Герої програми:

Яценюк А. П. (лідер «Фронту змін», Голова ВРУ у 2007-2008 рр., депутат від блоку «НУ-НС»)

Мірошниченко Ю. Р. (народний депутат України, фракція Партії регіонів)

Відеоверсія Версiя для друку Розглянути на форумі

Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі - «Свобода слова», я - Андрій Куликов. Політичне протистояння цього тижня може суттєво загостритися: Партія регіонів обіцяє створити коаліцію і сформувати уряд, а Блок Юлії Тимошенко заявляє, що усіма способами буде протистояти утворенню коаліції у той спосіб, в який пропонує Партія регіонів, - тому що Україна, за словами БЮТ, за крок від повністю нелегітимної влади. Лідер «Фронту змін» Арсеній Яценюк у відкритому листі до президента пропонує задля подолання політичної кризи утворити тимчасову коаліцію до дострокових парламентських виборів. То чи буде створена коаліція більшості, чи все ж відбудуться дострокові вибори? Ми запитуємо наших експертів - у режимі бліцу: чи вважаєте ви доцільним створення тимчасової коаліції і тимчасового уряду до дострокових парламентських виборів? Яніна Соколовська, «Известия» в Украине».

Соколовська: Временное правительство так же нецелесообразно, как временная коалиция. Целесообразно, на их взгляд, все-таки второе слушание закона, позволяющего депутатам в единоличном порядке входить в большинство. Если это произойдет, то тогда будет крепкая коалиция, - 243 голоса за отставку Тимошенко уже это подтвердили.

Куликов: Михайло Погребинський, Центр політичних досліджень та конфліктології.

Погребинський: Я думаю, що може бути тимчасова коаліція створена, але не так, як пропонує Яценюк, тому що схоже на те, що «НСНУ» взагалі не погодиться за жодних умов на таку коаліцію. Тому я думаю, що іншого виходу... тобто, є два варіанти: або перевибори, які невідомо, як провести, по якому закону; або ота сама коаліція, де будуть фракції плюс депутати, - і оце може бути така не зовсім легітимна, не зовсім конституційна, але тимчасова коаліція, поки не будуть проведені перевибори в парламент.

Куликов: Віталій Портников, журналіст, телеведучий.

Портников: Я вважаю, що єдиною реальною можливістю вийти з політичної кризи є проведення дострокових виборів - і тут я не погоджуюся із президентом Віктором Януковичем, який не може відшукати на ці вибори гроші - тому що таким чином можна було і на президентські вибори не відшукати грошей, і жити з колишнім президентом ще п'ять років. Але якщо серйозно говорити - навіть тимчасова коаліція, яка могла б керувати країною і створити уряд до проведення цих дострокових парламентських виборів, має бути утворена на легітимній конституційній основі. В Україні не можна створювати прецеденту порушення Конституції і законодавства як таких. І тому потрібна домовленість політичних сил, які усвідомлюють, що вони на кілька місяців створюють таку тимчасову коаліцію і тимчасовий уряд, а між тим - готуються до позачергових парламентських виборів, які і скажуть, які дійсно сили мають відповідати за подолання цієї карколомної економічної кризи, з наслідками якої ми зустрінемося у найближчі місяці.

Куликов: Юлія Тищенко, Український незалежний центр політичних досліджень.

Тищенко: За великим рахунком, чи то тимчасова коаліція, чи не тимчасова - вони, звичайно, мають бути створені відповідно до Конституції і існуючого законодавства без тих порушень, які закладаються зараз в законі про регламент, - з одного боку; з іншого боку - немає нічого більш постійного, ніж це тимчасове. І, за великим рахунком, я тут не бачу якоїсь різниці - навіть на ці 60 чи 80, чи більше днів, - чи це коаліція не тимчасова, чи вона тимчасова. Справа лише в її назві. Але від цієї назви сутність не буде змінена. Скоріше за все, дійсно, країна рухається до дострокових виборів.

Куликов: Діана Дуцик, журнал «Главред».

Дуцик: Мені теж здається, що в рамках цього парламенту неможлива ефективна коаліція, яка могла б приймати справді ефективні і необхідні на сьогоднішній день для країни рішення щодо бюджету і щодо інших болючих питань. І тому, мені здається, справді, що, як і говорили інші колеги, про те, що ми справді рухаємося до дострокових виборів.

Куликов: Василь Стоякін, Центр політичного маркетингу.

Стоякін: Ну, что касается легитимности - тут, по-моему, ситуация очевидна: у нас пять лет был неопределенно легитимный президент, избранный по непонятной процедуре; с 2007 года - у нас неопределенно легитимный парламент, к тому же еще и неработоспособный... И сейчас, собственно говоря, Янукович стоит перед выбором, кем он должен быть: то ли он подтвердит себя как продукт Майдана, Оранжевой революции, и действительно создаст еще один прецедент неполной легитимности, или же все-таки он восстановит хоть какую-то внешнеюридическую легитимность той власти, которая есть в стране. Вот, это его выбор - посмотрим, что он выберет.

Куликов: Віктор Воронін, Центр системного аналізу та прогнозування.

Воронін: Изменения, внесенные в регламент парламента, позволяют создать не временную, а стабильную, работоспособную коалицию. Я считаю, что сейчас у Украины уникальный шанс, когда можно преодолеть вечный злой рок противостояния между президентской и премьерской ветвями власти, и создать именно ту модель власти, которая смогла бы провести эффективные реформы и преодолеть кризис.

Куликов: Юрій Сколотяний, оглядач, «Дзеркало тижня».

Сколотяний: Тимчасову коаліцію, можливо, був би сенс формувати, якби за ці 60 днів, як пропонує Арсеній Петрович, можна було б дійсно запровадити якісь надзвичайно важкі та непопулярні рішення, які могли б вивести країну з тої надзвичайно важкої ситуації, в якій вона зараз знаходиться. Однак, який сенс це робити перед виборами? - для того, щоб Юлія Володимирівна могла перекласти ту відповідальність за тей весь бардак, який вона створила в країні, на когось нового, - я не бачу в цьому сенсу. Тому я вважаю цю затію безперспективною, на жаль.

Куликов: Отже, думки експертів розділились. А глядачі у студії «Свободи слова» поділились сьогодні за відповіддю на те ж запитання: чи підтримуєте ви створення тимчасової коаліції і тимчасового уряду до дострокових виборів? 55% глядачів у студії підтримують - це синя крива під час ефіру, 45% - не підтримують - червона крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона депутата Верховної Ради України, лідера «Фронту змін» Арсенія Яценюка.

Яценюк: Доброго дня усім.

Куликов: Пане Яценюк, у своєму відкритому листі до президента ви прогнозуєте, що неконституційні спроби сформувати коаліцію та уряд призведуть до поглиблення політичної кризи і до кризи державності як такої. На чому ґрунтуються ваші настільки песимістичні прогнози?

Яценюк: Пане Андрію, я хотів би розпочати з найважливішого - це з наших жінок. Сьогодні красиве свято - жіноче свято, свято весни. Це свято пробудження. Тому я хотів би привітати всіх жінок в цій студії, всіх, хто нас бачать і чують, наших дружин, наших мамів, наших доньок. Коли я кажу про весну і коли я кажу про пробудження, то це в тому числі й політичне пробудження, і саме тому ми сьогодні й зібралися про це поговорити. Коли я вчора писав листа до Януковича, приймав рішення: то ми як - змінюєм правила політичні в Україні, чи ні? Якщо змінюєм - тоді все треба робити публічно, не треба ні від кого ховатися. Треба висловити свою політичну позицію і сказати: «Пане президенте, це те, що може лягти в основу формування майбутньої коаліції; це те, що повинно лягти в основу руху країни вперед; це ті питання, які потрібно відкласти, - і сподіваюсь, ми на цьому окремо зупинимось, - і ті кроки, які треба зробити - зробити для того, щоб в країні отримати політичну і економічну стабільність, - адже всі це декларували на виборах. І я чудово усвідомлюю, що це може вплинути сьогодні на електоральні рейтинги. Але справа не в електоральних рейтингах. Тоді виникає запитання, навіщо ми йшли всі до влади - для того, щоб просто отримати крісло, чи для того все-таки, щоби показати себе - що ти здатний зробити. Коли мова іде про формування коаліції - це дуже складно зрозуміти людям. Я по-простому скажу: мова йде про формування уряду. Мова іде про те, чи буде в країні влада, і наскільки ця влада буде легітимна. Вибори президента вже відбулися. Комусь це може подобатись, комусь це може не подобатись. Але Віктор Янукович став легітимним президентом країни. Нам треба зробити наступний крок - наступний крок до формування українського уряду. Як це можна зробить? - Тільки двома шляхами. Перший шлях - це формування того, що називається коаліцією. Ви всі були учасниками цієї коаліціади протягом останніх декількох років. Що означає коаліція? - Це коли збираються фракції, і на підставі рішення фракції приймається рішення: ця особа у нас буде прем'єром, ця особа у нас буде віце-прем'єром чи міністром, але найважливіше рішення приймається - що цей уряд робить. Другий варіант - це якщо коаліція не відбувається, якщо фракції не приймають такого рішення і якщо немає порозуміння, - тоді треба йти на дострокові парламентські вибори. Я розпочав з першого варіанта, і з цим я звернувся до Януковича. 12 пунктів, як 12 апостолів, які треба зробити для України, - розпочинаючи зі змін в системі освіти, охорони здоров'я, прийняття бюджету і прийняття реальної програми виходу з економічної кризи, і закінчуючи дуже сенситивними і резонансними питаннями - тими питаннями, які ішли протягом всієї виборчої кампанії. Значну частину України сьогодні турбує питання і Чорноморського флоту, і мови, і навіть Абхазії і Осетії. Нам треба поставити крапку - крапку в тому, щоби зрозуміти, куди ми рухаємось. Звичайно, Абхазія і Осетія - це важливо, але мені видається, що набагато важливіша Україна. Тому я запропонував Януковичу: давайте введемо трьохрічний мораторій. Я з розумінням ставлюся до його політичної позиції - і щодо мови, і щодо флоту, і щодо стосунків з нашими сусідами; але переконаний в тому, що він так само з розумінням ставиться до політичної позиції половини України: щодо української мови як єдиної державної, - і я висловив цю позицію, - щодо перебування Чорноморського флоту, - в Конституції все врегульовано, - щодо розвитку іншої, окрім української, мови, в тому числі й російської, і так далі. Тому давайте відкладемо це, ми обов'язково вирішимо ці проблеми. Але почати необхідно з найважливішого - як живе Україна, як живе українець, і чи здатна нова влада це змінити. Тому я пропоную: перше - розпочати публічні перемовини. Не під столом - тому що в нас всі політичні перемовини знаєте як проводяться? От коли кажуть про коаліцію - це так тільки начебто розповідають про те, що будуть підписувати коаліційну угоду, і там є якісь принципи: ідеологія, ідеали, і цілі, і завдання. Основне в будь-якій коаліційній угоді, дорогі українці, - це кому який портфель дістанеться, - там є такі додатки до цієї угоди. І от біля цього іде війна. Я пригадую коаліцію, коли один з українських політиків хотіла стати прем'єр-міністром. Не було жодного змісту в самій коаліційній угоді, і не важливо, що писать; основне - написать прізвище прем'єра. Я не хочу, щоб така сама коаліція відбулася сьогодні в Україні.

Куликов: Але таємні додатки до пакту Молотова-Ріббентропа не відвернули війну, - так само, напевне, і таємні додатки, секретні, до цієї угоди не можуть відвернути політичної війни.

Яценюк: Знаєте, пане Андрію, моя політична сила «Фронт змін», але я не хотів би воювати. Мені видається, що ми повинні перейти до роботи - складної, конструктивної, прагматичної.

Куликов: Складної, складної. І в своєму листі до президента ви пропонуєте цілу програму термінових економічних заходів, при цьому відповідальність за дії уряду не збираєтесь поділяти. Чи ви сподіваєтесь, що в перехідному уряді поділятимуть усі ваші погляди на економіку, чи це просто ваш піар-хід?

Яценюк: Отже, повернемося до формування коаліції. Якщо коаліція формується на ідеологічних засадах - на тих, в тому числі, які я виклав у своєму листі, - тоді, звичайно, фракція, членом якої я є, - «Наша Україна - Народна самооборона» - може ввійти в таку коаліцію, тільки публічно і прозоро. І знову ж, враховуючи всі ідеологічні принципи, щоби кожен українець, який голосував чи за цю фракцію, чи за мене особисто на президентських виборах, знав: його інтерес захищений. І не просто захищений - але цілі, які ми ставимо для себе, передбачають його особисту участь в майбутньому. Ми займаємось його майбутнім: Янукович, який вибирався Східною Україною, і інший член коаліції, який представляє Західну і Центральну Україну, - оце шлях, як її об'єднати. Якщо цього не відбувається, і якщо мова по коаліційній угоді іде знову: «так кому який портфель дамо», - тоді треба йти на вибори, і цього не треба боятися.

Куликов: А це позиція цілої вашої фракції, чи скільки депутатів із фракції «НУ-НС» поділяють вашу позицію?

Яценюк: Я сподіваюсь на те, що якщо кожен з депутатів фракції «НУ-НС» прочитає цього відкритого листа, то їм не буде що заперечити. Адже мова іде про якісні економічні зміни, про рух країни вперед; мова іде про захист українських національних пріоритетів, про захист української державності. Я там висловився і по мові. Перше - це в Конституції передбачено: українська мова - єдина державна. Не потрібно влаштовувати ці політичні танці. Наше завдання - це те, щоб наші діти розмовляли іншими іноземними мовами, російська мова знаходиться під захистом. Чорноморський флот - в Конституції так само все дуже чітко вказано, і будь-хто, хто хоче продовжувати термін перебування Чорноморського флоту, повинен усвідомити: треба йти на референдум. Третє - що стосується інших завдань, які, в тому числі, і полягають в тому, що розподіляє Україну. Ми повинні усвідомити, зробити крок назад. Тому, якщо ми ставимо ідеологічні принципи як такі, що захищають українську державність, - кожен з членів фракції «Наша Україна - Народна самооборона» підпишеться. Підпишеться під тим, щоби країна йшла вперед. Якщо це знову буде, як все у нас робилося, під столом; якщо це знову буде не публічно і заради тільки одного - отримання міністерських портфелів, державних монополій, доступу до фінансового ресурсу, - а так сформована вся влада...

Куликов: Це вже не одне, а принаймні три.

Яценюк: Ну, там можна ще багато що сказать. Тоді, дійсно, необхідно буде заявляти про опозицію. І я готовий до опозиції. Тільки перед тим, як перейти в опозицію, треба запитати сьогодні у провладної партії, у чинного президента: яке ваше бачення розвитку країни? Чи поділяєте ви наші ідеологічні принципи? Якщо не поділяєте, тоді можна і необхідно іти в опозицію. Але не зробивши перший крок - перший крок до переговорів - не треба йти в опозицію.

Куликов: Тим часом чинний президент заявив учора, що в країні немає грошей на будь-які вибори, і наголосив, що потрібно розвивати економіку і долати економічну кризу. Довший час країна жила з юридично начебто оформленою, але фактично недієздатною коаліцією. Чи не ефективнішою буде хай недосконала щодо юридичного погляду, але дієва коаліція, яка працюватиме на подолання економічної кризи?

Яценюк: Ви пригадуєте: «як корабель назвеш, так він і попливе»? Або втопиться.

Куликов: Ви були капітан корабля - не «Титаніка»?

Яценюк: Не «Титаніка». І цей корабель ще до сьогоднішнього дня, як не дивно, живий. Тепер щодо питання формування коаліції. Нагадаю вам історію 2006-го року - тоді, коли Партія регіонів почала, фактично, скуповувати депутатів і формувати так звану коаліцію з трьохсот, - чим закінчилася ця історія? Достроковими парламентськими виборами.

Погребинський: Незаконними.

Голос: Государственным переворотом.

Яценюк: Друге - що стосується навіть президентських перегонів 2004-го року: так само - третій тур. Він не був передбачений жодною конституційною нормою. Третє - перемовини між БЮТом і Партією регіонів минулого року щодо змін до Конституції. Ну, знаєте, як костюм - під себе хотіли пошити, - чим закінчилось? Так само, виборами і програшем ініціатора цих перемовин. Не можна ставати на цей шлях. Якщо президент почне свою каденцію з нелегітимних кроків, це підірве довіру і до влади всередині України, і назовні. Парламент зараз на це штовхає. Адже самим солодким, як правило, видається самий короткий і легкий шлях. Ну, давайте швиденько зберем депутатів, щось комусь там пообіцяєм: тому крісло, тому гроші, тому ще щось будем обіцяти - будь-що, але сформуємо цю коаліцію - я називаю цю коаліцію «мертвих душ». Нам не потрібна коаліція мертвих душ - вона розвалиться рівно через декілька місяців, коли треба буде приймати рішення. А рішення зовсім непопулярні, рішення дуже складні. Це ті рішення, які будуть бити по електоральному рейтингу і президента, і уряду, і всіх інших членів коаліції. Кожен зразу буде думати тільки про одне: так там же ж оце вибори місцеві - як же ми на вибори місцеві підем? Давайте не будем приймати...

Куликов: Так їх же скасували, і невідомо, коли вони будуть, і грошей на них, виявляється, нема.

Яценюк: Це цікава українська казка про те, що грошей немає, - я думаю, що ми на цьому окремо зупинимось. Тому кожен буде думати: так у нас же місцеві вибори, а після місцевих - парламентські, а після парламентських - ще якийсь біс... Ніхто не буде думати про те, що це треба сьогодні зробить. Якщо цей крок не зробити сьогодні - складних економічних змін, складних в тому числі й політичних змін, - то країна буде й далі перебувати в стагнації. Друге - ви чудово розумієте, що зараз БЮТ, та й інші політичні сили, тільки очікують на так звану нелегітимність. Для чого? Для того, щоб заблокувати парламент і знову отримувати бали. Ми знову ввійдемо в ще одну хвилю політичної кризи. Всі тільки на низькому старті. Дайте можливість це зробити, і ми знову будем блокувать парламент, бити себе в груди і казати, які вони великі українці. Вони великі українці тільки до того моменту, доки крісло під одним місцем знаходиться - чи то прем'єрське, чи будь-яке інше. А от як з кабінету ви вели - зразу всі перестають бути українцями, а борцями за Україну. Тому прийняття легітимної коаліції - це базове завдання для того, щоб працював парламент, для того, щоб опозиція займалася своєю справою. І я ще раз підкреслюю: якщо провладна партія і президент не погодяться з тими ідеологічними засадами, які були викладені в моєму листі, - є всі підстави і прямий обов'язок піти в опозицію і захищати ту політичну позицію, яка висловлена. Якщо ні - тоді треба йти шляхом виключно конституційності.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Арсений Петрович, перед тем как писать это письмо Януковичу, вы, может, с ним созвонились, обсудили это, какие-то точки сверили, - вам после этого пришлось все-таки выступить в открытую; и какого ответа вы от него ожидаете - тоже по телевизору, по радио, или, все-таки, вы надеетесь, что вы встретитесь и обговорите детали?

Яценюк: Я думаю, что мы обязательно встретимся. А вот касательно того, перед тем как писал, - перед тем как писал просто сел и написал. Написал в ожидании того, что в стране должно быть другое качество политики. Ну, ведь раньше или позже - все равно случится так, что то поколение, которое я представляю, оно все равно будет отвечать за страну. И раньше или позже случится так, что и я уйду на пенсию - ну, так все происходит в мире: что-то имеет начало, что-то имеет обязательно конец. Но, сделав этот шаг, я хотел отфиксировать позицию: это то, за что я буду бороться; это то, что необходимо сделать стране. Скажите свое видение, и тогда мы начнем переговорный процесс, тогда мы придем к какой-то точке - к какой-то точке консенсуса. Если этого не начинать делать - ну, тогда правила в украинской политике никогда не изменятся.

Соколовська: Вы сделали этот шаг в развитие той идеи, что вы можете стать премьером?

Яценюк: Ведь я даже не обговариваю сегодня этот вопрос, - потому что опять я буду точно такой же, как все предшественники. Если бы поставить вопрос о том, что вы хотите быть премьером, тогда не надо было этого делать. Почему? Потому что надо пойти и договориться о премьерском кресле - поверьте, это намного легче, нежели добиться политической позиции, нежели добиться плана изменений в стране, и нежели принять реальную идеологию действий коалиции, - а не только кресло.

Куликов: Василь Стоякін.

Стоякін: Арсений Петрович, я в очередной раз хочу сказать, что вы очень красиво, хорошо и правильно говорите. Вы у меня в этом отношении всегда вызываете восхищение здоровое.

Яценюк: Вы у меня тоже.

Стоякін: Не верю... Но у меня вот какое чувство появилось, когда вы выступили с этой инициативой, - я чего-то такого ожидал, на самом деле, - понимаете, в этом парламенте создать какую-то живую коалицию практически невозможно. Вы как человек, который довольно долго возглавлял этот парламент, отлично знаете, с какими проблемами там сталкиваются люди. Это ну... ни в какие ворота... Так уж неправильно был избран этот парламент. И сейчас о чем идет речь? Речь идет о том, что одна из фракций Верховной Рады практически прекратила свое существование в реальной политической жизни. «Наша Украина - Народна самооборона» полностью развалена усилиями и Ющенко, и Тимошенко - кто больше, не важно. И эти люди не хотят идти на выборы - вы же сами отлично знаете, что, ну, несколько человек попадут в блок к Ющенко, кто-то прибежит к Тимошенко; остальные выстроятся в очередь к вам, а вы их будете отбирать очень и очень внимательно, и еще не факт, что кого-то отберете. Получается, что ваша инициатива сейчас - при том, что вам-то бояться нечего, вы в любом парламенте будете по-любому, - направлена исключительно на то, чтобы создать видимость, что «Наша Украина» еще существует. Зачем это «Нашей Украине» - людям, которые там есть, - я понимаю. А вам это зачем? Тут речи о том, что нам нужна стабильность и все остальное...

Куликов: Вопрос понятен - вам зачем?

Яценюк: Начнем с фракции. «Наша Украина - Народная самооборона» - действительно, крайне сложная фракция. В начале избирательной кампании там, якщо мені пам'ять не зраджує, було 9 партій. Сьогодні знаєте скільки?

Стоякін: 11, по-моему.

Яценюк: 14.

Стоякін: А, уже 14.

Яценюк: Але при цьому там немає солдатської дисципліни по тій простій причині, що там, як правило, люди мають позицію. З такими людьми найскладніше. Але треба говорити. Треба сідати за стіл, і ті спроби, які ми почали робити...

Куликов: Тобто, це якраз ті солдати, кожен з яких мріє стати генералом.

Яценюк: Там вже практично всі генерали. Вже до маршальських погонів доходять. Але, якщо не розпочинати цю розмову, то тоді про які демократичні сили може вестись мова? - Їх просто не існує. Тому перше, що було зроблено, - спроба до консолідації. Відверто вам скажу: я не знаю, чим вона завершиться. Але, знову ж, - не пробуючи, ти не отримаєш результату. Друге: коли я написав цього листа, - адже завдання було показати не тільки ідеологічні засади, але й ті кроки змін в країні, які необхідно зробити, - я звернувся до всіх членів фракції, до всіх шановних членів фракції «Наша Україна - Народна самооборона»: скажіть, що вас не влаштовує в цій позиції, яка висловлена Януковичу? Будь-що. Давайте обговоримо, ми готові її доповнити. Якщо це та позиція, яку ви поділяєте, - давайте об'єднаємось. Третє: якщо цього не відбудеться, то, дійсно, шлях один - дострокові вибори. І тут найважливіше - про що ви абсолютно мудро і правильно сказали: хто ввійде в парламент? Якщо вибирати парламент за тією самою політичною системою, яка є сьогодні, - це мало що змінить. Ну, можливо, там, зміняться певні персоналії, які будуть мати іменні блоки, проти чого я виступаю. Але там так і не з'явиться справжніх політиків. Тому, коли мова іде про дострокові парламентські вибори, - їх треба змінити суттєво в частині самого виборчого закону. Ми голосуємо за кота в мішку. І я часто-густо називав той парламент, яким я керував, і сьогодні буду називати, закритим акціонерним товариством. Це клуб по інтересам. Якщо не прийняти рішення щодо вибрання безпосередньо депутата, який має прізвище, ім'я, по батькові; який повинен вийти от сюди, в цю студію, якщо його запросять, і сказати свою політичну позицію; і який, звичайно, приналежить до партії. Тоді ця закрита корупційна політична система знищить основи демократії й державності. Завдання в дострокових виборах: перше - змінити виборчий закон; друге - провести ці дострокові вибори, якщо Партія регіонів і чинний президент не погодяться на якісну коаліцію, а не на кількісну коаліцію з «мертвих душ». І третє - оновити владу. Повірте мені: без якісного оновлення влади, без інших людей - просто з іншим мисленням, з іншими підходами, з іншою, в кінці кінців, освітою і вихованням, - ми не вирвемся з цього, ми не вирвемся з цього болота. А нам треба зробити крок вперед. І для такого кроку вперед, в тому числі, треба буде й проводити вибори.

Куликов: І про цей крок вперед будемо говорити після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися сьогодні за відповіддю на питання «чи підтримуєте ви створення тимчасової коаліції?» 55% підтримують - це синя крива, 45% - не підтримують - це червона крива. При центральному мікрофоні - народний депутат з фракції блоку «НУ-НС», лідер «Фронту змін» Арсеній Яценюк. До нього - репліка, запитання... Віталій Портніков.

Портников: Арсенію Петровичу, все ж таки треба сказати, що те, що ви пропонуєте зараз Віктору Януковичу, - це, фактично, відмовитися від тих головних засад, на яких будувалася його передвиборча кампанія. Фактично, мова іде про те, що він має своєму електорату сказати, що головні принципові питання, які він сам зробив фетишем політичним і заради яких за нього голосували люди, мають бути відкладені на три роки, а потім ви пропонуєте йому відразу після цього, через кілька місяців, разом із своєю партією йти на парламентські вибори, і виграти ці вибори після того, як вони відмовилися від головних питань їхньої ідеології. Ми розуміємо, що ця ідеологія, насправді, є прикриттям тих бізнес-інтересів тих кланів, які утворили і Партію регіонів, і інші політичні сили. Ясно, що у Партії регіонів немає ніяких ідеологічних засад, що її не хвилює НАТО, що її не хвилює російська мова, що її не хвилюють взаємини з Росією - ми це побачили по останній заяві представників президентської адміністрації: не буде митного союзу, не буду єдиного економічного простору, не буде ніяких серйозних змін... Ми це все знаємо - це прикриття бізнес-інтересів. Але за це... Люди голосують не за бізнес-інтереси, які голосують за Януковича, - вони голосують саме за це: за те, щоб флот стояв у Севастополі, хоча він там не буде стояти - ми це розуміємо прекрасно; за те, щоб російська мова була державною, хоча вона не буде державною - ми це розуміємо прекрасно; за те, щоб був союз з Росією, хоча його не буде - ми це розуміємо прекрасно. Ці люди мають говорити своїм виборцям, що все це буде - і в цьому є сутність української політики і минулих часів, і сучасної. Що в результаті? Що Янукович отримає взамін, якщо він відмовиться від цього всього пилу в очі виборцям і отримає коаліцію на недовгий час?

Куликов: Яценюка?

Портников: От правда. Тільки Яценюка? Це єдиний результат?

Яценюк: Це не так мало.

Портников: Ну, для вас - так.

Яценюк: Пане Віталію, ви, як завжди, геніально задали запитання...

Портников: Але воно дурне.

Яценюк: ...і ще більш геніально на нього відповіли. Адже ви все сказали. І коли я запропонував Януковичу відмовитися від того, чого не існує... Його немає, це міфи.

Портников: Це для вас з ним не існує. Для людей - існує.

Яценюк: Це міфи, які створені 2004 року, в тому числі. Це міф, який що мав на меті? - Ділити країну, колоти її на декілька частин. А чому колоти? Для того, щоб поставити людей в формат: так ти за, чи проти? Ти на білій чи ти на чорній стороні? Для того, щоб отримати максимально так звану електоральну підтримку. В чому моя ідея? От давайте з вами так подумаємо... От що буде, якщо, наприклад, через два роки Віктор Янукович чи прем'єр-міністр, чи разом прем'єр-міністр і президент - що в українській історії за останні п'ять років вже ніхто, практично, не пам'ятає, - виявляється, що президент і прем'єр-міністр можуть разом працювати, - виходять до українського народу і кажуть: «Дорогі українці, перше - ми вирішили проблему зайнятості, ми скоротили безробіття, і тепер не чотири мільйони безробітних, а на два мільйони стало більше робочих місць; друге - ми підвищили пенсії і заробітні платні; третє - ми вирішили питання з Європейським Союзом по візам; четверте - ми створили зону вільної торгівлі; п'яте - ми створили новий формат стосунків з Росією, - не митний союз...» І я це, до речі, в листі написав. Ніякої дискусії про митний союз між Україною та Російською Федерацією, Казахстаном і Білоруссю не може бути. Митний союз - це взагалі фінальна стадія інтеграції. Ці країни не є членами світової торгівельної організації. Але ми повинні перехопити ініціативу в Росії, і сказати: наші російські партнери, ми вам пропонуємо нову угоду - нову угоду про зону вільної торгівлі - посилену і поглиблену зону вільної торгівлі. П'яте - коли сільська школа почне давати освіту, що дасть можливість дитині з села поступити до вищого навчального закладу? Шосте - коли ФАП в тому ж селі буде мати лікаря, буде мати ліки і буде мати первинну медицину? Я далі буду це перераховувати. Як ви думаєте, ми можемо легко запитати цих людей, які тут зараз, у цій залі: скажіть, що ви хочете? Відповідь на ті питання, які я щойно назвав, чи відповідь на питання НАТО, мови, флоту і будь-чого іншого? Тоді ця політична позиція підкріплена реальною дією. А це - найскладніше. Тому що у вашому запитанні є повна правда - дуже легко говорити про міфи. Для їх вирішення нічого не треба робити. Це такі, знаєте, політичні полтергейсти. Вони просто живуть самі по собі. А дуже складно щось зробити. Дуже складно зробити те, що було перейменовано, дуже складно змінити життя. Тому я пропоную новому президенту і Партії регіонів, і всім іншим, хто в цьому парламенті не просто хочуть висиджувати свої місця... Ви правильно кажете: вони бояться йти на дострокові вибори - у список не попадуть. Ну а як же жить будуть? Мандата нема, значка нема, зарплати нема. Нудно. Жити нема за що. А там же тепло, і мухи депутатські не кусають, практично. Тому коли мова іде про інші якісні зміни в країні... Я запропонував: давайте займемось справою, а на 2012 рік вийдемо, і покажемо, так хто був більш ефективний. І тоді люди визначаться: вони будуть голосувати в 12-му році за міфи, чи вони будуть голосувати за тих людей, які дійсно щось зробили, які дійсно зробили крок?.. Зрозуміло, що все вирішити неможливо. І рай на землі не настане завтра вранці. Це дуже складно. Але якщо нічого не робити, то нічого й не буде. Тому я пропоную новому президенту і його партії: давайте робити.

Куликов: Михайло Погребинський.

Погребинський: Вибори коли: у 12-й рік чи через 60 днів? Не зрозумів.

Яценюк: Тепер - щодо виборів. Так само - два варіанти. Третього не дано. Перший варіант: або формується коаліція - тільки не мертвими душами, не тушками, не забідованими депутатами, а фракціями, які об'єднуються навколо чітких цілей, і які ставлять для себе завдання - в тому числі, і дійти до виборчої кампанії 2012 року. Треба відверто казати: кожен політик має амбіцію. Якщо ти маєш амбіцію залишитись в політиці, ти повинен довести, що ти щось можеш зробити. Така коаліція підписує коаліційну угоду, і кожен доводить, хто кращий. Я вам в перерві казав про німецьку коаліцію Штанмайєра і Меркель. Це два політичних антагоніста, які, принаймні, прожили практично п'ять років разом, і які, принаймні, врятували Німеччину від повного економічного колапсу. Якщо цього не відбувається - ну що ж, дострокові парламентські вибори. І це ще один вихід - конституційний, я підкреслюю. При цьому, такі дострокові парламентські вибори повинні відбутися на новій основі: голосування за депутата, а не голосування за партію, яка є закритим акціонерним товариством чи приватною фірмою того чи іншого лідера цієї партії.

Куликов: Віктор Воронін.

Воронін: Арсений Петрович, извините, как-то мало верится в вашу искренность по поводу легитимности той коалиции, которую создает Партия регионов. У всех еще на памяти 2007 год, когда Ющенко просто разогнал парламент и двинул на Киев войска, и как-то не было тогда слышно вашего возмущенного голоса. Но дело не в этом. Если вы считаете, что коалиция нелегитимна, - кто вам мешает обратиться в Конституционный Суд? А вы сейчас берете на себя его функции, и трактуете Конституцию: легитимно создавать коалицию на той основе, что сейчас создает Партия регионов, или нет? И вы прекрасно знаете, что сейчас у той коалиции, которая создается победившей политической силой, более чем достаточно голосов для стабильного голосования. И силы, которые создают, - это регионы, литвиновцы, коммунисты и примкнувшие к ним депутаты, - они не имеют каких-то принципиальных расхождений. А вы хотите, чтобы в коалиции состояла «Наша Украина», которая будет элементом дестабилизации. Потому что все прекрасно понимают, что на какую-то долгосрочную перспективу о чем-либо говорить с антагонистическими политическими силами невозможно - все равно такая коалиция в том формате, в котором вы предлагаете, развалится. И вызывает еще недоумение то, что вы называете мифами те идеи, за которые проголосовала большая часть избирателей Украины. Мифы - это если бы попробовать сделать основой избирательной кампании борьбу с глобальным потеплением или гендерной дискриминацией. Это действительно мифы. Посмотрите, сколько за это проголосуют. А за те идеи, которые отстаивал Янукович и Партия регионов на этих выборах... их поддерживает большая часть населения Украины. Вы оскорбляете миллионы людей, называя те цели, которые они хотят воплотить в политике, мифами. Может быть, стоит более уважительно относиться к избирателям?

Куликов: Понятно, господин Воронин.

Портников: Маленькая реплика. Господин Воронин, у вас есть кошелек?

Воронін: Вам денег одолжить?

Портников: Будьте любезны, просто кошелек. Покажите, пожалуйста, ваш кошелек. Пожалуйста.

Воронін: Я вам так денег дам.

Портников: Нет, нет. Дайте сюда.

Воронін: А у меня кошелька нету.

Портников: Дайте денег.

Воронін: Пожалуйста.

Портников: Обратитесь, пожалуйста, теперь в милицию - пусть она узнает, взял я у вас деньги или нет. Это - к вопросу о Конституционном Суде, в который нужно обращаться после того, как вы сознательно нарушили закон.

Воронін: Ну, давайте тогда начнем с Майдана 2004 года.

Куликов: Давайте вернемся к Арсению Яценюку.

Яценюк: Хлопці, я вам хочу нагадати, що я тут ще, в студії... Тепер давайте відповіді на запитання. Хотів би вам нагадати, шановний пане, що, в принципі, виборча кампанія закінчилась, в тому числі й виборча кампанія агітації за Партію регіонів. Друге: що мене цікавить? Мене цікавить в країні тільки політична і економічна стабільність, - тому що це країна, в якій живуть 46 мільйонів українців. Це країна, де живу я і мої діти, і це країна, яка має право на майбутнє. Мене менше всього цікавлять якісь там окремі депутати, які ходять, як на забій, в офіс Партії регіонів - для того, щоб вони підписали коаліційну угоду. Це їхнє особисте майбутнє, вони завжди прилаштуються, вони навчені. Там, знаєте, вони вже по 15 років деякі сидять в стінах парламенту. Таке враження, що вони приписані там навічно - такі самі, політичні полтергейсти. Живуть вони просто там. Третє: що стосується так званих міфів чи не міфів. Дозвольте мені вам задати запитання: як ви вважаєте, питання НАТО - це актуальне питання? Я просто хочу вас запитати, тому що ви щойно висловили позицію, - якщо ви її маєте, то я хотів би продовжити цю дискусію.

Воронін: Вопрос НАТО - это вопрос для соционного выбора, а не вопрос текущей политики. И в зависимости от того...

Яценюк: Знаєте, я завжди приводжу приклад - наприклад, у питанні НАТО, - це майже як оженитися на Анджеліні Джолі. От тільки вона про це нічого не знає і, власне кажучи, вона вже заміж вийшла. Те саме питання і в НАТО - сьогодні це не стоїть на порядку денному, а ви це експлуатуєте. Ви це робите спеціально - для того, щоб знову людей поділити на дві частини. Моє завдання - не розколювати країну, це дуже у всіх добре виходить.

Воронін: Хто ж це робить, чекайте?

Яценюк: Моє завдання - запропонувати шлях до об'єднання. Тільки не декларативний, а справжній шлях. Справжній шлях для того, щоб країна відбулась як цілісна, сильна держава; справжній шлях для того, щоб у Львові, в Донецьку, в Дніпропетровську і в Криму зрозуміли: це наша країна, іншої нема. І якщо ми не вирішимо ці проблеми, а частину з них просто не відкладемо, - ми просто можемо не відбутись як держава. А я дуже хочу, щоб ми відбулись як держава, і ми таки відбудемся.

Куликов: Юлія Тищенко.

Тищенко: Арсеній Петрович, все ж таки ось я не зовсім зрозуміла - чим відрізняється у ваших пропозиціях, у вашому виконанні та тимчасова коаліція від тої, яка може бути не тимчасовою? І, знову ж таки, підстави, на яких вона буде створюватись, - чи це зміни до того регламенту в другому читанні... і, до речі, як я зрозуміла, ви проти них, - якщо спроби будуть, яка буде реакція «Нашої України»? І плюс - стосовно законодавства. Якщо це будуть дострокові вибори, теоретично, - чи вірите ви, що Верховна Рада дійсно ухвалить той закон - там, де депутати... ну, тобто зміни до.... ці пропорційні списки, відкриті списки і так далі? Тобто, ця дискусія, яка вже точиться багато років, і всі ці проекти законів лежать мертвим грузом, - невже ви думаєте, що і в цій ситуації лідери політичних сил на це підуть? Тобто, в чому сенс?

Куликов: Зрозуміло, зрозуміло.

Яценюк: Отже, ще раз. Перше - що стосується коаліції. Якщо ми робим коаліцію до 2012-го року - на підставі ідеологічних засад, з урахуванням ідеологічних засад...

Тищенко: Це тимчасова ця, чи ні?

Яценюк: ...і Партії регіонів, і «НУ-НСу», і інших членів коаліції, - це не є тимчасова - це коаліція до наступних парламентських виборів. Друге. Якщо цього не відбувається... Уряд сьогодні є? - Немає. Який шлях призначення уряду легітимний? Його не існує - окрім як створення тимчасової коаліції на 60 днів. Хоче Партія регіонів брати відповідальність? Адже вона відправила уряд Тимошенко у відставку. - Добре. Нехай чинний президент вносить весь склад Кабінету Міністрів, нехай виключно він складається з Партії регіонів, нехай цей перехідний уряд готується до виборів, - і ми всі підемо на вибори. Для того, щоб не порушувати Конституцію, її треба створити, цю тимчасову коаліцію. Є третій варіант: не створюємо взагалі ніякої коаліції і за відсутності уряду - адже колишній прем'єр-міністр просто встала і пішла з крісла - просто залишила все, що було, адже вже нецікаво, перестало буть цікавим, - і країна залишилася без прем'єра, без уряду, без бюджету, без нічого. Тому коли мова йде про створення так званої тимчасової коаліції - її мета тільки одна: необхідні безпосередньо люди, які стануть членами уряду, які протягом, принаймні, 60 днів, - а крім 60 днів ще треба буде 30 днів на формування нового уряду, - будуть працювати і нести відповідальність. От в цьому основна мета.

Куликов: І про мажоритарні. Стисло.

Яценюк: Щодо мажоритарної... Ну, це ж не мажоритарні, а це, власне кажучи, виборча система.

Тищенко: Ні, ну це система відкритих списків. Так.

Яценюк: Політичної волі на це немає. І здогадайтесь, чому. Так дуже вигідно мати ляльок. Це ж політична лялька. У неї є посвідчення, у неї є депутатський мандат і значок. І вона, як правило, голосує яким принципом? Піднімають руку - «за», опускають руку - «проти». Ще є національна гра в парламенті - один депутат повинен проголосувати за шістьох. Зараз іде змагання, хто за сімох проголосує. Тому дуже важливо для лідерів політичних сил - тому що це навіть не політичні партії, це такі приватні великі фірми, - мати безмолвного депутата. Такий безмолвний депутат дає можливість робити, що хочеш. Тому політичної волі немає. Але є необхідність. Ми так само можемо запитати будь-кого, хто тут є, - за кого голосують.

Куликов: Діана Дуцик. Дуже стисло.

Дуцик: Арсенію Петровичу, скажіть, будь ласка, все це добре, цікаво, але «Наша Україна» вас уповноважила, скажімо, на це? Тобто, ви якось представляєте офіційно зараз позицію «Нашої України» чи це ваша особиста ініціатива? І якщо так - якої частини саме офіційну позицію ви представляєте? Тому що... З ким треба вести переговори?

Яценюк: Перше - щодо «Нашої України». Я вже казав, що фракція дуже складна. Багато розумних людей. А якщо багато розумних людей, з ними складно проводити дискусію. Друге. Я проводив перемовини не з одним з депутатів. І тому ми завтра, звичайно, обговоримо цю політичну позицію. І третє. Третє - найважливіше. Як можна піти проти позиції, яка конструктивна? Як можна піти проти державницької позиції? Як можна виступити проти тих ідеологічних засад, з якими всі йшли на вибори? Тоді ці люди непослідовні. Тоді ці люди брешуть.

Куликов: Ви стільки часу в парламенті, і досі ставите такі запитання.

Яценюк: Ну, буває у них. Так, буває.

Куликов: Я дякую лідеру «Фронту змін», народному депутату Арсенію Яценюку за участь у програмі «Свобода слова». Дискусія у цій студії відновиться після невеликої перерви.

Яценюк: Дякую всім. Щасливо.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у нашій студії поділилися за відповіддю на запитання: «Чи підтримуєте ви створення тимчасової коаліції, тимчасового уряду до дострокових парламентських виборів?». 55 відсотків підтримують - це синя крива, 45 не підтримують - це червона крива. Політичне протистояння цього тижня може вийти на новий рівень і ще загостритися. І, за словами Арсенія Яценюка, лідера «Фронту змін», - привести до поглиблення політичної кризи і навіть до кризи державності як такої. Партія регіонів обіцяє створити коаліцію і сформувати уряд уже до кінця тижня, а нова опозиція - Блок Юлії Тимошенко - погрожує не дати цього зробити всіма засобами аж до блокування роботи парламенту. Я запрошую до центрального мікрофону народного депутата з фракції Партії регіонів Юрія Мірошниченка.

Мірошниченко: Я вітаю вас.

Куликов: Пане Мірошниченко, БЮТ заявляє, що Україна за крок від повністю нелегітимної влади. Ви не побоюєтеся, що дії вашої політичної сили зі створення коаліції - чи коаліції більшості - викличуть такі протести, які поглиблять розкол країни?

Мірошниченко: Андрію, дозвольте мені почати з іншого. Сьогодні 8-ме Березня. Я не знаю, чи вітали в цій студії наших жінок, але дозвольте мені і від себе особисто, і від всіх моїх колег-політиків привітати наших жінок, побажати, щоб у них в серці завжди була весна. Щоб ми, чоловіки, вас ніколи не розчаровували, щоб всі новини, які ви чуєте - і не лише 8-го Березня, - були тільки приємні. А ми зі свого боку будемо намагатися всі ваші мрії втілити в життя.

Куликов: Мрії всіх жінок.

Мірошниченко: А що стосується політики, то я вважаю, що, звісно, є великі виклики, які сьогодні постають перед Україною. І, звісно, політичне протистояння - воно присутнє. Нам шкода, що наші колеги, які - згідно з логікою демократичного суспільства, які програли вибори, сьогодні, на жаль, не готові з цим змиритися. Ми бачимо певні демарші і під час інаугурації: ані Тимошенко, ані блок її імені не прийшли на інаугурацію. Зараз вони демонстративно - зокрема прем'єр покинула свій пост і демонстративно не хоче займатися економікою.

Куликов: Демонстративно пішла у відпустку, ви кажете?

Мірошниченко: Ну, це був демонстративний крок - ви всі розумієте. І він досить емоційний. Тепер вони, з одного боку, створивши ситуацію, коли у нас уряд залишився без голови, не хочуть дати створити іншу коаліцію. Я думаю, що це все хвороби росту. Ми поважаємо наших колег, які стали новою опозицією. Ми будемо шукати аргументів задля того, щоби в парламенті створилася нова коаліція на реалізацію тієї програми, яку підтримав народ України, - а саме програма президента Януковича. І якщо нам це не вдасться - ми вимушені будемо іти на дострокові вибори. Так говорить логіка демократичного політичного процесу.

Куликов: І якщо вже мова про дострокові вибори - як ви ставитеся до ініціативи Арсенія Яценюка, яку він висловив у відкритому листі до пана Януковича, про створення тимчасової коаліції і перехідного чи то пак тимчасового уряду до дострокових виборів?

Мірошниченко: Ви знаєте, я би його орієнтував більше на створення довгострокової коаліції. І мені взагалі його ініціатива, така конструктивна дуже подобається, оскільки ця людина дбає не лише про якусь кон'юнктуру сьогодення, але пропонує все ж таки якусь логіку об'єднання зусиль всіх політиків, оскільки в усіх таборах, які сьогодні мають конкуренцію між собою, є розумні люди, які би могли докласти своїх зусиль до подолання тих негативних явищ, які є і в економіці, внутрішній політиці, зовнішній політиці. Єдине, що нам треба, вивільнити енергію створення - російською «созидания». І ось тоді залишиться всім і місце для самореалізації, і місце для здобутків, і місце для орденів, якщо треба буде вішати нагороди.

Куликов: І для звань.

Мірошниченко: Така наша позиція принаймні.

Куликов: Так все ж таки: може, тоді не заморочуватися із створенням довгострокової коаліції...

Мірошниченко: Як же, «не заморочуватися»?

Куликов: ...а зразу тимчасова і дострокові вибори?

Мірошниченко: Я не зовсім бачу логіку. Дивіться: давайте...

Куликов: І буде юридично все обґрунтовано.

Мірошниченко: Я, на жаль, не мав можливості поговорити з Арсенієм. Але давайте подивимося, чому я орієнтую на не тимчасову, а довгострокову. Адже згідно з тим, як принаймні говорить Арсеній, тимчасова має створитися через голосування «Нашої України». Так якщо вже «Наша Україна» заявить про те, що вона входить в коаліцію з Партією регіонів, з Блоком Литвина, то який сенс тоді йти на вибори дострокові? Тоді треба брати план дій і реалізовувати цей план дій. Янукович дав всім зрозуміти, що починати треба з того, що горить, що терміново треба вирішувати. Це питання економіки. Вести паралельно дискусію в суспільстві в першу чергу - і тут я абсолютно поділяю занепокоєння експертів в тому сенсі, що має суспільство давати мандат на якісь дії. Якщо якісь питання викликають резонанси і підтримку - ми маємо або переконувати суспільство, або виконувати його волю, оскільки ми представляємо тут не самі себе, а своїх виборців, які за нас голосували. І таким чином буде рухатися вперед вся Україна. Тоді ненависть, протистояння залишаться в минулому - і ми будемо демонструвати нову політичну культуру.

Куликов: Президент також вважає, що потрібно міняти Конституцію. В який спосіб ви збираєтеся змінити Конституцію без конституційної більшості і без дострокових виборів? І чи передбачають ці зміни повернення до президентсько-парламентської форми правління?

Мірошниченко: Ви знаєте, я думаю, що президент в першу чергу мав на увазі гармонізацію влади як такої. І по лінії «Центр - регіони» сьогодні ми дисбаланс бачимо великий. І ви знаєте, що Янукович неодноразово говорив про необхідність перенесення центру влади на місця і з точки зору тих питань, які вирішує місцеве самоврядування, і з точки зору ресурсного забезпечення, і з точки зору реалізації ініціатив регіональних. І друге вже - це розподіл між інститутами влади: інститут президента - Кабінет Міністрів, інститут парламенту - інститут Кабінету Міністрів і президента. В цьому сенсі нам потрібно в першу чергу не створювати, скажімо, тих умов, коли вони конкурують. Президент, наприклад, в сфері реалізації виконавчої влади конкурує з Кабінетом Міністрів. І кожен з них, маючи свої зобов'язання перед виборцями - адже і президент, який іде і пропонує свою програму розвитку суспільства, і та більшість, яка створюється з політичних сил, які теж йшли на вибори і пропонували певні програми розвитку суспільства, - вони вступають в суперечність. Ось в цьому сенсі нам треба, звичайно, гармонізувати.

Куликов: Ну, зараз ви хочете більшість, яка виконуватиме програму президента.

Мірошниченко: Так, оскільки...

Куликов: Де суперечність?

Мірошниченко: А чому? Чому це логічно? Тому що останнє опитування суспільної думки, яке фактично в політичному напрямку формувало вектор розвитку країни, відбулося ось нещодавно: 8-го лютого виборці прийшли і проголосували. І ця програма - як нормативно-правові акти - які діють? Які ухвалені останні в часі, якщо немає їхньої ієрархії: такі як, наприклад, Конституція - це основний закон, має найвищу юридичну силу. І так далі. А якщо нормативно-правові акти є одної юридичної сили, то діє останній - так говорить принаймні правова логіка. Так само і тут: пройшли вибори - є певний вектор розвитку суспільства. Мало того, я думаю, він дуже позитивний: об'єднання країни. Початок наших дій з економічних проблем, які сьогодні є актуальними і для Заходу, і для Сходу, Півдня і Півночі. І це питання - це виклик, який може об'єднати всіх політиків. Це чудова нагода для нас об'єднатися.

Куликов: То не дарма президент каже, що немає грошей на вибори, щоби знову не змінився вектор?

Мірошниченко: Ні. Що стосується грошей на вибори, то Янукович заявив, що це не є, там, завданням президента - виділяти кошти на вибори, - а це є завданням, з одного боку, уряду, який має запропонувати проект бюджету - і там треба закласти, - і парламенту, який має за це проголосувати. Сьогодні у нас немає уряду - і фактично країна без - в частині виконавчої влади - без... некерована, можна сказати. В парламенті немає коаліції, немає суб'єкту і ладу, хто які рішення приймає. Країна не має бюджету. І фактично президент - єдиний легітимний інститут, який має об'єднати довкола себе всіх: і політиків, і суспільство в цілому. І його, мені здається, посили дуже позитивні. Він запрошує всіх, хто готовий працювати в ім'я своїх виборців, сідати і разом думати, як виходити з кризи. Він готовий в межах тих повноважень, які у нього є, модерувати цей процес, він готовий співпрацювати з усіма політичними силами, він готовий навіть... От ви сказали про створення коаліції шляхом індивідуального членства. Він готовий...

Куликов: Це не я сказав. Це ідея з партії Регіонів.

Мірошниченко: Послухайте... Ні, ну ви так як би поставили питання, чи це можливо. То він говорить про необхідність в тому числі і отримати позицію Конституційного суду з цього питання з тим, щоби Конституційний суд убезпечив нас - політиків - від можливих помилок, адже сьогодні довіра виборців для нас є найбільшою цінністю, бо без довіри виборців не можна об'єднати політиків. Політик завжди орієнтується на свого виборця. Якщо він не підтримує якийсь союз - він утримається від нього. Якщо виборець схильно, прихильно ставиться до таких союзів, то він тоді вже - політик - має більший для себе маневр і поле для переговорів.

Куликов: Василь Стоякін.

Стоякін: Господин Мирошниченко, знаете, у меня вопрос больше философский, но с таким, политическим, подтекстом. Вот смотрите...

Мірошниченко: Я правник. Я спробую пофілософствувати.

Стоякін: Вы попробуете ответить, я думаю.

Мірошниченко: Дякую.

Стоякін: Смотрите: в 2004-м году у нас президентом стал Виктор Андреевич Ющенко не вполне легитимным путём. Ну, сильно упрощая ситуацию, скажем, что это был государственный переворот. К счастью, Виктор Андреевич не стал бороться за то, чтобы остаться президентом навсегда: ушёл, отдал пост легитимно избранному президенту.

Голос: Це робить йому честь.

Стоякін: С этим не согласна Юлия Владимировна, но мы договорились её мнение игнорировать, да? Теперь Верховная Рада ныне действующая. Она была избрана в результате, опять-таки, слегка упрощая ситуацию, государственного переворота 2007-го года. Легитимность её под сомнением. Сейчас одним из первых шагов парламента после президентских выбор было что? Отменили выборы в местные советы. Честно говоря, по-моему, ну, знаете: «Что случилось с вашими местными выборами?» - «Их отменили».

Мірошниченко: Ні.

Стоякін: Непонятно, когда мы будем их избирать и какая будет их степень легитимности. Вы знаете, вот в вашем выступлении меня больше всего насторожило одно слово: вы сказали, что «Янукович сейчас - это единственный полностью легитимный...»

Мірошниченко: Інститут, який може...

Стоякін: «...государственный институт».

Мірошниченко: Ні-ні. Який може об'єднати і політиків, і суспільство, тому що він має довіру.

Стоякін: Господин Мирошниченко, дослушайте вопрос, пожалуйста. Извините.

Мірошниченко: Я перепрошую.

Стоякін: Понимаете, что меня в этой ситуации беспокоит? Дело в том, что если мы так к этому будем подходить: местные выборы отменили, эту Верховную Раду будем тянуть не понятно до сколько, - то Виктор Фёдорович может действительно на долгое время остаться единственным полностью легитимным государственным институтом в стране. Хорошо ли это для страны? Вы знаете, я не верю в то, что это хорошо.

Мірошниченко: Дякую.

Стоякін: Просто по статусу президента в действующей Конституции, это неприемлемо.

Мірошниченко: Дякую. Я думаю, що це непокоїть навіть більше Януковича, щоб не залишитися єдиним легітимним інститутом влади.

Стоякін: Верю.

Мірошниченко: І саме тому він, як ви побачили, дуже багато дає меседжів парламенту такого, позитивного, спрямування: «Давайте збирайтеся. Якщо треба - я готовий модерувати цей процес, якщо треба...» Ну, є дискусія, дійсно, по індивідуальному членству, адже на сьогоднішній день є позафракційні депутати - і вони як би мають право написати заяву і увійти до коаліції. Але чи буде така коаліція, яка налічує більшість, мати право коаліції утворюючої уряд - це питання має дати нам розтлумачити Конституційний суд.

Портников: Спочатку чи потім?

Мірошниченко: І, власне, це небажаний... це небажаний сценарій, який сьогодні може розгортатися, але може і не розгортатися. Це буде вирішуватися не на Банковій, а це буде вирішуватися на Грушевського, 5, в приміщенні Верховної Ради України. І там будуть вестися дискусії. І там має визначитися, хто як і в який спосіб буде формувати більшість і уряд. І ця проблема - вона існує в усіх політичний силах, зараз дебати ведуться. В партії Регіонів - у нас є дискусія з цього приводу - і досить серйозна дискусія правова - і у «Нашій Україні» - я впевнений, що ведеться дискусія, як їм діяти в цих обставинах. І проявом цієї дискусії є ініціатива Яценюка, на моє переконання. Тобто ми всі шукаємо вихід. І Янукович в першу чергу зацікавлений, щоби була коаліція, щоби був уряд, щоби та програма, яка підтримана людьми, почала виконуватися. А в першу чергу це програма реформ. Не можна робити реформи, коли в країні ведеться протистояння. І, власне, тому Янукович і модерує цей процес.

Куликов: Віталій Портников.

Мірошниченко: Не хвилюйтеся: він теж переживає за те, щоби і парламент, і коаліція була легітимною і уряд був ефективним.

Куликов: Віталій Портников.

Мірошниченко: Прошу, Віталію.

Портников: Пане Юрію...

Мірошниченко: Так.

Портников: ...ви сказали, що ситуація, пов'язана із коаліцією, є складною, тому що політик має іти за виборцем: от що виборець вважає не потрібним - якийсь союз, - то політик на нього не може погодитися. Так ви сказали, що треба враховувати інтереси. А може, все ж таки треба перегорнути ситуацію з голови на ноги? Тобто, може, політикам врешті-решт йти попереду своїх виборців? І коли бачите, що якийсь союз, якесь узгодження є в інтересах держави - на нього йти? Тому що ваші виборці - я дуже їх всіх поважаю, але вони ґрунтуються на тих страшилках, які ви один про одного розповідаєте на виборах.

Мірошниченко: Сподіваюся, що ви теж наш виборець.

Портников: Ваші опоненти кажуть, що партія Регіонів - це партія суцільних бандитів, ви кажете, що партії, з якими ви зараз ведете переговори, - це партії суцільних націоналістів і бандерівців. А насправді...

Мірошниченко: Я ніколи цього не казав.

Портников: Ну, хтось казав. Хтось казав.

Мірошниченко: Ми поважаємо тих людей, які...

Портников: А насправді ви ж один про одного всі так не думаєте. То будьте попереду виборців, домовляйтеся про союзи, потрібні державі, забудьте про те, що ви всі бандити, націоналісти, бандерівці - я не знаю, там, - НКВДисти, а просто створіть дієздатну коаліцію і не думайте кожного разу про вибори. Тому що якщо ви один раз в житті створите щось ефективне, так ви не будете боятися виборів так, як ви їх боїтеся кожного року. От і все.

Мірошниченко: Дякую, Віталію. Дозвольте, я уточню свою позицію.

Портников: Прошу.

Мірошниченко: По-перше, хочу вам подякувати за таке позитивне, конструктивне спрямування і меседж такий позитивний для нас - політиків - абсолютно правильний. Але що я мав на увазі, коли я говорив про зв'язок політика і виборця? Є два, як кажуть, підходи. Перший - коли політик віддзеркалює волю виборця, а другий - коли політик формує попит - да? - виборця. Так я кажу: коли ми йшли на вибори - ми говорили про певні речі, в яких ми самі переконані. Подобається це комусь, не подобається, але наші позиції знайшли підтримку певної кількості виборців. Так само, як у Партії регіонів, так само у «Нашої України», Блоку Юлії Тимошенко. Тому ми їх і поважаємо. І я собі ніколи не дозволяв називати або ображати своїх колег, з якими у мене абсолютно нормальні ділові відносини, особливо коли ми працюємо в комітетах професійно. Що стосується обставин, коли формується коаліція. Ясна річ, що в цей момент треба узгодити програмні засади або програмні пункти різних політичних сил. І тут треба йти на компроміси або в частині ієрархії тих завдань, або в частині послідовності реалізації тих завдань, або обмеження: умовно кажучи, коаліцію створюємо як антикризову, подолання економічної кризи. Тоді будемо далі йти і по-новому створювати коаліції. І в цей момент я кажу про те, щоби політики роз'яснювали своїм виборцям свою позицію, логіку і отримували від них підтримку. Бо, якщо виборець не схвалює поведінку політика, якщо політик не зміг переконати свого виборця, то це політик - не демократ. Ось в чому є зміст, я вважаю, політичної діяльності. І я теж підтримую вас в тому, що політик має вести за собою. Вести суспільство. Бо політик має глибше розбиратися в якихось проблемах, він має вивчати і...

Куликов: А не створювати їх.

Мірошниченко: Проблеми?

Куликов: Ага.

Мірошниченко: Точно. Андрію, згоден.

Куликов: Юрій Сколотяний.

Мірошниченко: Мені прикро. І я навіть можу попросити пробачення у всіх - напевно, і у жінок наших - за те, що ми інколи стаємо причинами от подібного роду емоційного, скажімо, протистояння. Воно не стільки ідеологічне, воно більше емоційне, інколи персоніфіковане: хтось не хоче з кимось просто сідати і розмовляти. Але так є. Ми ростемо. І це проблеми росту нашої демократії. Прошу.

Куликов: Ви особливо щодо однієї жінки були цілий час дуже послідовні.

Мірошниченко: Ні. Ми її поважаємо.

Куликов: Юрій Сколотяний.

Мірошниченко: Ми взагалі жінок поважаємо і любимо.

Куликов: Юрій Сколотяний.

Сколотяний: Ви знаєте, я в ході цієї дискусії трохи почуваюся не в своїй тарілці, тому що моїм колегам, які висвітлюють політичні події, трохи легше, а мені як журналісту, який займається економікою, трохи ця вся дискусія... ну, кажеться трохи безпредметною, штучною, да.

Куликов: Так а політика хіба не є вираження економіки?

Сколотяний: Ну ось бачите: тут Арсеній Петрович сказав, що «в мене в переліку перші питання - вони стосувалися економіки». На жаль, в цих питаннях... Я їх чесно прочитав, проштудіював і так далі. На жаль, як і в програмі Арсенія Петровича, там доволі мало конкретики. Якщо казати чесно, то якби партія Регіонів взялася за реалізацію цих непопулярних заходів - він сказав, що вони дуже непопулярні, - то за 60 днів вона би дуже серйозно знищила свій електоральний рейтинг. Арсеній Петрович завдяки тому, що висунув ці речі як правильні і дуже-дуже класні, - він би, напевно, в новий парламент увійшов із серйозною політичною силою і так далі, і так далі. От мені здається, що ось ці всі такі ідеологічні якісь вибудовування дуже складні, які мені, на жаль, не зрозумілі, - вони відводять від суті. А суть полягає в тому, що, дійсно, державні фінанси перебувають зараз у надзвичайно важкому стані. І от уже в квітні-місяці Україні доведеться платити дуже серйозні суми за зовнішніми боргами. Вже коштів не хватає на фінансування елементарних видатків. Наприклад, моя дружина не отримує вже на дитину вчасно ті самі якісь кошти...

Голос: Допомогу, яка...

Сколотяний: Тобто наша сім'я. Мені здається, що за цими всіма ідеологічними такими штучками ховається головне: обидві політичні сили бояться взяти відповідальність за себе. Арсеній Петрович її передав Віктору Федоровичу, а Віктор Федорович і його політична сила так само боїться взяти... знайти якийсь компроміс з тією самою «Нашою Україною» нехай, боїться взяти ось цю відповідальність, яку треба буде... Треба буде визнавати: або визнавати, що Україна не може платити за своїми зобов'язаннями як перед народом, так і перед зовнішніми кредиторами, або приймати якісь надзвичайно непопулярні рішення: скорочувати видатки, говорити про те, що той закон «Про соціальні стандарти», який ви дружно прийняли восени, - він... його не можна виконати, а навіть більше того: доведеться скорочувати зарплати бюджетникам і так далі, і так далі. Вам не здається, що от ви не шукаєте якогось рішення? Ви за ось цими ідеологічними такими перемовами, якимись такими складними конструкціями ви просто намагаєтеся на Юлію Володимирівну туди... Поки Конституційний суд буде розбиратися - ось дефолт - не хочеться це слово говорити - за виплатами внутрішніми, за зовнішніми, за пенсіями, за так дальше, щоб ця відповідальність таки залишилася на ній. Чи все-таки ви готові взяти цю відповідальність?

Мірошниченко: Ну, по-перше, дозвольте привітати вас з народженням дитини.

Сколотяний: Ні, це вже доволі давно відбулося.

Мірошниченко: Ну, так чи інакше, це велика радість і в родині. Дай Бог, щоб у всіх нас народжувалися дітки і держава, яка мала би дбати сьогодні про дітей, завжди виконувала свої зобов'язання, допомагала молодим батькам. Що стосується готовності взяти відповідальність на себе. Ну, якби ми не готові були відповідальність брати на себе - чи ставили би ми питання про відповідальність уряду і голосували би недовіру до уряду? Ні. Чи наполягали би ми на негайному створенні коаліції і нового уряду? Чи пропонували би ми свого прем'єра? Чи готові би ми були на себе брати ті...

Куликов: А ви вже пропонуєте свого прем'єра?

Мірошниченко: Пропонуємо, звичайно.

Куликов: Прізвище.

Мірошниченко: Андрію, ну було би некоректно, якби я тут, у вас, говорив за президента. Я думаю, що має бути певна субординація.

Куликов: Ну, себто ви пропонуєте, але прізвище назвати не готові. Зрозуміло. Дякую.

Мірошниченко: Партія регіонів... Я поясню чому.

Куликов: Відповідайте, будь ласка.

Сколотяний: Розумієте, це все нагадує тупикову конструкцію, в якій немає виходу.

Мірошниченко: Ні. Я маю на увазі... Я маю на увазі...

Сколотяний: Тобто ніби діємо, якісь маневри відбуваються, а фактично до якогось результату конкретного прийти надзвичайно важко.

Мірошниченко: Панове, згадайте, коли відбулася інаугурація і скільки часу після того пройшло. За цей час ми вже дали оцінку ситуації, ми створили умови для нової коаліції. Я сподіваюся... Ми продовжили тиждень пленарний з тим, щоби поставити крапку в коаліційних цих переговорах. Тобто все, що залежить від Партії регіонів в межах демократичного процесу - я наголошую: щоб не через коліно, не через примус, не через нехтування позицією, думкою наших колег, які будуть нам опонувати, - все ж таки іти на конструктив. І в цьому сенсі Партія регіонів вбачає в собі основного суб'єкта відповідальності. Не поясниш виборцям, чому Янукович не виконав свою програму: чи то йому заважала Юлія Тимошенко, чи «Наша Україна». Він йшов з цією програмою, йому повірили виборці - і сьогодні він перед ними є особа, яка має забезпечити реалізацію цієї програми.

Куликов: Михайло Погребінський.

Мірошниченко: Тому Партії регіонів в парламенті прийдеться брати на себе стрижневу роль формування коаліції. А тому... Я перепрошую, пане Михайло. А тому і прем'єра ми пропонуємо, бо це логічно. І саме Партія регіонів має брати на себе основну відповідальність.

Куликов: Зрозуміло. Михайло Погребінський.

Погребинський: Ну, по-перше, хочу пояснити, от якщо ви не зрозуміли позицію Арсенія Яценюка. Абсолютно очевидно: мова йде про те, що якщо створюється постійно діюча аж до 2012-го року коаліція, то ця коаліція - Партія регіонів з НУ-НС, коли прем'єр Яценюк. Якщо так не виходить...

Мірошниченко: Я цього не почув, пане Михайле.

Погребинський: Ви що, не знаєте, що протягом вже двох тижнів певні люди з НУНСу навіть ходили на переговори з Януковичем і пропонували такий варіант? Значить, сьогодні...

Мірошниченко: Пане Михайле, я перепрошую, я вас переб'ю, але ви експерт - ви можете це говорити, я - не можу, бо це припущення, а я ж маю відповідально заявляти щось.

Погребинський: Оскільки Яценюк прийшов сюди, у нього є пропозиції про тимчасову коаліцію - це означає, що такого варіанту вже не виходить. Яценюк не буде прем'єром. Значить, тимчасова коаліція полягає в тому... І тут... Ось ця ідея його подобається. Це нормальна ідея, просто вона неможлива. Але сама по собі вона нормальна: що домовитися з НУНСом про створення не на довгий час коаліції, щоб створити новий уряд, щоб він відповідав. При тому, що НУНС не буде брати участь в тому уряді. Ну це зрозуміла позиція. Щоб він... Нормально, але це неможливо. Значить, реально... Треба говорити правду. Реально ви зараз стоїте перед варіантом вибору: або ви створюєте неконституційну - і не треба посилатися на Конституційний суд, тому що всім очевидно, що це неконституційно, - але й можливу коаліцію, де будете відповідати повністю за все, і берете на себе відповідальність. Це буде коаліція трьох фракцій плюс окремі депутати. І інший варіант - це позачергові парламентські вибори, які дуже важко провести: немає бюджету, немає нового закону «Про вибори» - і невідомо, як його, в принципі, можна проголосувати, оскільки немає консенсусу в тому питанні і немає інтересу до цього. Тому треба пояснювати. Не ходити довкола, а пояснювати людям, що ви стоїте перед такою дилемою, що іншого варіанту - крім ось того, що ви пропонуєте - і ви берете на себе відповідальність, - немає. Тому що, якщо ви будете так обходити це питання - значить... і коли це відбудеться - буде величезний ґвалт з боку опозиції, що ви зробили все погано, незаконно, неконституційно. І ви вже не встигнете нічого пояснити. Треба до того пояснювати, яка ситуація. І я хочу сказати, що тут є пропозиції. От Віталій чи Яценюк розповідають вам, що зробимо коаліцію, але ви всі свої зобов'язання перед своїми виборцями забудьте на 3 роки, а краще - на 30.

Портников: Я цього не пропонував. Я це говорив...

Мірошниченко: Я не вірю, щоб демократ...

Портников: Я казав, що це пропонував Арсеній Петрович. Я цього їм не пропонував.

Погребинський: Зрозуміло. Значить, я хочу сказати, що так чи інакше, я впевнений в тому, що стабільної коаліції зараз, з якою можна буде працювати п'ять років чи до 2012-го, не вийде. Я думаю, що скоріше за все, ви будете просто примушені проводити дострокові парламентські вибори. Це означає, що з вас спитають за виконання тих зобов'язань, які ви брали перед виборцями. І тому що б вам не говорив Яценюк, Кендзьор і інші представники «Нашої України»: «Забудьте свої зобов'язання - ми тоді погодимося на щось. І візьміть нашого прем'єр-міністра ще на всякий випадок», - я думаю, що це буде не тільки образа - це буде зрада своїх виборців. І треба чітко і зрозуміло про це говорити.

Куликов: Послухаємо, що чітко і зрозуміло з цього приводу скаже пан Мірошниченко.

Мірошниченко: Дякую, пане Михайле. Ну, по-перше, я вас дуже поважаю як одного з найглибших експертів, який вже багато років аналізує політику. Я не беруся бути аналітиком. Можливо, тому я деякі речі, які сьогодні є припущеннями, не можу і озвучувати. А позиція наша проста. І вона якраз нікого, мені здається, не вводить в оману. Ми говоримо: «Або буде коаліція, або будуть дострокові вибори». Чи готові ми до дострокових виборів? Готові. І ось тут сьогодні було заявлено про те, що начебто скасовані місцеві вибори. Ні, не скасовані. Скасована постанова, в якій визначалася дата. А дата може бути останнє, як кажуть, число те, яке вступили ті місцеві ради в повноваження. І це можуть бути навіть і в червні вибори. Ось. Тому це питання відкрите залишається. Але вибори ніяк не скасовані. Ніхто їх не може скасувати, бо це передбачає Конституція. І ми це питання розв'яжемо. Чи існує потенційний сценарій, в якому місцеві вибори і до парламенту дострокові вибори пройдуть одночасно? Існує. І тут я з вами згоден. Але це залежить не від Партії регіонів. Партія регіонів чесно сказала: «Шановні колеги-депутати, є обраний президент, є його програма, є політична сила, яка вела президента до влади, є наші зобов'язання перед виборцями. І ми в будь-якому разі є стрижень цієї нової коаліції. І ми, звичайно, будемо пропонувати свого прем'єра незалежно від прізвища, бо це є наш обов'язок. Це логіка демократичного створення влади є абсолютно дотримана нами».

Куликов: Дуже логічно.

Мірошниченко: А що стосується... Секундочку. А що стосується наших колег - ось в чому проблема виникає. Вони не знають... Ось ви нас переконуєте: «Давайте з «Нашою Україною» тимчасову зробіть коаліцію, довгострокову». Так ми їм пропонуємо це зробити, але ж ми не можемо їх змусити до цього. Це їхні вибори... Їхній вибір: Кендзьора чи Яценюка чи, там будь-якого з депутатів. Хай вони збираються і визначають, будуть вони входити фракцією, по одному, як вони це будуть робити. Це до них питання і це їхня відповідальність. На моє переконання, якщо вони мають шляхетність перед своїми виборцями - вони мали б зібратися і щось... єдину якусь позицію виробити: чи вони ідуть - і тоді всі ідуть і не морочать голову - і ми створюємо коаліцію, - чи вони не ідуть - і тоді ми ідемо на вибори. Але чому ми маємо відповідати за інших?

Куликов: А ми поки що ідемо на невелику перерву.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Політичне протистояння цього тижня може загостритися. Партія регіонів обіцяє вже до кінця тижня утворити коаліцію і сформувати уряд. При центральному мікрофоні народний депутат із фракції Партії регіонів Юрій Мірошниченко. Юлія Тищенко.

Тищенко: Скажіть, будь ласка: наприклад, усі кажуть «дострокові вибори» і вони, там, щось можуть вирішити. Але в парламент тоді можуть зайти абсолютно інші суб'єкти. І тоді президенту Віктору Януковичу доведеться... і Партії регіонів домовлятись ще із, там, з Тігіпком, з Яценюком, навіть, можливо, з Ющенком і з Тимошенко, але вже в дещо новій якості. Тобто чи це не загострить ситуацію? І потім - стосовно цієї коаліції на багато років. Межа вашого компромісу - стосовно «Нашої України» - кадрова межа яка? - ну, тут же озвучувались приблизні речі, там: програмна межа, там, стосовно мови, НАТО - і прочого всього цього пакету. Тобто чи всі в Партії регіонів це розуміють?

Куликов: Зрозуміло.

Тищенко: Дякую.

Мірошниченко: Дякую. Я зразу скажу, що нас не лякають дострокові вибори. Нас не лякає перспектива вести з кимось переговори. Це природно для будь-якої демократичної політичної сили. Що нас лякає? Нас лякає те, що країна втрачає - і втрачає багато - в економіці, соціальній сфері. Уряд без... некерований. Без управління залишилась вся наша система господарства, соціальна політика. І в цих обставинах ми вимушені діяти швидко. Ось цей виклик нам не допомагає вирішувати ані сьогоднішня уже нова опозиція, яка, іронією долі, перебуває в Кабінеті Міністрів, ні наші потенційні союзники, які сидять з нами в залі, але вагаються і не можуть визначити своє ставлення до ситуації в країні. Де наша межа компромісу? Головне - це реформи. Ось від реформ ми відмовитись не можемо. Від виходу з цієї кризи, яка сьогодні не може бути подолана без реформ, ми відмовитися не можемо. Від того, щоб наші виборці підвищували якість і рівень свого життя, ми відмовитись не можемо. Все решта - політичні посади і так далі - все це предмет переговорів. Ми абсолютно компромісно ставимось до якихось питань чиїхось амбіцій. Але ми не можемо іти на компроміси, коли йдеться про інтереси громадян України. Я думаю, що так має бути у всіх політичних сил.

Куликов: Я дякую народному депутату з фракції Партії регіонів Юрію Мірошниченку. Нагадаю, що Партія регіонів уже цього тижня обіцяє не тільки утворити коаліцію, а і сформувати уряд. І зараз я запитаю у наших експертів, як вони бачать розвиток ситуації і які можливі виходи з того становища, коли партія влади обіцяє, а партія опозиції каже, що всіма силами боротиметься проти цього. Юлія Тищенко.

Тищенко: Ну, мені здається, щоб було створено найменше... найменше нелегітимних прецедентів. Ну і зокрема стосовно створення коаліції. А вихід який? Ну, можливо, ті ж самі дострокові вибори. І головне - віднаходження певних компромісів. Компромісів між тими політичними силами, які є. Бо це хвороба.

Куликов: Віктор Воронін.

Воронін: Совершенно очевидно, что единственный вариант - это формирование коалиции большинства в составе Партии регионов, Блока Литвина, коммунистов и отдельных депутатов. Потому что всё остальное - это полностью бесперспективно, просто потеря времени. Партии регионов нужно отказаться от ложной политкорректности, желания всё объединить со всеми. Тогда она достигнет успеха.

Куликов: Василь Стоякін.

Стоякін: всё-таки считаю, что реально... реально у нас другого выхода, кроме досрочных выборов, всё-таки не существует.

Куликов: Діана Дуцик.

Дуцик: Ну, я хочу теж погодитися з Юлею щодо того, що повинно бути все-таки все в якомусь законодавчому і конституційному руслі. Це дуже важливо. І важливо також, щоб всі процеси в прискореному вигляді пройшли. Тому що, справді, ситуація в країні в країні економічна дуже складна. І важливо, щоб політики нарешті дійшли до якогось рішення: чи то формуємо коаліцію, чи то робимо дострокові вибори, але швидко.

Куликов: Юрій Сколотяний.

Сколотяний: Мені здається, що ситуація з кожним днем погіршується. Тому що... хочу нагадати про те, що економіка перебуває у надзвичайно важкому стані. І якщо якимсь чином - наразі все рівно: чи за рахунок нових виборів, чи за рахунок формування отакої коаліції «мертвих тушок» чи «душ» - як угодно назвіть. Головне - щоб приймалися дуже-дуже важливі рішення. Хоча на моє переконання, навряд чи, чи тим, чи іншим чином ситуація в найближчий час вийде з тупика, і ми надалі будемо споглядати от такий принцип колективної безвідповідальності, який наші всі політики практикують останнім часом.

Куликов: Віталій Портников.

Портников: Я думаю, що треба сказати головне: що ми знаходимося не на межі національної кризи економічної, а вже в самій серйозній кризі. Це потрібно говорити не економічними, а політичними категоріями. Люди це ще не відчули. Вони це відчують за кілька тижнів, за кілька місяців, коли вони не будуть отримувати пенсії, коли вони не будуть отримувати зарплат, коли почнуться структурні проблеми в державі. Ми все це побачимо. Це не уникненне. Це можна тільки пом'якшити. І пом'якшити тільки одним чином: якщо політичні сили нарешті подумають про свою відповідальність і що вони можуть залишитися поза стінами і парламенту, і уряду, і президентської резиденції, коли почнеться соціальна боротьба стихійна, а не керована. А вона почнеться... це теж майже не уникненне, якщо не пом'якшити соціальні наслідки цієї катастрофи, в якій ми практично вже знаходимося. Я тільки хочу, щоб це були легітимні рішення. Бо тільки легітимний уряд може приймати непопулярні дії, які не дозволять іншим силам блокувати щитові, зривати роботу законодавчого органу, блокувати президентську резиденцію, бо вони захищають країну від нелегітимної влади. Треба відповідально боротися з катастрофою, яка очікує нашу країну вже в найближчий час.

Куликов: Михайло Погребинський.

Погребинський: Ну все... от повністю погоджуюсь з тим, що говорив тільки що колега. Але нехай він піде до НУНСу і все це їм розповість. Щоб вони пішли і домовлялись. А цього не буде. Тому я вважаю, що країна зараз стоїть перед вибором ось яким: напівлегітимне створення тимчасової коаліції. Перший варіант.

Портников: Після Яценюка.

Погребинський: Перший варіант. І тоді Партія регіонів і Янукович беруть повну відповідальність за все. Інший варіант... Інший варіант. Янукович взагалі жодної коаліції не створює, а - не на порозі, а вже в цій кризі - бере на себе відповідальність особисту взагалі. І це взагалі страшне, так?

Портников: Треба надзвичайний стан...

Погребинський: Абсолютно. Да, надзвичайний стан і так далі.

Портников: Надзвичайний стан... да?

Погребинський: І нарешті останній варіант - це просто вибори зараз, які невідомо як можна провести. Тому я думаю, що, дійсно, все дуже серйозно. І треба, ну, знову звернутися до НУНСу. Можливо, вони одумаються и будут вести себя ответственно, не будут хотеть быть премьерами - да? - как минимум, да? - и пойдут на создание этой коалиции хотя бы временной. И далее... тогда мы можем ожидать какое-то решение наших проблем.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Выход из сложной ситуации, как правило, там, где был вход. Потому я думаю, что стоит отказаться от формирования незаконной коалиции и всё-таки провести досрочные парламентские выборы, в итоге которых в Раду зайдут Яценюк и Тигипко, с которыми Януковичу будет договориться гораздо проще, чем сейчас вести переговоры с НУНСом. Иначе возможен третий вариант: и временную коалицию создадут, и на выборы пойти придётся.

Куликов: Отакий розкид думок наших експертів. Ну, а тепер активними учасниками «Свободи слова» стануть наші глядачі у студії. Будь ласка, називайтеся і висловлюйтесь за суттю дискусії.

Глядач у студії: Добрий вечір. Я хочу привітати жінок з 8-м Марта, пожелать счастья, здоровья. І шановні експерти, депутати, ви не думаєте - ви забули про нас, про народ. Не думаєте ви... Ви сидите в своїх кріслах от там, протираєте свої штани у тих... в парламенті тому і не думаєте про нас. І про село ви забули. Як буде село, то буде й город - і буде все.

Глядач у студії: Мене звати Борецький Олександр. Я хочу привітати всіх жінок зі святом весни та кохання. Так, жінки можуть кого завгодно завести в могилу своїми фокусами, але я ж то вижив. Так, жіноча логіка не логічна, жіночий менталітет неймовірний. Але без жінок було б нудно і нецікаво жити на цьому світі. Вони окраса нашого життя. І це чистісінька правда.

Глядач у студії: Пани шановні депутати, дозвольте вам усім сказати: нам набридли ці протистояння - ну їх в болото. І взагалі ви залили народу за шкуру стільки сала, що настав час лишати вас квоти.

Глядач у студії: Ромащенко Галина. Економіст. Я хочу сказати, що яка б не була коаліція - там, легітимна, не легітимна - про це можна дуже довго сперечатися. Головне - працювати на благо країни. Я думаю, що на благо - це не означає, яка ідеологія. Кожен з вас насправді знає, що потрібно державі. Так давайте робити те, щоб їй було добре - державі. А буде добре державі - буде кожному з нас.

Глядач у студії: Гордеева Людмила Ивановна. Инженер в прошлом. Сейчас частично занятый пенсионер. «Какого цвета ложь? Какого цвета счастье? Какого цвета боль - та, что в душе моей? А сколько красок есть в палитре у ненастья и сколько у любви - той, что горит во мне...»

Глядач у студії: Бочковский Владимир Владимирович. Частный предприниматель. Народ сделал свой выбор: выбрал нового президента. Так давайте не будем ему мешать выполнять все обещания, которые он дал.

Глядач у студії: Аксюткина Юлиана. «Стат ЮЭй». Украина прослушала нудную сказочку о двух полтергейстах, о том, что пчёлы будут против мёда. На самом деле... «А вы, друзья, как ни садитесь, всё ж в депутаты не годитесь». А народу я хочу сказать: «Спасайся кто может».

Глядач у студії: Коберник Володимир. Підприємець. Ну, я вітаю всіх жінок зі святом. Моя думка така: що, допустім, оставити оставити одного президента і десять депутатів. І воля народу - допустім, СМС посилати - і все буде прекрасно вирішуватись. І ніхто не буде проти... і так далі.

Куликов: І дати їм план безлімітного спілкування.

Глядач у студії: ...перевибори. І всі будуть боятися відповідальності народу.

Куликов: Себто вони отримуватимуть свої доходи СМСками - гроші - да? Дякую. Нагадаю, що глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: «Чи підтримуєте ви створення тимчасової коаліції?». 55 відсотків підтримують. Це була синя крива під час ефіру. 45 відсотків не підтримують. Це була червона крива під час ефіру. І зараз ми покажемо, максимально коли об'єдналися люди із протилежними поглядами.

Яценюк: Треба буде провести ці дострокові вибори, якщо Партія регіонів і чинний президент не погодяться на якісну коаліцію, а не на кількісну коаліцію з «мертвих душ».

Куликов: Оця теза Арсенія Яценюка спричинила найбільше об'єднання нашої аудиторії сьогодні. На цьому програма «Свобода слова» добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії, при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 15-го березня о 23:00. На все добре.