услугами в самом открытом и в самом прозрачном режиме. Это выгодно прежде всего для потребителя. Вот поэтому вступление в ВТО - на каких бы условиях оно ни произошло - в целом это огромный плюс. Это одна сторона медали. Теперь возьмём вторую сторону медали. Мы знаем, что при вступлении в ВТО можно было бы обсуждать более выгодные условия с точки зрения переходного периода для отдельных самых уязвимых секторов экономики. К ним в частности относится сельское хозяйство. Это не было сделано. Кстати, это не было сделано - если уж говорить о том, кто виноват, - уже командой Тимошенко. Потому что это был в основном последний этап при вступлении Украины в ВТО. Ошибка была совершена. Сейчас, вот по многим мнениям экспертов, путь по пересмотру отдельных условий не закрыт. Я не могу дать полную гарантию, что Украина сможет их пересмотреть. Это вопрос переговоров. Но я уверена, что такие попытки обязательно нужно делать. И нужно идти дальше. И я думаю, что во взаимоотношениях с нашими российскими партнёрами - да и с другими странами СНГ - самое благоприятное и самое полезное, что мы могли бы предложить, - это помочь им - тем, кто ещё не вступил в ВТО, - в этом процессе. Как правило, страны, вступившие в ВТО, могут облегчить процесс переговоров для этих стран. Это будет выгодно всем: и им, и нам. Потому что режим свободной торговли в таком, более качественном и жёстком, смысле - он будет распространён на всех.

Куликов: Я дякую першому заступнику глави Адміністрації президента Ірині Акімовій за участь у програмі "Свобода слова". І зараз я пропоную нашим експертам висловитися на підставі того, що вони почули під час цієї дискусії. Спрогнозуйте імовірні сценарії розвитку подій. Яка коаліція буде створена? Коли? Коли цей уряд піде у відставку? Чи піде уряд у відставку взагалі? Добровільно чи змусять піти у відставку? В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: На мій погляд, Тимошенко буде триматися за владу до останнього, вишукуючи все нові і нові причини. Систему прикриття тим, що вони називають відповідальністю, "не можемо залишити в цю важку хвилину країну"... І сьогодні нам Турчинов розвернув... Посада президента - будуть говорити - нічого не значить. При цьому будуть забувати, чому вони так воювали за посаду президента. Ну, ми живемо у країні парадоксів. Наприклад, "Наша Україна - Народна самооборона" називає Арсенія Яценюка кандидатом на посаду прем'єра. Арсеній Петрович Яценюк - я хочу нагадати...

Куликов: Уся "Наша Україна - Народна самооборона"?

Піховшек: Частина. Частина. Арсеній Петрович Яценюк виступав за вступ України в Єдиний Економічний Простір протягом усієї виборчої кампанії. Він говорив про це направо і наліво. Живучи в країні таких от парадоксів, я всім рекомендую подивитися новий випуск "Аліси в країні чудес". Там багато цікавого.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Ну, ви знаєте, я якраз хотів би говорити про якісь базові речі, а не просто, значить, про те, коли зміниться уряд, в який день...

Куликов: Говоріть.

Гарань: Тому що... І я хотів би якраз висловити те, що я не встиг спитати в Акімової. Тому що насправді мені сподобалося те, що вона говорить, так? І мені хочеться в це вірити. Насправді Акімова є одним з небагатьох - от шкода, що вона цього не чує... одним з небагатьох найбільш прагматичних...

Куликов: У нас є повтор. І крім того, онлайнова версія.

Гарань: Окей. Одним з найбільш прагматичних людей в Партії регіонів. А насправді таких людей - прагматичних, я маю на увазі, в сучасному сенсі, як економістів... таких людей же небагато. Вона в меншості. Тобто от мені цікаво: хто буде боротися з корупцією? Начальник Акімової Льовочкін? Ківалов? Чечетов? Клюєв? Бойко? Ну, і так далі. Розумієте? Тобто всі ці...

Куликов: Я не знаю, хто буде боротися з корупцією. Але я думаю, що вони гідно продовжать справу тих, хто боровся з корупцією при цьому уряді.

Гарань: Ну, да. І ми знаємо, що корупція... І я хотів би... Ні. Ну, знаєте, скільки в нас було програм боротьби з корупцією, які виголошувалися усіма політиками, так?.. Я от, наприклад, зі своєї сфери - з освіти - хотів би навести такий приклад: що один з небагатьох прикладів успішної боротьби з корупцією - це якраз запровадження системи тестування для вступу у вищі навчальні заклади, яку можна критикувати... Але вона відкриває людям з вулиці написати ці тести і поступити. Подивіться передвиборчу програму Януковича. Він виступає за скасування цього. І мені цікаво: що буде робити Партія регіонів далі? Розумієте? Тому що все те, що тут вона говорила, - це абсолютно правильно. І створення умов для малого і середнього бізнесу... Але тут постало питання: хто це буде робити? Розумієте? І тому тут великі питання. А стосовно майбутньої коаліції... Знову ж таки, знаєте, є різні приклади. І є приклади так званого коабітасьон, коли дійсно належать до різних політичних сил... Я навіть не знаю, чим це все завершиться. Але дійсно, політики мають шукати компроміси. У Партії регіонів зараз я бачу - і це мене лякає - все ж таки спробу продовжити реванш. Розумієте? Тобто здійснити той реванш, який...

Куликов: А мені здається, зараз уже реваншу прагнуть дещо інші сили. Олег Базар...

Гарань: Ні-ні-ні. Це не реванш, а це якраз спроба... бліцкриг не вдався у Партії регіонів. А от зараз ми побачимо, що буде далі.

Куликов: Олег Базар.

Базар: Ви знаєте, я не берусь прогнозувати, якою буде коаліція. Наші політики насправді є мало прогнозованими і дуже продажними для того, щоби прогнозувати, що буде завтра. Коаліція може бути будь-якою.

Куликов: "Поважними" ви сказали?

Базар: Продажними. Коаліція може бути будь-якою. Залежить це насправді - давайте говорити відверто... Це залежить від того, хто запропонує більше фракції "Наша Україна - Народна самооборона". А це є просто відверті торги. І, на жаль, яку коаліцію ми би не отримали, ми отримаємо коаліцію торгашів - людей, які... одні щось більше запропонували, а другі щось більше вимагали. І це не будуть принципові речі, на жаль. Це будуть питання хлібних місць, це будуть питання посад. І, можливо... не дай Боже, але можливо, це є - ризик такий є - питання просто банальних грошей. Тому, на жаль, сподіватися якоїсь дієвої, ефективної коаліції чи, як Віталік говорив, коаліції національного порятунку... На жаль, ми цього точно не будемо мати. На жаль.

Куликов: Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Швидко відповідаючи на ваше питання... А я думаю, що рішення про недовіру уряду буде прийнято ближчими днями. Я думаю, що шансів на створення коаліції все ж таки залишається мало, тому що достатньої кількості голосів немає. І якою б не була продажна "Наша Україна - Народна самооборона", але все ж таки є базові речі, які вони не здадуть через те, що вони ще прагнуть ще раз інкарнуватися в політику. І відповідно, немає можливості створити оту от коаліцію реформ, немає можливості створити уряд модернізації... Саме через те, про що говорила пані Акімова. Вони збираються його створювати з політиків. А що являють собою на сьогодні українські політичні сили? Це так звані партії лідерського типу. Януковича, Тимошенко, Литвина, а також Тігіпка, Яценюка і так далі... І ось ці політики-етикетки, політики-бренди, за якими стоять фінансово-економічні інтереси, представляють саме ці інтереси, а не інтереси суспільства. Відтак, в Україні фактично немає політиків у традиційному розумінні цього слова. Зауважте: нещодавно Верховна Рада провела абсолютно узурпаторське рішення про скасування місцевих виборів - що просто не належить до Конституції... до конституційних повноважень парламенту. Парламент може призначити вибори, але він не може їх скасувати. І ось таке от ігнорування - демонстративне ігнорування - цим парламентом законодавства, прав - засадничих прав - громадян, на жаль, не додає мені оптимізму. Яка б коаліція не була створена, вона не буде ефективно працювати в напрямку реформ.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: Щодо того, хто очолюватиме боротьбу з корупцією... Я, жодною мірою не порушуючи презумпцію невинуватості, можу спрогнозувати, що це точно не буде депутат Лозинський. А щодо прогнозу можу сказати так... що, напевно, відбудеться... Є висока імовірність відставки уряду. У такому разі це значно надалі - наступним кроком - прискорюватиме створення нової коаліції. І тоді, напевно, у прем'єр-міністри буде висунутий Арсеній Петрович Яценюк. Але через дезорганізованість такого чиннику як "НУ - НС" можна припустити, що якщо така коаліція буде створена, існуватиме вона недовго. І все завершиться достроковими перевиборами. А в такому разі існують високі шанси у Сергія Леонідовича Тігіпка очолити новий уряд.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Ви знаєте, отут згадали про необхідність створення коаліції національного порятунку. Я боюся, що зараз якщо і будуть створювати нову коаліцію, то це буде коаліція порятунку депутатів від парламентських виборів. От лише така коаліція зараз можлива. Які її можуть бути...

Куликов: А як ви вважаєте, вдасться?

Фесенко: Ну, якщо інстинкт самозбереження у депутатів буде дуже великий, якщо проголосують це рішення про відставку уряду, то тоді дійсно доведеться створювати таку коаліцію. І, скоріше за все, у форматі, де Партія регіонів, Блок Литвина і частина фракції "НУ - НС"... ну, можливо, і деякі депутати від БЮТу. Але така коаліція - оскільки це буде коаліція порятунку депутатів - навряд чи буде стабільною і дієвою. Скоріше за все, нас чекають у недалекій перспективі все ж таки дострокові парламентські вибори.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: От двух присутствовавших здесь прагматиков, если отбросить словесную шелуху, я услышал два тезиса. Александр Валентинович сказал, что несмотря ни на что, мощная фигура Юлии Владимировны порвёт всех, как тузик - грелку. После чего народ поймёт, какое счастье он потерял, - и объединится вокруг неё. Ирина Михайловна сказала, что мощная фигура Виктора Фёдоровича объединит вокруг себя Украину, ублажит Россию, восхитит мир, потом скажет "крекс-бекс-фекс" - и потекут молочные реки с кисельными берегами. Я думаю, что до тех пор, пока такие подходы будут возобладать в одной и в другой политической силе, независимо от коалиции Украина будет представлять из себя не пуп земли, как некоторые до сих пор думают, а дырку от бублика.

Куликов: Віталій Портников.

Портников: Я все ж таки хочу згадати про свою професію журналіста-міжнародника і сказати, що в той час, коли ми, скажімо, вважаємо, що зараз усі намагаються зрозуміти, що з Україною відбувається і як їй допомогти... Насправді усі зараз стежать за Грецією. Тому що від майбутнього Греції залежить те, якою буде стабільність Європейського Союзу, стабільність європейської валюти, чи допоможуть, до речі, нам міжнародні фінансові організації... Для нас це все дуже далеко. Але я хочу сказати, що ми якщо би подивилися на це зі свого боку, ми б дізналися, що Греція - це така країна, яка останні п'ять десятиріч фактично живе увесь час у стані дефолту. І в ній більш-менш нормальне життя розпочалося тільки після того, як вона вступила до Європейського Союзу, пішли інвестиції, пішли гроші... І всі ті гроші були витрачені на що? На соціальну допомогу трудящим, які, коли їм не допомагали, просто виходили на демонстрації, примушували уряд робити їм ще більші і більші соціальні преференції. І тепер грошей немає. Тепер знову можливість дефолту. І тепер знову необхідність запроваджувати жорсткі якісь скорочення. І нові демонстрації. А в Греції, до речі, є... Це демократична країна. І там не така демократія, як тут. Але в цій країні прізвища прем'єр-міністрів уже п'ять десятиріч одні і ті ж. Бо це три-чотири сім'ї. Фактично клани, які керують цією країною, користуючись цією демократичною системою і тим, що вони дають громадянам гроші... А коли той клан не дав гроші, то виходять громадяни на вулиці - і приходить інший клан і ці гроші дає. І я хочу просто громадянам України сказати, що якщо ми зараз серйозні економічні реформи не проведемо, ось такого компетентного уряду не сформуємо, ми п'ять чи шість десятиріч будемо жити так, як Греція, - у стані дефолту. І з тією тільки різницею, що нас до Європейського Союзу не візьмуть, ніяких інвестицій нам не дадуть, тому що в нього зараз немає можливостей... І ми будемо не багатою Грецію на берегах Егейського моря, а бідною Україною на берегах Чорного. Ось і вся різниця.

Куликов: Експерти висловилися. Зараз нетривала перерва - і після неї висловляться глядачі у студії.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". І тепер активними учасниками програми стануть наші глядачі у студії. Будь ласка, називайтеся і висловлюйтеся за суттю обговорення.

Глядач у студії: Валерий Войцеховский. Бедные и богатые. Багаті поділяться з бідними. Эпиграф. Богатые делятся с бедными своими привычками вредными, обносками, недоедками, просроченными таблетками. Поделимся сами с богатыми лесами, полями, закатами, горами, морями, рассветами и песнями непропетыми.

Глядач у студії: Татьяна Драгон. Я не буду говорить таких красивых слов. Я считаю, что важно не красиво говорить, а красиво делать. И вот у меня такое предчувствие, что Юлия Тимошенко проиграла не выборы в президенты Украины, а выборы в "Мисс Украина". Скорее как раз королеву красоты мы выбирали. Мне попала в руки газета во втором туре выборов, где она критиковала жену Виктора Фёдоровича. Вот, дескать, некрасивая и говорит она некрасиво. Да, возможно, Виктор Фёдорович тоже говорит не совсем, да?.. Но вот эта фраза мне понравилась: "Якщо вона так працює, то краще б вона відпочивала". Спасибо.

Глядач у студії: Яропова Юлія. Я не вірю в покращення життя на Україні, поки ми будемо мати такого президента - профінансованого антинаціональними силами України. Дякую.

Глядач у студії: Юрій Чабан. Експерт з культурних цінностей. Я вважаю, що нова коаліція буде сформована. І по великому рахунку, немає великого значення в тому, хто саме увійде до складу цієї коаліції. А головне - щоб ця коаліція нарешті почала працювати, приймати закони... щоб нарешті був прийнятий бюджет 2010-го року, який до сих пір не прийнятий... От.

Глядач у студії: Алексей Рогалёв. Я считаю, что улучшение качества жизни в Украине станет возможным только после возвращения во власть сил умеренной левоцентристской ориентации, а также после внедрения в жизнь принципов прямой демократии в максимально возможном объёме.

Глядач у студії: Гордеева Людмила Ивановна. Я пенсионерка. Мне хочется сказать такую вещь... Почему за границей бедные живут за счёт богатых? А у нас же всё навпаки, як кажуть. И у меня такой вот просто вопрос... пенсионный вопрос: я знаю, что Янукович подписал о пенсии... о повышении пенсий и зарплат указ... Вы мне скажите: поговаривают, что даже в марте-месяце мы можем не получить эти деньги... Так вот у меня просто вопрос: из каких возможностей мы будем иметь увеличенные пенсии?

Глядач у студії: Михаил Пашкульский. Сказанное здесь, конечно, произвело хорошее впечатление. Но будем надеяться, что дела сильнейшее впечатление произведут, если будут в положительную сторону сделаны. Потому что словами наши дети сыты не будут. Спасибо.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися за відповіддю на запитання: "Яка коаліція сприятиме політичній стабілізації в Україні?" 56 відсотків глядачів у студії вважають, це коаліція Партії регіонів, блоку "НУ - НС" і Блоку Литвина. Це була... І 44 відсотки вважають, що це коаліція Блоку Юлії Тимошенко, блоку "НУ - НС" і Блоку Литвина. І знаєте, що відбулося?.. Що людей із цими протилежними, власне, поглядами, об'єднали висловлювання усіх експертів, які були сьогодні у студії. І не об'єднали висловлювання політиків чи державних діячів. Ну, що ж... Ми не показуємо вам усі об'єднання. Але ви можете підсвіжити свої враження і дізнатися про зміст нашої програми на нашому сайті svobodaslova.ictv.ua. А я дякую учасникам програми, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 15-го березня о 23:00. На все добре.