Герої програми:

Шевченко А. В. (народний депутат України, член фракції БЮТ)

Мірошниченко Ю. Р. (народний депутат України, фракція Партії регіонів)

Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі - «Свобода слова», я - Андрій Куликов. Президент та нова коаліція демонструють на старті ефективну співпрацю. У рекордний термін затверджено склад Кабінету Міністрів, і вже цього тижня має відбутися перше організаційне засідання Комітету зі структурних економічних реформ. Але чи зможе цей Кабінет Міністрів здійснити економічні реформи? Адже вони потребують вельми непопулярних заходів, а опозиція обіцяє бути непримиренною. Отже, експертів у студії запитуємо в режимі бліцу: чи вдасться цьому уряду здійснити системні економічні реформи? Тарас Березовець, піар-група «Політтех».

Березовець: Це, насамперед, залежить від того, наскільки швидко будуть внесені до Верховної Ради відповідні документи. Як відомо, раніше Партія регіонів заявляла про те, що вона володіє цілісним документом, завдяки якому Україна планує виходити з кризи. Ну, давайте зачекаємо і дамо новому уряду хоча би 100 днів для того, щоб зробити вже висновки.

Куликов: Олександр Рябченко, Міжнародний інститут приватизації.

Рябченко: Я вважаю, що влада має здійснювати економічні реформи разом, і ота структура, яка зараз перебуває при владі, - вона демонструє, що реформи, якщо вони будуть ефективними, мають іти з самого центру, від Президента України, - тоді вони можуть мати шанс на реалізацію.

Куликов: Вадим Денисенко, газета «Комментарии».

Денисенко: На жаль, ніяких глобальних реформ сьогодні провести не вдасться, і це не вдасться ніякому уряду - будь це уряд Азарова, чи будь це уряд будь-кого з опонентів; можна говорити лише про певні точкові моменти покращення ситуації в якихось дуже точкових ситуаціях. А зробити комплексну реформу в нинішній кризовій ситуації, коли з фінансами величезна проблема, по-моєму, неможливо нікому.

Куликов: Віталій Кулик, Центр дослідження проблем громадянського суспільства.

Кулик: З моєї точки зору, звичайно, провести реформи неможливо, але якщо вдасться, скажімо, узгодити ті протиріччя, які є зараз в уряді, якщо вдасться обійти гострі кути, які зараз також є в цьому уряді, то справді вдасться певною мірою зробити певний заділ, який дозволить потім, в наступному, в наступних 100-300 днів провести певні реформи.

Куликов: Орест Сохар, політичний експерт.

Сохар: Теоретичний шанс провести реформи є, але це надзвичайно непопулярні і соціально вразливі реформи. Тому такі зміни в країні без підтримки опозиції зробити неможливо, бо дуже легко опозиції підняти населення проти влади. Тому якщо буде підтримка опозиції - будуть реформи.

Куликов: Ніна Кур'ята, журнал «Власть денег».

Кур'ята: А я відповім словами Сергія Тігіпка: «Азаров - хороший організатор, але не реформатор». Коли діло дійде до реформ, то Верховна Рада почне працювати погано, і єдина ситуація, яка спасе це все, - це позачергові вибори. І ще він незадоволений керівництвом НБУ, яке, за його словами, дуже слабо проявило себе в кризу.

Куликов: Сергій Висоцький, журнал «Фокус».

Висоцький: Поскольку характер формирования этого Кабинета Министров указывает на то, что первостепенным при его формировании было удовлетворение клановых интересов - не профессионализм, не некая квалификация, сработанность команды, - я думаю, что о реформах при этом правительстве не стоит задумываться или говорить о них.

Куликов: Олександр Михельсон, журнал «Главред».

Михельсон: Не можна не погодитись з колегою, і, додаючи до цього, можна було б такий вжити образ: коли у відомому радянському кінофільмі «Біле сонце пустелі» герой говорив: «господин назначил меня любимой женой», - малось на увазі не те, що вона дійсно його кохана жінка, а мався на увазі певний жест. Тут відбувається те саме: коли президент Янукович призначив прем'єр-міністра і певних людей міністрами у відповідному уряді - це був винятково жест, який відображає бажання пана Януковича бачити цих людей в уряді, очевидно, на досить стислий термін, протягом якого, - цього терміну, - як сподівається пан Янукович, криза якщо не мине, то хоча б послабиться, - після чого вже дійсно можна буде створювати уряд, який, можливо, буде дійсно займатись реформами. Завдання робити реформи перед нинішнім урядом України просто не стоїть.

Куликов: Розкид думок експертів вельми широкий. А глядачі у студії «Свободи слова» розділилися за відповіддю на те ж запитання ось так... Чи вдасться уряду здійснити економічні реформи? Так - вважають 51% глядачів у студії, - це синя крива під час ефіру; ні - 49%, - це червона крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона віце-прем'єр-міністра України Сергія Тігіпка. Пане Тігіпко, ваше призначення до уряду викликало суперечливі коментарі у засобах масової інформації, і дехто прогнозує, що з вас зроблять такого собі хлопчика для биття, якщо стан економіки не покращиться; і вже, ну, за півроку на вас чекає відставка, та ще й не почесна. І в такий спосіб, буцімто, Партія регіонів усуне вас як політичного конкурента. Ви можете розповісти, які умови ви висунули президенту, погоджуючись на урядову посаду?

Тігіпко: Мені здається, що цей сценарій не дуже реалістичний, тому що через півроку усунути... а до виборів ще 2 роки, я дуже багато за цей час можу встигнути ще, - це раз. Друге...

Куликов: Себто, вас триматимуть довше і усунуть пізніше?

Тігіпко: А за цей час не так легко буде вже усувати, тому що мені здається, що я за цей час зможу багато чого вже втілити в життя. Реформи будуть, тому що ми перший раз за достатньо багатий, такий довгий час маємо налаштованого на реформи президента, маємо налаштованого на реформи прем'єр-міністра, і маємо достатньо стабільну більшість, яка буде зараз достатньо стабільно голосувати. Це дисциплінована більшість - там не так багато так званих демократичних сил, але ці люди ходять на засідання і будуть нормально голосувати. Чому я ще говорю, що будуть реформи? - тому що в нас нема варіантів. Якщо ми зараз не почнемо реформувати нашу економіку, ми не зможемо залучити Міжнародний валютний фонд, це не дасть гарних сигналів для інвесторів зовнішніх і наших внутрішніх, і ми просто з ситуацією не справимось. Тому зараз ми готуємо короткострокові такі кроки - вони будуть з трьох частин складатися: перше - ми повинні стабілізувати бюджет; друге - ми повинні стабілізувати банківську систему; і третє - зробити привабливим клімат для інвесторів. Це ми зробимо приблизно за 100 днів. А після цього - середньострокова перспектива, і там уже серйозні реформи.

Куликов: І Нацбанк повідомляє, що чистий збиток українських банків у лютому на 71% більше, ніж у січні. Ви вважаєте, що банківську сферу потрібно терміново оздоровлювати і потрібно міняти керівництво НБУ. Але тут у вас уже виникають суперечності із президентом. який проти того, який заявив, що не планує замінити голову НБУ Стельмаха. Що ви робитимете, якщо президент не дослухається до вашої думки?

Тігіпко: Конструктивно працювати - зі Стельмахом, з Національним банком. У мене нема варіантів, я повинен знаходити компроміси і рухатись далі. Ви знаєте, можна говорити про якісь принципи, але за політиком повинна залишатися борона, а не пилюка тільки. Тому нам потрібен конкретний результат, у нас дуже важка ситуація на сьогоднішній час - ми маємо 10% дефіциту бюджету. Ви бачите Грецію, у якої 12% дефіцит бюджету. Трусить всю Європу. Бачимо, наскільки девальвувало євро. І у нас ситуація - ну, я не можу сказати, що краще, але те, що я побачив за три дні, - ми справимось із ситуацією. Ми не будемо мати заборгованості по заробітній платі і по пенсії, ми будемо мати стійке економічне зростання, і для мене зараз це тільки... ну, з часом розберуся, - це тільки питання, скільки це буде: три відсотки, скажімо, чи 5-6 відсотків. Але те, що воно буде, я переконаний вже, і банківську систему - от сьогодні тільки я проводив засідання з фахівцями світового банку, які гарні експерти, - знаємо, що робити, і швидко будемо рухатись. А поки що, дійсно, банки формують резерви, тому що нічого ми не змінили в країні - дуже багато проблемних кредитів на балансі у банків, і вони повинні під ці кредити формувати резерви.

Куликов: За такого дефіциту бюджету серед головних напрямків оптимізації видатків експерти світового банку називають підвищення тарифів принаймні вдвічі і пенсійну реформу - зокрема, збільшення віку пенсійного для жінок і обмеження виплат пенсіонерам, які працюють. Отже, постраждає більшість населення. Але заради чого такі жертви простих українців? Виглядає, що схема «бідні біднішають у той час, як багаті стають багатшими» працюватиме в Україні і за вашого уряду.

Тігіпко: Нам прийдеться піднімати тарифи на газ і на комунальні послуги деякі, але можу сказати, що це ми будемо робити переважно для багатих, для тих, хто може за це платити; ми все зробимо, щоб самі бідні не постраждали. Що стосується пенсійної реформи - от сьогодні ми бачили план, і готуємо такий план з додатками ще: 13 кроків, які ми повинні зробити, щоб покращити ситуацію з пенсійним фондом, який теж має дуже великий дефіцит; але я можу сказати, що останнє, що ми будемо робити, - це говорити про підняття пенсійного віку для жінок чи для чоловіків.

Куликов: Зверніть увагу, пане Тігіпку, що аудиторія, яка до цього весь час вас підтримувала, щойно мова пішла про підвищення тарифів, уже пішла в мінус. Подивіться на цю криву.

Тігіпко: Мені не треба говорити - я знаю, як буде реагувати на це аудиторія. Я тільки знаю одне: до цього часу ми брали гроші з бюджету і давали його, практично, «Нафтогазу». І цими грошима, забираючи від вчителів, лікарів, пенсіонерів, ми розраховувались за газ. По ціні, яка була для всіх - для пенсіонера і для мільярдера - однією і тією ж, практично. І я вважаю, що це не є соціально справедливо. Тому я вважаю, що тарифи треба підняти, за них повинні платити багаті, і платити ціну реальну, а може, і більшу; а ці гроші, які ми вилучимо з бюджету, треба давати бідним - персонально, що називається, адресно. І оце буде соціальна справедливість. Такий підхід ми попробуємо втілити в життя.

Куликов: Сергій Висоцький.

Висоцький: Сергей Леонидович, смотрите... В этой всей конфигурации, которая сейчас сложилась, мне непонятно одно: когда должность вице-премьера по экономическим вопросам, совмещая ее с должностью министра финансов, занимал в правительстве Януковича Азаров, - в этом была своя логика, то есть, наш премьер-министр Виктор Федорович уезжал стрелять кабанчиков, а в то время Азаров, фактически, де-факто, реализовал все полномочия экономические Кабмина. В конфигурации, при которой Азаров - премьер-министр, а Цушко - да, очень неожиданное такое назначение - министр экономики, - я не понимаю, зачем им на должность премьер-министра Тигипко, кроме как того, чтобы... ну, как бы, Азаров принимает некое решение и говорит вам: иди там, озвучь, - некое непопулярное решение; вот как сказал господин Куликов правильно - сразу, как только вы озвучили идею о повышении тарифов, поползла кривая вниз. То есть, вы не боитесь, что... как при такой конфигурации вы можете гарантировать или можете быть уверены в том, что вы не выбраны в качестве некого лица, мальчика для битья в этой вот конфигурации азаровской?

Тігіпко: Сергей, что нам гадать? Ну, вот давайте посмотрим реально. Проходит 6 месяцев - я, как умный человек, смогу разобраться, настроен президент на реформы - а он мне об этом постоянно говорил, и мы с ним 4 раза только после 2-го тура встречались, и каждый раз мы говорили о реформах. Я успею разобраться, и мозгов у меня хватит, чтобы я разобрался, премьер-министр настроен на реформы - а он пока говорит об этом очень настойчиво, и возглавляет сам комитет по реформам, который называет комитетом по реформам, и на этой неделе мы уже собираемся первый раз, и я уже готовлю 14 законов, которые касаются дерегуляции, фиксированных налогов и так далее, - для того чтобы их внести сейчас в парламент; и попробуй это очень быстро сделать. И мы закончим этот вопрос. Если за полгода я почувствую, что, извините, ничего не идет, а только разговоры одни, - ну, вы знаете, я политик, и меня никто не заставит молчать или бездействовать; я пришел в парламент, чтоб делать реформы, и я не боюсь того, что вот эта кривая...

Куликов: В парламент вы еще не пришли.

Тігіпко: Вернее, в правительство, - чтоб делать реформы. И я не боюсь этих кривых, потому что я знаю: всем понравиться мне не удастся. А те люди, которые за меня голосовали, - я знаю, за что они голосовали: они голосовали за перемены, они голосовали за модернизацию, они голосовали за реформы. Поэтому я постараюсь, чтобы это все воплотилось.

Куликов: От щодо парламенту, пане Тігіпку... Є інформація, що ви отримали посаду в обмін на те, що відмовилися від власного політичного проекту - партії «Сильна Україна».

Тігіпко: Неправда.

Куликов: Більше того - є такі повідомлення, що вже в квітні вас можуть обрати лідером Партії регіонів. Вам не здається, що це може поставити хрест на вашій кар'єрі як самостійного політика?

Тігіпко: Я поставил два условия, которые четко оговорил. Первое - продолжение полностью моего политического проекта, - и только сегодня я назначил двух новых членов бюро своей партии «Сильная Украина»: одного человека, который отвечать будет за реформу здравоохранения, и второго человека, который будет отвечать за культуру, в партии вырабатывать стратегию; и вторая позиция - это публичность: никто мне не закроет рот и никто мне не запретит ходить на каналы и высказывать свои идеи. Поэтому этого мне достаточно. А все остальное - я знаю, что никакие полномочия ни в каком правительстве никто так не подарит, их надо брать, что называется. Ты всегда будешь интересен своим коллегам, если ты будешь компетентен. Много пришло новых людей, которые будут только втягиваться в работу Кабинета Министров, - ничего, буду помогать чем смогу, буду отстаивать позицию правительства, - не до того сейчас, нам надо сейчас объединиться и быстро дать результат. Мы его дадим.

Куликов: Олександр Михельсон.

Михельсон: Сергію Леонідовичу, ви цілком справедливо заявили про необхідність реформ, місцями радикальних, - зокрема, що стосується скорочення соціальних видатків, підвищення ціни на газ, а значить, на комунальні послуги, - ну, і ціла низка, в принципі, якихось вимог, які всім нам відомі. Ви можете сказати, хто розробляє зараз програму дій уряду Януковича - дій уряду, які могли б зробити і здійснити ці реформи з найменшими соціальними потрясіннями, оскільки, на жаль, відповідної програми під час виборів з боку Віктора Федоровича Януковича ніхто не бачив, а, відповідно, людей, які зараз займаються цим, ніхто, на жаль, не знає. Віце-прем'єр з економіки - ви можете назвати? Раз, два, три людини, які цим займаються. І коли буде ця програма готова?

Тігіпко: Що стосується короткострокової програми, яка буде діяти приблизно, як я сказав, 100 днів, то цю програму - раз, два, три... підготовкою цієї програми займаюсь я конкретно, і відповідні доручення дані Міністерству економіки, яке в цілому в Кабінеті Міністрів відповідає за таку стратегію проведення реформ, і ця програма, я вважаю, що десь через тиждень буде вже готова повністю. Що стосується такої середньострокової програми на два з половиною-десь три роки, то її сьогодні готують в тому комітеті, який створив президент, і там є міжнародні радники, які зараз готують, я би сказав так, основу цієї програми; після цього підключиться Кабінет Міністрів, і там, я теж вважаю, десь за, може, місяць, ми будемо мати таку програму.

Михельсон: Нас просто цікавить, хто буде відповідати потім за ці дії. Персонально.

Тігіпко: В Кабінеті Міністрів буду відповідати я.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Сергію Леонідовичу, добрий вечір. Надзвичайно цікаво було побачити склад уряду, тому що прізвища і прем'єр-міністра, і міністрів, - вони говорять дуже багато. Ну, Миколу Яновича мені здається зайвим обговорювати - ми знаємо, який він є, він іншим не стане. Я з надзвичайною цікавістю подивився інтерв'ю, яке вийшло в газеті «Контракти», - і те, що ви казали... і дається ваша характеристика і прем'єр-міністра, і урядової політики. От ваша пряма цитата: «Николай Азаров - хороший администратор и хозяйственник, но опыта реформирования у него нет. Если к власти придет премьер вчерашнего дня, и с ним такие же министры, то какие законы не были бы написаны, эти люди всегда найдут лазейки, которые позволят им работать по-старому». Ситуація в парламенті - ваша пряма цитата: «Ситуация в парламенте - это самое серьезное препятствие. Нынешние попытки переформатировать большинство вроде бы увенчались успехом, однако, когда дело дойдет до реформ, среди которых много непопулярных, - работа в ВР разладится. Поэтому единственный выход - внеочередные парламентские выборы. Но боюсь, что сейчас парламентарии будут цепляться за свои должности, и мы вновь окажемся с парламентом, который де-юре будет существовать, а де-факто работать не сможет». Ще раніше в інтерв'ю одному з телеканалів на запитання, чи готові ви входити до складу уряду, який потенційно може бути створений на основі норми, яка протирічить Конституції, ви так само заперечували, причому - пам'ятаєте? - говорили в абсолютній формі, казали, що ніколи до такого уряду не ввійдете. Ну от, все-таки, звикли бачити вас як людину, яка тримає слово, - один з небагатьох в українській політиці; що ж, зрештою, сталося, що змусило вас змінити свою точку зору, і чи варто очікувати, що інші програмні заяви, які ви робили перед тим, так само можуть бути... ви від них відмовитесь?

Тігіпко: Що сталося, Тарасе? Перше - ви бачили мою позицію, коли почали говорити про створення більшості в парламенті за рахунок персоналій. Я її чітко висловив, дуже жорстко висловив, один з небагатьох пройшов по засобах масової інформації, і більше того - я можу сказати сьогодні, що я організовував протидію проти такого рішення. Я зустрічався з послами, я зустрічався з політиками західними, і так далі. Я зустрічався з Януковичем двічі з цього приводу, я зустрічався з його оточенням самим ближчим, яке могло на нього впливати, але я весь час чув - і від всіх, причому, - практично, одну й ту ж тезу: «Ви сьогодні стоїте на грані колосальної кризи. Ми вже, як так казати, загалом, втомилися від України. Вам потрібно сьогодні дати результат. А те, що ви говорите, що це дії антиконституційні, то це повинен вирішувати Конституційний Суд. Зняв інформацію з Конституційного Суду - можу сказати, що у мене сьогодні багато таких... ну, я можу сказати, багато шансів, що Конституційний Суд підтримає таке рішення; я е хочу за нього вирішувати - підтримає. І от у мене стало питання: а що мені робити? - іти 4-й уряд створювати, опозиційний? Чи 3-й, чи 4-й, і сидіти два з половиною роки в опозиції, чи попробувати повпливати на ситуацію, маючи 13% підтримки людей і знаючи, дійсно, що робити? Я знаю, що робити, і вмію організовувати гарно цю роботу. В опозицію я встигну, а от зробити справу я попробую.

Куликов: Ніна Кур'ята.

Кур'ята: Сергію Леонідовичу, я теж зацитую шматочок вашого інтерв'ю. Ви казали, що в програмах Януковича і Тимошенко дуже багато чуєш не як від кандидата, а як від фокусника, і пряма цитата: «Я не хочу подписываться под золотыми горами». Я теж читала програми уважно - і Януковича, і вашу. В Януковича - там іде послідовне зниження податків, щось там з 20-ти до 16-ти відсотків за 4 роки. І у вас зараз ось, в останніх ваших інтерв'ю, - ви пропонуєте відмінити ПДВ і ввести 5-відсотковий податок на прибуток. Мені цікаво: чи Азаров на це погодиться? І Цушко, якого ви назвали таким спеціалістом, який, може, чогось навчиться, коли послухає інших людей. І ще одне питання. У Януковича в програмі президентській медицина - така дуже соціально, так би мовити, гуманна, а ви дуже прагматично пропонували у вашій передвиборчій програмі президентській зробити медицину страховою - обов'язкове страхування, щоб там якісь були реальні гроші. То мені цікаво: буде Тігіпко виконувати програму Януковича, чи Янукович програму Тігіпка?

Тігіпко: Я вважаю, що вибори закінчились, і сьогодні і Янукович, і його партія повинні подивитися на реалії. А реалії у нас такі, що якісь кроки ми зможемо робити, достатньо такі... дійсно лояльні. От я переконаний, що ми не будемо знижувати ні заробітну платню, ні пенсію, ми будемо своєчасно все виплачувати, але такого зростання, яке передбачалося, дуже швидкого, ми не зможемо забезпечити. Сьогодні нереально це зробити.

Кур'ята: ПДВ Азаров погодиться відмінити і ввести інший податок?

Тігіпко: Відмінити, якісь серйозно змінити податки в цьому році ми не зможемо. Максимальне, що ми зможемо зробити, - це допомогти по фіксованим податкам малому бізнесу. І зараз ми цим займаємося. Ми зараз в поточному році, ми вже в бюджеті, в бюджетному процесі, і тому нам практично через місяць-півтора потрібно мати вже свій бюджет. Тому готувати податкову реформу - я думаю, що ми за півроку десь її підготуємо, може, й приймемо податковий кодекс, який почне діяти з 11-го, а може, і з якоїсь частини - може, з половини уже 11-го року. Тому я вважаю, що там побачимо. Зараз ідуть уже дискусії стосовно ПДВ, податку на продаж. Одне можу сказати: якщо це буде ПДВ, то це буде ПДВ, яке буде практично повністю повертатися, і ми знайдемо механізми, щоб воно повністю поверталося експортерам, щоб не було зловживання цим податком. Якщо ми це зможемо зробити, то якийсь шанс залишити ПДВ буде. Якщо це буде корумпований податок, то я буду наполягати, щоб його відміняли. Зможу я відстояти свою позицію в Кабінеті Міністрів, чи ні - побачимо.

Кур'ята: А медицину соціально орієнтовану чи страхову ви будете робити?

Тігіпко: Що стосується медицини - якщо ми будемо працювати, кардинально нічого не змінюючи в медицині, то люди будуть постійно отримувати все гірші і гірші медичні послуги. Нам потрібно іти, все ж таки, до змішаної форми фінансування медицини: з одного боку - бюджетна підтримка і бюджетне фінансування, а з другого боку - часткове фінансування за рахунок страхової медицини, - для того, щоби і люди знали, що у них є можливість піти до того лікаря, який гарно лікує, і лікарі були зацікавлені в тому, щоб приходили люди, і за рахунок них вони могли достатньо нормально заробити.

Куликов: А як би зробити так, щоб усі лікарі гарно лікували?

Тігіпко: Ви знаєте, мало це кому вдається зробити в світі. Але я вважаю, що коли будуть стимули гарні для них, коли вони зможуть чесно заробляти гроші від людей і люди будуть шукати отакого гарного лікаря, - я вважаю, що це буде стимулювати, щоб їх ставало більше.

Куликов: Вадим Денисенко.

Денисенко: Сергію Леонідовичу, ви щойно сказали про те, що цей бюджет, бюджет 2009-го року, має бути збалансованим бюджетом. В той же час, однією з головних обіцянок Віктора Януковича - кандидата в президенти було збільшення соціальних стандартів. Ми пам'ятаємо всі ці війни, які велися протягом останніх кількох місяців навколо закону про підвищення соціальних стандартів, а простою мовою - підвищення зарплат і пенсій на сьогоднішній момент. Отже, перше питання: як ви вважаєте, наскільки реалістично виконати цей закон - адже всі говорять, про те, що сьогодні це майже нереально? І друге питання - в продовження питання податків: одна із, мабуть, найвизначальніших обіцянок Януковича була податкові канікули для малого та середнього бізнесу. Сьогодні, згідно із офіційними даними, у нас близько 5-ти мільйонів є представниками малого і середнього бізнесу - це кожен 9-й українець сьогодні. В цьому році, або в наступному, наскільки реально, що всі ці 5 мільйонів людей будуть знати, що вони не будуть платити податків?

Тігіпко: Що стосується соціальних податків - от завтра у мене якраз буде нарада, і ми готуємося до стратегії бюджету, завтра будемо готуватися, і будемо обговорювати всі питання; і я вважаю, що ми зможемо знайти ті гроші, які передбачаються на підвищення соціальних стандартів. Те, що ми рахували за ці два дні, - вибачте, дуже мало часу, - це приблизно 24-28 мільярдів гривень, і ми це зможемо знайти у бюджеті.

Денисенко: За рахунок чого?

Тігіпко: За рахунок - не буду зупиняться, тому що це великий комплекс кроків: і за рахунок скорочення, і за рахунок закону про державні закупівлі, і...

Денисенко: Проблема в тому, хто буде скорочений?

Тігіпко: Ви знаєте, коли я йшов з Кабінету Міністрів, то там працювало 600 людей, а от зараз я прийшов - в Кабінеті Міністрів працюють 1200. Коли я працював у Міністерстві економіки - там працювало 900 людей, коли я зараз прийшов - там працюють 1300. Тому скорочувати отак по всій країні є що. А нас, українців, стало менше за цей час на мільйон - мабуть, і на два. Тому є що скорочувати. І закон про державні закупівлі треба, тому що крадуть багато з бюджету, - коли, хоч і поганий бюджет, але ще намагаються і вкрасти, і не 10%, а намагаються і 20%, і 30%. Тому частково за рахунок того, що будемо економити, а частково за рахунок того, що будемо збільшувати податки і надходження. Чому? Тому що ми знаємо, що робиться з ПДВ і скільки оцих фірм-метеликів, які сьогодні, не дивлячись ні на що, розкрадають бюджет, ще розкрадають, - і зараз ми цим дуже активно займаємося, і так далі і так далі. Що стосується фіксованих...

Куликов: Ми знаємо, пане Тігіпку, але сподіваюся, що ще більше ми дізнаємося після невеликої перерви.

Тігіпко: Дякую.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі - «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання, чи вдасться уряду здійснити економічні реформи. 51% вважають - так, - це синя крива; 49% - ні, - це червона крива. При центральному мікрофоні - віце-прем'єр-міністр України Сергій Тігіпко, і зараз ми дізнаємось від нього, як буде виконана обіцянка президента Януковича про податкові канікули для малого і середнього бізнесу.

Тігіпко: Ми зараз відпрацьовуємо такі податкові канікули для малого бізнесу, поки для середнього бізнесу не відпрацьовували. Що стосується малого бізнесу - мені здається, що нам вдасться це зробити, такі податкові канікули на 5 років.

Куликов: А коли ж почнуться канікули?

Тігіпко: Я хотів би, щоби - от завтра почнемо відпрацьовувати до кінця вже такі підходи до бюджету, - якщо вдасться, це потрібно буде робити швидко. Це вже може бути буквально через місяць, якщо парламент розгляне ті закони, які ми зараз готуємо. Закони будуть готові приблизно за тиждень.

Куликов: Олександр Рябченко.

Рябченко: Те, що ви казали про реформи, - я погоджуюся з вами. Разом з тим, ті реформи відомі, їх треба робити, вони є класичний варіант, їх треба було робити попередньому уряду, чи ще попередньому уряду. Але кожен раз одна і та ж ситуація: опозиція виступає проти реформ; навіть якщо влада хоче їх провести - опозиція легко підіймає свій голос, показує, які проблеми виникають, як люди від того страждають; і я думаю, що так само буде і на цей раз. Тимошенко - достатньо ефективний опозиціонер, вона встане і кожен раз буде бити уряд за те, що реформи не можна проводити. Хоча всі розуміють, і вона в тому числі, що хтось - або ця влада, або та, що була, або та, що буде, - хтось має ці реформи провести, держава без них не може існувати. Як ви бачите вихід із цієї ситуації?

Тігіпко: У нас ніколи не було такої поганої ситуації. У нас доходна частина, приблизно, по бюджету 2009-го року - близько 950-ти мільярдів гривень, і з цих 950-ти мільярдів гривень ми недобрали 1 мільярд. Що це говорить? - Що ми уже сьогодні те, що робимо, - у нас просто не вистачає грошей. Нам потрібно думати, яким чином покращити державні послуги - охорону здоров'я, оборону, освіту, - по якості щоб це було краще, а по витратам щоб це було менше. Якщо ми не зможемо цього зробити, у нас просто колосальна буде проблема у країні. У нас були резерви, на нас дуже, за останні роки особливо - ну, може, за виключенням останнього року, - дуже гарно орієнтувалися і на нас дивилися інвестори, до нас ішла валюта; спочатку Помаранчева революція, і всі вважали, що тут будуть колосальні зміни, - всі інвестори пішли, зараз колосальне розчарування, криза в світі, і ми повинні заробляти оцей інвестиційний клімат, створюючи його у себе, заробляти ці інвестиції вже - просто так уже ніхто не піде. У нас нема просто шансів ніяких. Якщо ми хочемо жити краще, ми повинні робити те, що робила Східна Європа - та, яка вже практично вся увійшла в Європейський Союз і яка - та ж Польща - немає падіння, а ми - мінус 15%. Хочемо жити краще - треба робити реформи і терпіти. Терпіти рік, два, три, а після цього будемо жити краще. Не ми - краще життя зробимо для дітей.

Куликов: Але з огляду на опозицію, пане Тігіпку?

Тігіпко: А що опозиція? Опозиція гарна. Буде три уряди опозиційних. Якщо будуть конструктивно працювати - будуть говорити, що робити. Але я боюсь, що самі не знають, тому що якщо б знали, то робили би. А якщо будуть кричати - нічого, - хто не чув з цих людей якогось крику у нас, що все погано і так далі? Вони зробили краще? - Ні.

Куликов: На вашу думку, опозиція має бути єдиною?

Тігіпко: Знаєте, хай вони між собою зараз розбираються. Мені здається, що не вдасться це зробити. Буде три, чотири, чи скільки частин опозиції, тому це питання їх. Але я вважаю, що абсолютно узгодити свою позицію вони не зможуть.

Куликов: Орест Сохар.

Сохар: Дякую. У мене два коротких запитання. Перше - прохання розшифрувати непопулярні оці соціальні заходи. Ви назвали по газу - підвищення цін на житлово-комунальні послуги; очевидно, друга позиція - це підвищення пенсійного віку. Які ще очікуються непопулярні кроки? І чи будуть, дійсно, непопулярні кроки, як скасування пенсій у вигляді сорока тисяч гривень, скасування оцих всяких пільг для чиновників у вигляді дач, і інших дотацій? Думаю, ви підтвердите, що утримання одного високопосадовця обходиться бюджету десь порядка 20-30-ти тисяч доларів на місяць в еквіваленті гривневому. І друге питання: кого зі своєї команди ви плануєте привести в уряд?

Тігіпко: Що стосується команди, то ми маємо сьогодні коаліційний уряд, і в такому уряді мені нікого не вдасться привести зі своєї команди - я буду працювати з тими людьми, які прийшли в коаліцію, - і нічого, будемо радитись, будемо спільно працювати, не лякає це мене. Я бачу, що з міністром фінансів, з міністром економіки ми спрацюємось, тобто ми будемо мати достатньо сильний економічний блок. Що стосується непопулярних реформ, то, дійсно, це буде стосуватися пенсійної реформи, але ми все зробимо, щоб не піднімати поки вік. І я можу сказати чому. Тому що у нас середній вік чоловіків - 61 рік; зараз піднімати пенсійний вік жінкам - це останнє, що потрібно робити, і ми поки цього не плануємо. Але, дійсно, обмежити максимальний рівень пенсії 10-12-ма мінімальними - чи це можливо? Треба подивитися на пільговий вихід на пенсію: у нас є люди, які в 40 років, в 38 років виходять на пенсію - не рановато ли? І можемо ми собі дозволити це зараз як держава, чи ні? Тобто, ми подивимось на пільговиків... є ще, я сказав, там 13 рішень, які ми зараз готуємо, а буде їх рішень 20, - тобто, це такі, знаєте... по краплині треба зібрати все і вийти на покращення фінансової ситуації. Ми ще не робили нормальні податки для нашого бізнесу, а після цього не питали серйозно з бізнесу: чому ви платите в конвертах? А заплатив у конвертах - не отримали пенсіонери. Тому і це буде, зараз по-чесному поведемо - змінимо, а після цього почнемо жорстко питати; в тюрми хтось може сісти, якщо буде сплачувати в конвертах. Тому ще є резерви, які потрібно включити. В тіні 40% бізнесу - витягнути його звідти, він абсолютно ніяких податків не платить, - і це попробуємо зробити. Побачимо, вдасться чи ні зробити легалізацію капіталу і попробувати залучити гроші ті, які сьогодні працюють на інші країни... Великий комплекс.

Куликов: Податкова амністія так звана, так?

Тігіпко: Так, податкова амністія. Що ще...

Куликов: Кого вона може торкнутися, в першу чергу?

Тігіпко: Тих, хто вивів гроші за кордон. Італійці зробили і отримали близько ста мільярдів доларів, які повернулися, практично, в країну, і 5 мільярдів, які повернулися в бюджет, - євро, не доларів, євро.

Куликов: А тих, хто не вивозить гроші за кордон, а тримає їх в лантухах?

Тігіпко: Якщо ми відновимо нормальну роботу банківської системи, - а зараз ми бачимо, яким чином це зробити, - то люди самі побачать: вони потримають-потримають, як ви кажете, в лантухах, а після цього подивляться - якщо там платять 15-20%, а в лантухах нічого не збільшується, то я розумію, що люди захочуть піти й покласти.

Куликов: Я мав на увазі ще й корупціонерів, які тримають гроші у лантухах.

Тігіпко: Корупціонери - ми багато разів і під час передвиборчої кампанії говорили: боротьба, в першу чергу, за рахунок економічних кроків. Самі головні такі борці з корупцією - це економічні реформи. Зробіть державні закупівлі, зробіть дерегуляцію, якою ми зараз дуже серйозно займаємося, і ми зробимо її, - не буде за що платити; зробіть прозорі податки, і зробіть їх менше, - оце, в першу чергу, буде боротьба з корупцією. Ну, а після цього, дійсно, повинні включатися силові міністерства, які, дійсно, повинні просто садити в тюрму, і щоб усі бачили.

Куликов: Ну, попередня влада теж обіцяла: «бандитам - тюрми».

Тігіпко: Я не обіцяю. Я обіцяю економічні реформи.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: На днях - по-моєму, навіть сьогодні, - прем'єр Азаров доручив вам протягом двох тижнів підготувати пропозиції щодо підтримки українського експорту. В своїй книжці «Україна: проект...» ви писали про необхідність підтримки наукоємкого експорту, підтримки високотехнологічного експорту. Очевидно, що мова йде зараз про підготовку пакету рекомендацій і проектів стосовно, власне кажучи, експорту, традиційного для України, - це металопрокат, це хімія... А як же тоді бути з вашими програмними положеннями про підтримку наукоємкого експорту, взагалі розвитку цієї сфери? Це перше питання. Друге питання в мене таке, політтехнологічне. Чи не здається вам, що... ну, може це риторичне запитання, - чи не здається вам, що, фактично, ви вдало будуєте свою політичну кампанію в рамках цього уряду? З одного боку, виступаєте як фактично єдиний реформатор, і ви це підкреслюєте; і таким чином ви відбудували свій образ від загалом, скажімо так, а ля кучмістського уряду, - і в цій когорті, в цьому уряді ви дійсно виглядаєте як єдиний реформатор...

Тігіпко: Я нечаянно. Так сталося.

Кулик: І ви не боїтеся, що вас спалять, тому що, власне кажучи, у вас вигідні стартові позиції. І я думаю, що ці позиції неможливо зараз підірвати, і найближчим часом не вдасться. Але скажіть, будь ласка, чи вдасться хоча б реалізувати якісь положення тої вашої програми, описаної в тій книжці, яка стала бестселером...

Куликов: Але ж то була програма президента, а не віце-прем'єр-міністра.

Кулик: Так, так, але багато точок дотику з тим, що говорить зараз Янукович і з тим, що говорять зараз інші представники уряду, в тому числі так звана група Акимової. І скажіть, будь ласка, де буде центр прийняття рішень - в комітеті Акимової, чи в уряді у вас?

Тігіпко: Перше - що стосується підтримки експорту - трошки дайте часу. Два тижні ж є, доручення прем'єра ще... трошки є часу. Але знайдемо варіанти, яким... часом підтримати. ПДВ дуже важливо зараз почати повертати, і треба зробити все, тому що 25 мільярдів не повернуто ПДВ, експортерів, - рубаємо під собою, що називається. Це раз. Друге - стосовно проекту політтехнологічного. Я політик, і я все говорю відверто, відкрито. Мені потрібні реформи, я з 97-го року ганяюсь за ними, що називається. І я сьогодні прийшов без команди, тому що один від своєї партії, нема в більшості у мене депутатів. Але мене запросили як фахівця, я прийшов і, не дивлячись ні на що - що нема цього, іншого, - я повинний знайти спільну мову з урядом, я повинний знайти спільні мову з більшістю в парламенті, тому що нам потрібні кроки, нам потрібні реформи. Все, я знаю оце. Якщо цього не буде - країна буде страждати, країна буде бідна, країна буде неконкурентноспроможна. І для мене це просто аксіома. Є шанс, я бачу настрій президента, я бачу настрій прем'єр-міністра, і для мене це надзвичайно важливо, багато. Що стосується - що буде спільного, - багато чого. Тому що реформи - вони, що називається, і в Африці реформи. Те, що ми казали, дійсно, з 97-го року - та ж дерегуляція, та ж ефективна приватизація, управління державною формою власності ефективне; адміністративна реформа, про яку ми частково сьогодні говорили, і пішли-поїхали... В кінці кінців, охорона здоров'я, реформа системи освіти, - оцим всім, я вважаю, що будемо займатися, тому що уже зараз... сьогодні була оперативна нарада, і прем'єр теж дав доручення сьогодні мені ще і почати разом з міністром готувати реформу освіти теж. Тому поступово підійдемо і до цього. Що стосується прийняття рішення - ви знаєте, я вважаю, що президент буде давати якісь такі загальні напрями, але, все ж таки, Кабінет Міністрів повинний дуже уважно ці напрями відпрацьовувати разом з Адміністрацією президента, і центр економічних рішень повинний, все ж таки, бути в Кабінеті Міністрів - він за це відповідає.

Куликов: Дякую віце-прем'єр-міністру України Сергію Тігіпку за участь у програмі «Свобода слова». Після нетривалої перерви у нас дискусія з представниками опозиції і коаліції, і зовсім не про Африку, а про Україну.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Чи вдасться уряду здійснити економічні реформи?" 51 відсоток вважають "так" - це синя крива. 49 відсотків - "ні" - це червона крива. До складу наших учасників приєднався народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко Андрій Шевченко. А представник фракції Партії регіонів - народний депутат Юрій Мірошниченко - приєднається до нас згодом. Президент та нова коаліція демонструють на старті ефективну співпрацю. Склад Кабміну затверджено у рекордний термін. І вже цього тижня має відбутися перше організаційне засідання Комітету із структурних економічних реформ. Але реформи в економіці потребують вельми непопулярних заходів. Опозиція ж обіцяє буде непримиренною. Хоча у цей самий час у Верховній Раді йде боротьба за право іменуватися опозицією і за контроль над деякими парламентськими комітетами. Чи здатна парламентська опозиція працювати на реформи? Чи вона буде працювати на політичні амбіції опозиційних лідерів? Я запрошую до центрального мікрофона Андрія Шевченка - народного депутата із фракції Блоку Юлії Тимошенко. Пане Шевченко, ваша лідерка сьогодні закликала всі сили демократичної, за її визначенням, опозиції до єдності. Тобто Блок Юлії Тимошенко готовий відмовитися від монополії на демократичність? А можливо, і від того, щоби очолити об'єднану опозицію?..

Шевченко: Я зараз відповім про опозиції. Але перед тим, поки у нас тут у дверях ще є Сергій Тігіпко, я просто хочу сказати, що насправді ми бажаємо успіхів новому уряду в усьому тому, що може дати успіх країні. Більше того: я скажу, що ми точно будемо підтримувати уряд у тих починаннях, які можуть реально принести користь і бізнесу - те, що стосується послаблення податкового пресу, і так далі... Це все - дуже правильні ініціативи. Я скажу, що ми занадто довго чекали на реформи, на зміни, щоб зараз затягувати час тільки тому, що це не наш уряд. Тому якщо будуть робити правильні речі, то будемо підтримувати. І це є той підхід, який є в нас.

Куликов: Отже, не ваш президент, не ваш уряд... Що ще не ваше?

Шевченко: Ну, ви питали про опозицію. Так от я скажу, що точно не треба робити опозиції зараз, у цей час. Опозиції не треба зараз робити ті помилки, які ми робили, коли були у владі. А саме з'ясовувати, хто більший патріот, і ділити портфелі. Тому що у нас з'ясувалося, що в опозиції теж є свій конкурс і є змагання за свої портфелі і за свої статуси. А от що треба робити опозиції... Я думаю, що опозиція мала би запитати у країни. Я думаю, що ми би почули дуже просту відповідь: що опозиція повинна захистити людей від можливого свавілля влади. Це означає, що якщо людина попала в ситуацію міліцейського бєспрєдєлу, то хтось повинен бути, хто її може захистити. Якщо людина зіткнулася з несправедливістю, коли вона вступає до вузу і не може туди справедливо поступити, то хтось має захистити. Якщо в бізнесмена хтось відбирає його бізнес або Податкова міліція чи Податкова інспекція викручує йому руки, то хтось має захистити. Журналіста хтось має захистити, якщо буде тиск. Достойна місія для опозиції? Дуже достойна. Для будь-якого політика дуже хороша і достойна місія. Я думаю, що насправді зараз і опозиція, і взагалі будь-який політик повинен згадати, заради чого він узагалі обрав політику як спосіб життя, як професію. Саме для того, щоб захищати людей. Для будь-якого політика місія - це місія. А для опозиції це просто обов'язок. І от коли ти так на це дивишся, то тоді все інше: і портфелі, і статуси, і виясняння, хто там більша опозиція, а хто - менша, - відходить на другий план. Тоді портфелі - і опозиційні портфелі - стають просто інструментом. Тоді парламентські комітети, про які ми говоримо, стають просто інструментом. Якщо в тебе немає цього розуміння, то вони тобі не треба. Тому що нащо тобі лопата, якщо ти не збираєшся копати?

Куликов: Ну, можна лопатою ще гатити по голові.

Шевченко: Можна і так робити. Що ми збираємося робити інструментами, які даються опозиції?.. У нас зараз законодавство передбачає певні інструменти для опозиції. Про деякі з них уже говорили сьогодні... і раніше. По-перше, в парламенті це є певні комітети, які закріпляються, за новим регламентом, за опозицією. І це є ті комітети, які дозволяють виконувати саме ті завдання, про які ми говорили. Це комітети, які контролюють роботу правоохоронних органів, захист прав людини, свободу слова... Це бюджетні комітети... Це прекрасні інструменти для того, щоб захищати людей і захищати країну від свавілля влади. Ми збираємося цими інструментами скористатися і показати країні, як можна ними користуватися на користь усім громадянам. Друге - що стосується...

Куликов: Пане Шевченко, у вас, як завжди, романтичний, піднесений такий настрій...

Шевченко: Максималістський, я би сказав.

Куликов: Так. Максимально романтичний.

Шевченко: Андрію, я ще одну максималістську річ запропоную. Мені здається, в цьому залі на неї буде попит. Я думаю, що ми по-справжньому маємо показати нарешті приклад, коли опозиція пропонує країні альтернативні рішення. Ну, от, наприклад, у моєму максималістському, ідеалістичному явленні це виглядає так: коли на кожному засіданні Кабінету Міністрів у нас є представник опозиції, який після кожного засідання може вийти до преси і розказати країні свою точку зору про те, що було ухвалено, і запропонувати кращі альтернативні рішення. Оце така позиція, мені здається... такий підхід - він би дав можливість, ну, насправді для країни рухатися вперед.

Куликов: І вся ця діяльність опозиції відбуватиметься під проводом Блоку Юлії Тимошенко? Чи ви припускаєте, що й інші можуть це робити? Зокрема очолювати комітети.

Шевченко: Я вам можу сказати одне: що, ну, життя ж теж учить. Є дуже серйозна робота над помилками. І ми не дозволимо зараз комусь нас пересварити між собою в цьому змаганні за звання правильної опозиції. Ми знаємо, що в Україні є дуже довга традиція, ще починаючи з часів Леоніда Кучми, коли спеціально вирощували багато різних опозицій, які між собою сварилися. Тому я думаю, що заява Тимошенко сьогоднішня дуже правильна... дуже хороший і правильний сигнал. Вона звертається до всіх і каже: "Усі, хто готовий разом з нами от давати по руках владі, якщо вона буде зариватися, давайте діяти разом". Ну, і ще одне... Ми весь час говоримо про політичну складову опозиції: про політиків, про функціонерів, про міністрів колишніх і майбутніх... Я думаю, що насправді головний союзник опозиції - це ті люди, які готові виявляти спротив владі - будь-якій владі - знизу вгору. Ви знаєте, що сьогодні, наприклад, є ціла хвиля студентських протестів по різних університетах проти нового міністра науки та освіти Дмитра Табачника. І йому абсолютно конкретні претензії пред'являють. Не тільки його позиції, коли він каже, що галичани - це не українці. Звичайно, його позиції по зовнішньому тестуванню... Тому що нинішні студенти і майбутні студенти - вони кажуть дуже чітко: "Не забирайте в нас право поступати за тестами, тому що для багатьох з нас ці тести - це єдиний шанс отримати вищу освіту. У нас немає зв'язків і немає достатньо грошей, щоб поступити іншим, традиційним чином". Оцей рух знизу вгору, коли люди самі організовуються і самі заявляють свою позицію, - оце головна надія для країни. Політики і політична складова, і всі, там, комітетські, верховнорадські моменти - це лише інструмент, який допомагає оці інтереси людей реалізувати.

Куликов: І тому я би сформулював так: що це опозиція є союзником народу, а не навпаки.

Шевченко: Ну, принаймні ми ними маємо стати.

Куликов: Але ваші партнери у новій опозиції - у бажаній, єдиній опозиції - як виглядає, вам не довіряють. Лідер фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона" Микола Мартиненко заявив, що нинішній регламент готували спільно Блок Юлії Тимошенко і Партія регіонів. І що нормою про офіційну опозицію ви підготували собі запасний аеродром. Тобто в регламенті свідомо закладено схему монополізації опозиції найбільшою некоаліційною фракцією. Це знову рух до двопартійної системи, яка так задовольняє вашу політичну силу?

Шевченко: Андрію, ви мене не спровокуєте на те, щоб я зараз починав критикувати можливих союзників по опозиції. Підхід дуже простий - наш підхід. Завтра ми збираємося о дванадцятій годині і будемо говорити про формування опозиційного уряду... або у нас звучала формула "уряд майбутнього"... І підхід дуже простий: уже на цій стадії максимально залучити всіх тих, хто готовий протистояти цій владі і формувати альтернативу. Тепер - що стосується Верховної Ради... Ми будемо діяти, на відміну від наших опонентів, чітко по регламентній процедурі і по конституційній процедурі. А регламент каже...

Куликов: Коли ви говорите про ваших опонентів, то маєте на увазі лише коаліцію чи...

Шевченко: Ні. Я зараз мав на увазі Партію регіонів, яка, формуючи коаліцію, вирішила, що рішення Конституційного суду для них неважливе. Або це та сама Партія регіонів, яка сьогодні, наприклад... ми знаємо, що Адміністрація президента заявила, що вони збираються призначати нового президента Національної телекомпанії України, хоча 15-го вересня було ще одне рішення Конституційного суду, яке прямо сказало, що президент України не має права призначати президента НТКУ. Але ми бачимо, що наші опоненти - для них рішення Конституційного суду і процедура - це щось вторинне. Повертаючись до нас... Регламент дає дуже чіткий спосіб формування опозиційного уряду як інструменту. Він каже, що з усіх тих депутатів, які не ввійшли до коаліції, та фракція, яка налічує більшість від числа цих депутатів, - вона при переході в опозицію має право претендувати на комітети. У фракції "Наша Україна", про яку ви говорите, є всі шанси так само бути опозиційною фракцією. Зібралися 37 чоловік і проголосували за те, що ця фракція переходить в опозицію, - і ми, дві опозиційні фракції, будемо разом використовувати всі парламентські інструменти.

Куликов: Але ви щойно сказали про регламент, в якому є про найбільшу фракцію.

Шевченко: Регламент говорить, що найбільша фракція може апріорі на це претендувати. Або ті фракції, які не ввійшли до коаліції. Тобто це вирішує фракція "Наша Україна".

Куликов: Ніна Кур'ята.

Кур'ята: Пане Андрію, дуже гарно ви змалювали місію опозиції: і захищати ображених громадян...

Шевченко: Це не я. Я пробую за всю країну подивитися, що було б добре.

Кур'ята: Правильно. Правильно. Я ключове слово "дуже гарно"... Усе правильно. І знизу вгору все повинно йти, і всі, там, скарги, всі ображені... Все. Ви як журналіст прекрасно знаєте - як колишній журналіст, - що зв'язуючою ланкою між народом і владою є мас-медіа. І найкраще контроль влади відбувається в тих суспільствах, де є суспільство громадянське. І громадянське суспільство неможливе без громадського... Громадське суспільство - перепрошую - неможливе без громадського телебачення. Ми з вами колись особисто спілкувалися. Я у вас брала інтерв'ю у 2005-му році. І ви мені тоді сказали: "Я іду в парламент, щоб зробити громадське телебачення". Що зробила ваша політична сила і що зробив комітет, в якому ви були, для того, щоб було створено громадське телебачення? Це перше запитання. І друге запитання: як ви тепер почуваєтеся в опозиції без громадського телебачення?

Шевченко: Ну, я думаю, що не тільки я, а й уся країна без суспільного телебачення, навіть не вникаючи в подробиці, почувається не так добре, як могла би почуватися, якби в нас було не "УТ-1" з його рейтингами і з його довірою, а, наприклад, "BBC" або японський "NHK". Це канал суспільного мовлення.

Кур'ята: Чому ви не зробили цього?

Шевченко: Ну, ви знаєте, у нас ситуація в парламенті дуже проста... Що в нас на словах... у нас усі за суспільне мовлення. Нинішній президент свого часу казав, що він двома руками за суспільне мовлення. Коли доходить діло до конкретних рішень, то не вистачає не те що двох рук, а навіть і одної. Ви знаєте, що минулого року у Верховній Раді розглядався законопроект про суспільне мовлення, який розроблявся величезною кількістю експертів, громадських організацій... Мав честь бути тою людиною, за чиїм підписом закон ішов у Верховну Раду. Фракції, які проголосували за цей закон, - це фракція Блоку Юлії Тимошенко, фракція блоку "НУ-НС". Фракції, які не проголосували в повному складі, - це фракція Партії регіонів і це фракція комуністів. Ми пам'ятаємо багато численних заяв про те, що ця політична сила все ж таки є прихильником суспільного мовлення. І я дуже сподіваюся, що вони ці заяви згадають. Але сьогодні, коли ми обговорювали майбутнє призначення на Держтелерадіо і на НТКУ, я ставив своїм колегам з іншої політичної сили просте запитання: "Заради чого ви цих людей туди скеровуєте?" На жаль, я не почув відповіді. Чи ми будемо будувати на базі "УТ-1" ще один "РТР", як у Росії, канал Росії... чи ми нарешті почнемо рухатися в бік "ВВС".

Куликов: Ну, поки в нас немає суспільного телебачення, у студії "Свободи слова" на ICTV зараз з'явиться народний депутат із фракції Партії регіонів Юрій Мірошниченко. А ми і далі проводимо бесіду з народним депутатом із фракції "БЮТ" Андрієм Шевченком. Орест Сохар.

Сохар: Дякую. Два питання. Перше... Ви зараз в опозиції - я маю на увазі, фракція, яку ти представляєш... в опозиції до Януковича, а таке враження, що ви недавно були в опозиції самих до себе. Бо зокрема ключова фраза "ми так довго чекали реформ... і нарешті прийшов Азаров з Януковичем - ми їх готові підтримати" і зокрема "от ми будемо захищати від Податкової... від маски-шоу і всього іншого"... Це все було в країні. І ви тоді не захищали чомусь. Тобто це перше...

Шевченко: Оресте, на жаль, багато що було в цій країні. І ми думали, що ми з цим попрощалися назавжди. Виходить, що ні.

Сохар: Тобто ти підтверджуєш тезу, що ви були в опозиції самих до себе?

Шевченко: Я підтверджую тезу, що ми вміємо працювати в опозиції. І мені здається, зараз є розуміння, що там робити. Але ціль у нас була і є - і навіть зараз, будучи в опозиції, дуже проста: це успіх країни.

Сохар: Окей. Підтримую це. Друге питання стосовно Юлії Володимирівни. На Заході є традиція: коли лідер програє якісь ключові вибори, він іде у відставку. От які у вас плани? Наскільки Юлія Володимирівна планує довго залишатися в політиці? На яких посадах? Чи готова вона виплекати номер один на своє місце, самій зайнявшись більш системною роботою в політиці?

Шевченко: Кілька думок... Ну, по-перше, це було запитання до Юлії Володимирівни. Я думаю, що на цей момент вона має моральне право з тими 12-ма мільйонами, які за неї проголосували, претендувати на... ну, на сильне, на достойне місце в опозиції. І я думаю, що вона цим постарається скористатися. Друге - що стосується взагалі, там, її планів на політичне майбутнє і змін в політиці... Я думаю, що зміни будуть. Я думаю, що Сергій Тігіпко, який у нас був тут перед цим - десь півгодини назад... мені здається, він переоцінює здатність своїх виборців дати таку саму підтримку уряду Януковича і Азарова, як він дає. Мені здається, що він не розуміє, що з тих 13-ти відсотків, які за нього голосували, абсолютна більшість чекала від нього, що він буде модернізувати країну трошки інакше, а не будучи помічником Азарова. Тому мені здається, що от, наприклад, для цього поля - освіченого міського виборця, відносно молодого - там відкривається абсолютно нове поле. І це поле буде чекати нових героїв. Ну, і повертаючись до вашого першого питання: в опозиції до самих себе чи ще до чогось?.. Дивіться... Справа-то ж не у прізвищах і не в тих клітинках, які заповнюються в новому уряді або не заповнюються. Справа у тому, що катастрофічно шкода втраченого часу. Тому що, ви знаєте, ми роками - або десятиліттями - чекали на ці зміни... Ці президентські вибори - вони настільки розігріли в Україні очікування змін, коли країна, здавалося б, криком кричить: "Хто завгодно, приходьте! Але починайте, починайте, починайте нарешті міняти". І це обіцяли всі: і Янукович, і Тимошенко, і Тігіпко, звичайно, і Яценюк. Що ми зараз бачимо? Ми бачимо, що сформований той уряд, від якого - ну, давайте чесно говорити в цьому колі - на великі реформи, на такі, сміливі, переміни, які потрібні країни, чекати не доводиться.

Куликов: А от очікували на дуже сміливі, на великі переміни, коли формувалися "помаранчеві" уряди. Ви не шкодуєте за тими п'ятьма роками втраченими?

Шевченко: Дико шкодую. Дико шкодую. Я вважаю, що ці п'ять років - це одне з найгіркіших розчарувань, ну, в житті дуже багатьох людей. Незалежно від того, чи вони голосували за Ющенка, чи ні. Дуже гірко. І це не привід...

Куликов: Ну, не тільки за Ющенка голосували.

Шевченко: Андрію, і це не привід продовжувати зараз цю серію розчарувань з новим президентом. Він робить багато помилок, які свого часу робив Ющенко. Одна з цих помилок - це зачистка, наприклад, - кадрова зачистка, - яка зараз іде. Коли в четвер увечері представили нових міністрів у міністерствах, а в п'ятницю зранку зібрані заяви аж до начальника відділу... Це помилка, яку робила "помаранчева" влада у 2005-му році, коли зачищали всіх незалежно від того, чи ця людина - спеціаліст, чи не спеціаліст.

Куликов: І до якої мав відношення лише президент Ющенко? Чи і прем'єр-міністр?..

Шевченко: Андрію, вся "помаранчева" команда. Я тут не хочу виокремлювати. Це була колективна помилка. І це не привід повторювати зараз ці помилки Януковичу. Ми говорили про президента НТКУ. Це була помилка Ющенка, який в обхід Конституції і з порушенням закону призначав керівника НТКУ. Зараз ці самі помилки намагається робити Янукович. Не хочеться. Хочеться змін. Я не в тій команді. Я не збирався і не буду голосувати за членів цього Кабінету Міністрів. Але я хотів би, щоб у них виходило це краще. Тому що ми знаємо, що коли спотикається в Україні президент або прем'єр, то спотикається вся країна.

Куликов: Нарешті прозвучало "прем'єр". Так от попередній прем'єр - які помилки вона зробила, на вашу думку? (сміх)...

Шевченко: Андрію, я скажу... Ну, це серйозна тема для нашої роботи над помилками. У тому числі і для внутрішньої. Але я вам щось скажу... Я думаю, що ми... дві речі, які ми могли почати робити до президентських виборів, але які не почали... По-перше, я думаю, що це однозначно чищення команди. Тому що на шляху до президентських виборів у нашу команду, як і в будь-яку команду, поприлипало дуже багато людей тільки тому, що хотіли бути близько до майбутнього переможця або до тодішньої влади. І друге... Я думаю, що нам потрібно вчитися визнавати свої помилки і вчитися, ну, звикати до думки, що ми, як і всі ми... не можемо претендувати на істину в останній інстанції. От я би хотів, щоб моя політична сила та, мабуть, і будь-яка - вони розвивалися саме в цьому напрямку.

Куликов: Як ви вправно замінюєте займенники. Замість "вона" все ж таки "ми". Олександр Рябченко.

Рябченко: Андрію, перше, що я хочу сказати... Ми мали б чудову опозицію, якби більшість цієї опозиції співпадала в поглядах з вами. На жаль, того немає, на мій погляд. А друге... Я хочу вам задати питання на своєму полі - економічному, приватизаційному... Але стосовно минулої влади воно має скоріше позицію моралі. У нас відбувся конкурс з продажу Одеського припортового заводу. Там брали участь три компанії. Кожна компанія, щоби отримати право взяти участь у конкурсі, сплатила державі 400 мільйонів гривень. Це була команда від "Газпрому" і дві компанії, які від українських фінансово-промислових груп. Конкурс завершився дивно. "Газпром" припинив торгуватися на 5-ти мільярдах. Просто припинив невідомо чого - і "Приват" переміг. Після того прем'єр сказала: "Я цей конкурс не визнаю. Там була домовленість, там була змова". І ці 400 мільйонів, які кожен міг отримати - мав, - згідно з законом, отримав тільки "Газпром". А дві інші компанії українські не отримали і досі. І цих грошей уже не існує на рахунках. Що сталося?

Шевченко: Ну, я боявся, що ви зараз усю історію будете довго розказувати. Про всі складні інтереси, які там були... Я вважаю, що вся історія, яка сталася з цією спробою приватизації, по факту виявилася помилкою. Тому що вона не додала державі привабливого інвестиційного іміджу. І тому що, ну, вона створила багато проблем на рівному місці. Але я так само не готовий захищати ту перемогу чи того переможця, якого мали оголосити, по прекрасно відомих вам причинах. Тому що це було зроблено не в найкращий спосіб в інтересах країни. Тепер - інше питання. Я ж розумію, чому ви це питаєте. Тому що ви думаєте про те, що можна буде зробити разом з новим урядом на приватизаційній ниві. Я вам скажу, що в мене велике співчуття викликає та людина, якій треба буде займатися Фондом держмайна і приватизацією зараз, при цьому уряді. Я думаю, що на нього чекають дуже непрості часи. Тому що сама природа цього Кабінету Міністрів дуже складна. Це інтереси величезних і потужних фінансових груп, олігархічних інтересів, як їх там називають... Ну, будемо називати так. Там зараз більше звертають увагу на те, що в нас виявився уряд найбільший за кількістю міністрів у Європі, що там немає жінок... А якщо подивитися на глибинну суть - я думаю, що дуже великі проблеми. Тому що це гримуча суміш великого капіталу і комуністів, які точно будуть вставляти палки в колеса по всіх напрямках - у тому числі і по приватизації... Я не заздрю тій людині, яка зараз спробує разом із цим урядом проводити прозору і чесну приватизацію. Я думаю, що шанси на таку приватизацію невисокі.

Рябченко: Але скажіть все ж таки: а чому саме "Газпрому" повернули гроші, а українським компаніям - ні? От чому серед трьох компаній кому повернути...

Куликов: Це вічна українська гостинність.

Рябченко: Так. Але чому саме їм віддали гроші? А наші залишилися без грошей... Бо виглядало так, що саме "Газпром" раптом відмовився від участі. І саме внаслідок непрогнозованих дій "Газпрому", який був головним конкурентом, безумовно... Що таке для "Газпрому" п'ять мільярдів карбованців? Це просто... Тобто гривень. Він мав вийти і на шість, і на сім. А він завжди перемагає.

Шевченко: Пане Олександре, при всій повазі до вашого досвіду в цій сфері, скажу, що мені здається, логіка уряду була інша... І ви її знаєте. Уряд розраховував отримати суттєво більші гроші за цей об'єкт. І на це всі покладалися. Я би тут пропонував...

Рябченко: Але чому тільки "Газпром" повернув тоді ці мільйони?

Шевченко: Може, ви на все дивитеся через призму "Газпрому", але повірте, що логіка буває і інша... І я вам тільки що її назвав.

Рябченко: Я зрозумів.

Куликов: Олександр Михельсон.

Михельсон: Пане Андрію, ви почали свій виступ з прекрасних і романтичних...

Шевченко: Максималістських насамперед.

Михельсон: Із максималістських і романтичних речей про те, що нинішня опозиція - сучасна опозиція - повинна починатися... Я, можливо, перефразовую, але з двору, з району, з громадської ініціативи знизу.

Шевченко: Скажу більше: мені здається, що це потрібно всій політиці.

Михельсон: Але, пане Андрію, скажіть, будь ласка... Я теж романтик і максималіст, але скажіть, будь ласка: якщо все ж таки врешті-решт ми всі організуємося - а я теж трошки маю відношення до таких речей... І я можу сказати, що принаймні у Києві народ уже організовується на цьому рівні. Якщо ми почнемо - ми як громадяни - робити це все, то на біса нам здалася політична опозиція в особі блоку Юлію Тимошенко? Або в особі будь-якого іншого блоку... Скажіть, будь ласка: скільки громадських приймалень зараз є у вашого блоку? Який займається цими речами і реальним прийомом громадян, а не просто реєструється на папері...

Шевченко: Відповідаю...

Михельсон: Скажіть, будь ласка: де коли і яка була помічена допомога вашої політичної сили у боротьбі проти незаконної забудови? Власне, для чого ви нам потрібні? Що ви для нас зробили?

Шевченко: Олександре, я відповідаю на конкретне запитання... Конкретними методами відповідаю на те, що можна робити. По-перше, публічністю. Тому що політики в цьому сенсі мають додаткові інструменти... Тобто як можна конкретну проблему зробити публічною. По-друге, це парламентським...

Михельсон: Це ми і самі теж можемо зробити.

Шевченко: Парламентським статусом, де трибуна теж дає додаткові можливості. Третє - це фізичною присутністю, здатністю знайти компроміс... Тому що я сам був учасником конфліктних ситуацій, де саме присутність політика - або депутата - допомагала знайти компроміс. Четвертий - наступний - це інколи - коли потрібно - і своєю фізичною присутністю, своїми фізично недоторканими тілами прикривати когось від свавілля. І теж були такі ситуації, коли тільки присутність депутата дозволяла тут, на місці... Тобто тут і зараз - де чиниться беззаконня або насильство проти людини - зупинити цю дію. Тому є абсолютно конкретні інструменти. Не залишайте політиків без роботи, бо вони... Серед них є багато лінивих людей, є багато людей, які роблять зовсім не те, заради чого вони мали би йти в політику, але повірте, що є речі, які політики можуть робити. Чи справиться з цим завданням там опозиція, яка є? Подивимося... Дуже сподіваюся на те, що ми справимося. Якщо не справиться, то значить, прийдуть інші політики. В тому числі і з тих людей, які зараз організовують на місцях спротив беззаконню і свавіллю влади.

Куликов: Віталій Кулик.

Михельсон: Панове, до речі, ловіть опозицію на слові.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: А у мене таке, подвійне, запитання. Перше запитання... Скажіть, будь ласка: ви бачите можливість співпрацювати з так званим теж опозиційним урядом Яценюка? Можливо, вже поза парламентським опозиційним урядом... І також є кілька позапарламентських опозиційних проектів. Це перше питання. А друге питання... Скажіть, будь ласка: ви казали про оновлення команди Юлії Тимошенко, так? Про оновлення самої опозиції. Це оновлення буде лише персональне? Чи буде і ідейне, ідеологічне оновлення? Оскільки те, що зараз говорить Тимошенко - і ваша політична сила - в якості опозиції, то це вона повторює ту саму фразеологію, яка була під час виборів. Нічого не змінилося... Жодне гасло не змінилося. Фактично все залишилося старе. І це набридає, тому що це фактично означає політичне банкротство Юлії Тимошенко і її політичної сили як опозиційної сили. Тому питання: чи буде ребрендінг?

Шевченко: Питання резонне. Ну, по-перше, дайте час, тому що людям потрібен час... Багатьом людям для того, щоб вийти з цього виборчого ражу - якщо хочете, - потрібен час. Знаєте, тому що ми і зараз дуже часто на ефірах опиняємося... Таке враження, що вибори ще не закінчилися, а вони ще продовжуються. Дайте час і дайте відчути себе в цій новій якості. Ну, хто-хто, а Тимошенко знає, що таке робота в опозиції... І вона до цього готова. Тепер про перспективи співпраці. Яценюк? Звичайно, що співпраця можлива. Більше того: ми на нього сподіваємося, розраховуємо на нього як на союзника по опозиції. Він так само...

Кулик: Віце-прем'єром?

Шевченко: Він так само депутат. Зрештою, в нього є карточка для голосування... І його голос може бути безцінним - як і завжди. Друге: позапарламентські сили, так? Я тільки що говорив про поле Сергія Тігіпка. Я абсолютно переконаний в тому, що об'єднана опозиція точно повинна дивитися зараз... Вона повинна знайти слова для цих 13-ти відсотків, які голосували точно не за Україну Януковича і Азарова. Ну, ми-то це розуміємо... Ми з вами це розуміємо. І я впевнений, що опозиція повинна зараз знайти слова для цих людей, тому що там поле порожнє. І це поле зараз шукатиме тих, хто може від їхнього імені говорити і від їхнього імені пропонувати альтернативи. Мрія про те, щоб опозиція - як я сказав... Тобто щоб вона показала приклад у двох речах: захист громадян від беззаконня, від свавілля... І друге - це пропозиція альтернативних шляхів розвитку країни. Я бачу в цьому пріоритет. І повірте, що це домінуючий настрій, який є в нас.

Куликов: Сергій Висоцький.

Висоцький: Слушайте, вот у меня складывается впечатление, что наши граждане очень сладко живут. Ну какая красивая ситуация получается: как только... Вот за эти пять лет у нас оппозиция и власть менялась местами достаточно регулярно. То есть Партия регионов и вы. Вот как только кто-то оказывается в оппозиции, то он резко начинает защищать народ. И резко этот народ им становится нужным вот... То есть когда вы сейчас говорите о гражданском обществе, о развитии снизу, то почему-то все забывают, что где-то полгода - или где-то около года - назад, когда вы договаривались с Партией регионов о конституционной реформе и так далее... Тогда вы у народа как-то мнение не спрашивали. А вот теперь этот народ по вызову, да? Он вам очень понадобился. Вот поэтому идея в чём? По-моему, когда все политические элиты настолько уже дискредитировали себя за эти пять лет, меняясь местами... То в оппозиции, то во власти. То какая-то речь о выходе из кризиса, о выходе из нынешнего тупика - об этом вообще не может никакой речи идти. То есть при нынешних людях... Но это как бы предыстория, а есть у меня ещё один интересный вопрос к вам... Сейчас Юлия Владимировна осталась без мандата, да? Фактически у неё формальное положение: она - гражданин Украины. Она не в парламенте, поэтому она потеряла эту трибуну, а вот у нас...

Шевченко: Це найдостойніше звання в Україні.

Висоцький: Замечательно. Вот готов ли кто-то из вашего блока - может быть, лично вы - сдать свой мандат в пользу Юлии Тимошенко? Вот есть ли настолько принципиальные и последовательные люди в вашем блоке? Может быть, вы готовы это сделать?

Шевченко: Ну, по-перше, я відповім на першу частину вашої репліки... Просто коли ви говорили "ви" - і ви зараз ще говорили про громадянське суспільство, - то я не знаю, чи ви особисто про мене говорили, чи про кого, тому що...

Висоцький: Нет. Ну, я говорю, что "ю"... Да.

Шевченко: Тому що для мене це важлива тема. І коли ми говорили про суспільне мовлення, то для мене це тема не сьогоднішнього дня... І так само коли ви говорите про "широку" коаліцію, то я так думаю, що треба розділяти це. Тому що в кожній команді були різні погляди...

Висоцький: Нет... Это не "широкая" коалиция тогда была.

Шевченко: Я просто в своїй команді займав категоричну позицію проти цього - і вона була озвучена... А я на цьому стояв і стою зараз. Тепер що стосується Юлії Володимирівни. Я думаю, що вона була би окрасою парламенту... Чи як опозиціонер, чи як член провладної фракції, але вона завжди була помітним і цінним депутатом. На жаль, українське законодавство не дозволяє розвернути список у зворотну сторону. Якби я міг зараз покласти мандат для того, щоб Тимошенко з'явилася у Верховній Раді, то... я би це зробив.

Висоцький: Нет. Но можно отправить весь список... То есть можно распустить и завести Юлию Владимировну в конец тогда.

Шевченко: Ні, ну так не можна. На жаль, український закон зараз цього не дозволяє... Якщо це серйозна тема для дискусії, то є європейські країни, де передбачається, що люди, які йдуть з парламенту в Кабмін, - вони потім, після завершення повноважень, повертаються назад у парламент. Наприклад, Естонія, де я вивчав їхній досвід... Там на цей час заходить депутат, який виконує обов'язки того, хто став міністром, а потім міністр повертається. А у нас, у нас...

Мірошниченко: Там він просто не складає мандат.

Висоцький: А как тогда удержать в руках...

Шевченко: У нас, на жаль, за часів Леоніда Кучми і війни між парламентом і президентом настільки боялися сумісництва, що тоді була придумана схема... І була заведена традиція, що коли ти пішов у виконавчу владу, то назад дороги в парламент немає.

Куликов: Ну, поки немає тієї схеми заміни, то у нас відпрацьована схема заміни. Я дякую народному депутату із фракції Блоку Юлії Тимошенко Андрію Шевченко.

Шевченко: Спасибі.

Куликов: І я запрошую до центрального мікрофона народного депутата з фракції партії Регіонів Юрія Мірошниченка. Пане Мірошниченко, от зараз йшлося про опозицію. Тобто про опозиції... Експерти вважають, що Партія регіонів зацікавлена у тому, щоби у Верховній Раді було кілька опозицій. Адже так буде змога зробити опозиції більш керованими... Чи підтримує ваша політична сила зміни до регламенту, які передбачають здійснення контрольних функцій у повному обсязі всіма фракціями, що заявили про опозиційність? А не лише найбільшою - як є тепер.

Мірошниченко: Дякую. Я хотів би привітати всіх гостей у студії... І експертів, і вас, Андрію, і всіх телеглядачів, які зараз з нами вночі намагаються розібратися у складній політичній ситуації в Україні. І особливо хочу вам подякувати за можливість вести дискусію з Андрієм Шевченком - моїм однодумцем і романтиком... І максималістом.

Куликов: Пане Мірошниченку, переходьте до дискусії.

Мірошниченко: Що стосується позиції партії Регіонів - зокрема щодо об'єднаної чи роз'єднаної опозиції, - то ми зацікавлені вести діалог з об'єднаною опозицією... Звичайно, коли суспільство - або громадянин - спостерігає за реалізацією певного політичного курсу, то він хоче бачити, по-перше, хто і що пропонує альтернативне. І коли він тоді буде йти на вибори, то він зможе обрати якийсь інший шлях... Або підтримати діючий шлях. Саме тому утворюється коаліція в парламенті, саме тому вона в основу кладе угоду коаліційну, саме тому на підставі цієї угоди уряд ухвалює свою програму, декларуючи напрямки розвитку країни... І саме тому опозиція, створюючи через інструмент опозиційного уряду, пропонує суспільству альтернативу. Мені дуже приємно було чути...

Куликов: Тобто ви не будете підтримувати проект Мартиненка і Матвієнка.

Мірошниченко: Що стосується нашої позиції, то я вам висловився. Тепер що стосується реальної ситуації в парламенті... І напевно, було би некоректно сьогодні мені як представнику провладної - я би навіть сказав "коаліційноутворюючої" - фракції обмежувати одну чи іншу опозиційну фракцію в праві брати участь у контролі за владою... Тобто на рівні головування в комітеті або на рівні створення опозиційного уряду. Я думаю, що це їхнє завдання. Я дуже сподіваюся на те, що і фракція "Нашої України - Народної самооборони", і фракція блоку Юлії Тимошенко зберуться разом і в якийсь цивілізований спосіб або розподілять ті комітети, які вони мають, за законом, отримати... І я тут абсолютно поділяю думку Андрія. Тому що ми маємо грати за правилами. І що вони не будуть утворювати змагання і взаємні звинувачення з трибуни Верховної Ради, доводячи, що саме вони мають більше прав бути опозицією... А що їхня колеги зрадили, там, інтереси виборців -або вступили в якусь співпрацю з владою.

Куликов: До речі, про комітети парламентські... Про парламентські комітети, пане Мірошниченко, так?

Мірошниченко: Ми би дуже цього не хотіли. А що стосується парламентських комітетів, то...

Куликов: Так. Є інформація, що коаліція має намір віддати опозиції лише три комітети з тих десяти, які...

Мірошниченко: А так говорить закон "Про регламент". І ми готові виконати цей закон.

Куликов: З десяти, на які має право опозиція...

Мірошниченко: Що це за комітети? Це комітети, які пов'язані з контролем і контрольними функціями в парламенті в першу чергу. Звичайно, це Комітет з питань свободи слова і інформації... Дуже так сподіваюся - кажучи між нами, - що Андрій матиме нагоду його очолити. Ну, це моє побажання, тому що він...

Куликов: Мати нагоду - це ще не значить очолити.

Мірошниченко: Він би був достойним головою цього комітету, тому що він має досвід. І в нього є щирі бажання перетворити роботу цього комітету на ефективний інструмент захисту свободи слова. Це перше... Друге - це Комітет з питань регламенту. Звичайно, є спокуса - особливо у більшості, у влади - в якийсь спосіб підігрувати собі, коли йтиметься про певні парламентські процедури. І тому закон передбачає головування у цьому комітеті саме опозиції. І Комітет з питань бюджету... Адже бюджет - це як певна на рік конституція економічного розвитку. І реалізація певного курсу країни, який пропонується урядом, - він має бути об'єктом ретельного контролю з точки зору корупційності, з точки зору ефективності використання коштів з боку опозиції... Це ті три комітети, які є стопроцентно зафіксовані законом за опозицією. Що стосується боротьби з організованою злочинністю і корупцією, що стосується інших комітетів, то вони можуть на це претендувати... Я вважаю, що можуть претендувати, так, можуть про це говорити, але чи будуть вони головувати в цих комітетах... Я думаю, з цим визначиться погоджувальна рада.

Куликов: Тобто з'їсти-то він з'їсть, але хто ж йому дасть... Так?

Мірошниченко: Мало того: вони в деяких із цих комітетів головують і вже.

Шевченко: Але, Юрій, у нас регламент говорить інше... Якщо дозволите, то я зачитаю.

Мірошниченко: Будь ласка.

Шевченко: Я прочитаю. Це десять комітетів. Це норма регламенту. І я їх - десять - читаю: "Бюджет, регламент, права національних меншин і міжнаціональних відносин, соціальна політика і праця, освіта, здоров'я, правосуддя, законодавче забезпечення правоохоронної діяльності, боротьба з організованою злочинністю, свобода слова". Це десять комітетів, які перераховані діючим регламентом, який зараз став законом... Ви нам зараз кажете про те, що ви не збираєтеся це виконувати? І ви тільки про три комітети будете говорити?

Мірошниченко: Андрію, ми виконаємо закон.

Шевченко: Десять комітетів?

Мірошниченко: Що стосується цього, то якщо це зафіксовано...

Шевченко: Це норма регламенту. Я вам зацитував це за регламентом.

Мірошниченко: Тоді ми виконаємо всі вимоги регламенту.

Шевченко: Ну, я дуже покладаюся на це... У нас Юрій - прогресивний член Партії регіонів. Подивимося, що буде далі...

Мірошниченко: "Dura Lex, Sed Lex", - так казали римляни.

Шевченко: Це дуже важлива заява. І я дуже сподіваюся на те, що це...

Мірошниченко: І це істина, яку ми повинні...

Шевченко: Дуже сподіваюся, що ваші колеги по фракції теж поділять вашу думку.

Голос: А где же это было две недели назад? " Dura Lex, Sed Lex "...

Куликов: Вадим Денисенко?

Денисенко: Перш за все я хотів би сказати...

Мірошниченко: Прошу. Я готовий відповідати за всіх.

Куликов: Так, Вадим Денисенко.

Денисенко: Перш за все хотілось би сказати про можливість об'єднаної опозиції. Насправді це дуже романтично... Тобто навіть думати про те, що "Наша Україна" може ввійти в якусь об'єднану опозицію. "Наша Україна" - це сьогодні 17 партій. Це як мінімум один кишеньковий опозиціонер Яценюк... І плюс ще 16 людей, які хочуть... Це лідери партій. Тільки лідерів партій, так? Тому говорити про те, що буде якась об'єднана опозиція, - насправді це велика романтика. Але в мене конкретне питання до вас... І питання насправді стосується Бюджетного комітету. Партія регіонів готова віддати Бюджетний комітет до прийняття бюджету 2010-го року чи вже після нього?

Мірошниченко: Що стосується цього, то ви от знову повертаєтеся до комітетів... Я думаю, що ми будемо розглядати ті проекти постанов, які...

Денисенко: Ні. Ми тільки продовжуємо про це говорити.

Мірошниченко: ...які надійдуть до парламенту. Поки що я не бачив жодної з проектів постанов, у якій йшлося би про зміну голів комітетів. Мало того: ми очікуємо, що поповниться парламент нашими колегами, які увійдуть після того, як вже склали повноваження члени уряду і працівники Адміністрації президента... Що стосується вашого такого от, знаєте, твердження про те, що наша опозиція в принципі не може бути об'єднаною, що в неї не може бути єдиної точки зору, що вона не здатна працювати, то це виклик для опозиції... Насправді це виклик для опозиції так само, як для влади викликом є реформи і, звісно ж, ризики, які з цим пов'язані... Певне упередження, певна недовіра, яку сьогодні озвучував Андрій. Мабуть, так справедливо, тому що він повинен про це говорити. Це виклики перед нами... Що ж стосується об'єднання опозиції, формування альтернативного курсу, намагання діяти не на руйнацію української державності, а навпаки, на стимулювання влади, на формування альтернативної команди, то це якраз те завдання, яке зараз постає перед опозицією. І якщо вона не справиться з тим завданням, то... Андрій правильно сказав: "Тоді прийдуть інші". Прийдуть ті, які сьогодні організовуються в громадські об'єднання, які працюють сьогодні на регіональних рівнях... Ті, які сьогодні, можливо, вивчають європейський досвід. І вони замінять ту опозицію, яка не змогла дати відповідь на виклики, які стояли перед нею.

Куликов: Тарас Березовець.

Мірошниченко: Так само, як і ми, перебуваючи у владі.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Пане Юрію, добрий вечір.

Мірошниченко: Прошу...

Березовець: Ну зараз, очевидно, Партія регіонів і її лідер - чинний президент Віктор Янукович - перебувають у стані медового місяця. Тобто коли довіра до нього є максимальною... Ну я думаю, що не варто вам нагадувати про те, чим завершився медовий місяць для попереднього президента... який мав на початку підтримку понад 50-ти відсотків українців. Зараз для вас прийшов достатньо непростий час. От виступаючи перед вами, Сергій Тігіпко говорив про свою налаштованість до реформування... Але ми можемо вже зараз оцінити те, наскільки уряд є готовий до цього, наскільки він відповідає європейським нормам у галузі реформування. Можемо оцінити по тому, що середній склад Кабінету Міністрів у Європейському Союзі - це приблизно 17-18 міністрів. Якщо я не помиляюся, то зараз є 29 міністрів у новому уряді. По кількості віце-прем'єрів ви взагалі переплюнули всіх... Ну, тільки Росія залишається вище. В Росії їх є семеро, а у вас їх поки що шість - разом з першим віце-прем'єром. Яким чином ви намагатиметеся скористатися з довіри, яка у вас є? А вона буде достатньо недовгою... Тобто в галузі реформування. І якою є позиція Партії регіонів стосовно такого важливого питання як вступ - чи не вступ - до Єдиного економічного простору? Як відомо, новий прем'єр-міністр є палким таким прихильником інтеграції... Тільки не в напрямку Європи, а в напрямку інтеграції до Росії. Водночас президент Віктор Янукович одним із найбільш пріоритетних завдань своєї політики визначив інший вектор, який абсолютно виключає інтеграцію до Єдиного економічного простору... Він говорить про створення зони вільної торгівлі.

Куликов: Зрозуміло, зрозуміло.

Березовець: І про створення безвізового режиму з Європейським Союзом.

Мірошниченко: Дякую за вашу думку. Ви стільки пластів взяли і стільки тез висловили... Я спробую відреагувати. Перше: ви сказали, що Янукович має зараз пік своєї популярності. Ми виходимо з того, що Янукович буде нарощувати свою популярність, оскільки той шанс, який він отримав, буде підкріплено реформами... І на момент наступних виборів президента ми очікуємо, що його підтримка буде значно вищою. Це перше. Друге - що стосується його спрямування і його цілей... Вони були висловлені в програмі: в передвиборчій програмі. Вони досить чіткі і зрозумілі громадянам. Вони можуть бути тими індикаторами, за якими і ви - в тому числі - зможете моніторити і питати з влади... Янукович не сховався за уряд, тому що він сказав: "Я особисто несу відповідальність за той курс, яким буде рухатися країна". І це рух до Європи... Це не заперечує співпрацю з Росією, але якщо ми говоримо про стандарти життя, якщо ми говоримо про демократичні цінності, якщо ми говоримо про комфорт для життя громадянина в нашій країні, то це, звичайно, орієнтир на Європу. Що ж стосується вашого...

Куликов: Тобто Україна може стати тим локомотивом, який приведе Росію в Європу?

Мірошниченко: Ви сказали мою думку. Я, до речі, так і вважаю... Але що стосується складу Кабінету Міністрів - і тут ви теж висловили таку іронію...

Березовець: До речі, я перепрошую, але у мене репліка... У вас немає жодної жінки в уряді. Це теж дуже показовий момент.

Мірошниченко: Дозвольте, я завершу...

Куликов: А це набагато менше, ніж було в попередньому уряді?

Березовець: Ну, я не пам'ятаю, скільки там було... Але їх там було принаймні двоє.

Мірошниченко: На одну...

Шевченко: Там було дві жінки.

Мірошниченко: Ні, на дві.

Куликов: Так.

Мірошниченко: На дві, на дві... Точно, було дві жінки. Але, шановні друзі, тепер повернемося до того, що ви покритикували уряд і за складом, і за кількістю - і навіть за якістю. Що я можу сказати з цього приводу? Хтось каже, що це великий уряд: 29 осіб. Хтось каже, що треба виходити - коли ти формуєш склад уряду - перед тими завданнями... Тобто виходячи з тих завдань, які постають перед урядом. Якщо в європейських країнах ситуація вже більш-менш стала, якщо там вже налагоджені певні суспільні відносини, якщо там немає таких викликів, які постають перед Україною, то можливо, там достатньо і десяти міністрів... А якщо сьогодні в Україні яку сферу не візьми, то вона вимагає докорінної реформи - а докорінна реформа передбачає досить суттєве і спрямоване... Скажімо так: і опрацювання змісту, і - потім - реалізацію цієї реформи. То відповідно збільшується і кількісний склад цього уряду. Що стосується відсутності - або присутності - жінок, то я думаю, що ми виходили не з точки зору, знаєте, щоб кожній дочці по сережці, а ми виходили... Ну, як в тому прислів'ї. А ми виходили з професійних якостей. Я не кажу, що у нас в країні немає настільки професійних жінок, які могли би провадити реформи... І це була би неправда. І те, що жінок у нас немає, - це теж неправда. Адже візьміть двох жінок, які будуть опікуватися реформами: це Ірина Акімова... Вони, правда, працюють в Адміністрації президента. І вони координуватимуть, скажімо, реформи. І ще Ганна Герман. І вони є теж досить впливовими жінками...

Куликов: А яку? Яку реформу координуватиме Ганна Герман?

Мірошниченко: Андрію, от ваша іронія... А чому би і не зробити ту реформу, яка...

Куликов: Я абсолютно без іронії. Мені цікаво знати це. Ви сказали, що є дві жінки, які координуватимуть...

Мірошниченко: Є... А створення того самого громадського телебачення, про яке говорили дуже багато?

Куликов: Зрозуміло.

Мірошниченко: А створення гуманітарного... Тобто переформатування гуманітарного простору в зручний, комфортний і демократичний, який збалансував би інтереси і Західної України, і Східної України. Хто, як не Ганна Герман, відчуває пульс і Сходу, і Заходу? Я вважаю, що Ганна Герман - це великий ресурс для України... І я би не став поділяти вашу іронію - яка прозвучала в запитанні. Так що ми також...

Куликов: Я повторюю, пане Мірошниченко: іронії нема. Є цікавість.

Мірошниченко: Вибачте. Можливо, я так просто сприйняв це.

Куликов: Тому що це стосується безпосередньо також і тієї галузі, в якій я заробляю, так? Це є важливо.

Мірошниченко: І от Ганна Герман буде захищати ту галузь, в якій ви...

Куликов: Мій заробіток?

Мірошниченко: І ваше право вести цю програму і бути незручним для політиків.

Куликов: Дякую. Ніна Кур'ята.

Кур'ята: Пане Юрій, я би хотіла повернути дискусію от в те русло, в яке ви зараз її самі повернули... В перші дні правління Януковича із сайту президента зникли укази про Голодомор. Одним з перших своїх кроків було те, що Віктор Федорович змінив начальника архіву СБУ, який поступово розсекречував матеріали про злочини... І про злочини колишньої влади, і про злочини КДБ, НКВД, завдяки чому ми дізнавалися про справжню ситуацію в Галичині, про УПА і НКВД, так? Про те, як Микола Янович знає і любить українську мову, - я думаю, що про це нагадувати не треба... Цю епохальну фразу. Міністром освіти призначено фігуру, яка взагалі ставить під сумнів існування нації і мови як самостійних утворень... Про яке об'єднання України ви говорите? І про яке переформатування гуманітарного простору на радість Сходу і Заходу можна говорити у цій ситуації?

Мірошниченко: Дякую...

Куликов: А ми дізнаємося про це після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні народний депутат із фракції Партії регіонів Юрій Мірошниченко. І зараз він відповість на запитання Ніни Кур'яти про те, чому президент Янукович зробив так, що було звільнено людей, які - із СБУ - відкривали правду про Голодомор і НКВС, і УПА. І також чому на посаду міністра науки і освіти призначена людина, яка буцімто заперечує існування української нації і так далі, і так далі.

Мірошниченко: Я хотів би зразу сказати, що я прийшов сюди не підтверджувати наші фобії, а вселяти надію і, власне, висловлювати позицію нашої політичної сили. Я не поділяю вашу точку зору з приводу того, що хтось в складі уряду є українофобом. І Дмитро Табачник - як би до нього не ставились окремі експерти - або навіть громадяни - робить все так, як він вважає...

Куликов: Або окремі члени впливові Партії регіонів.

Мірошниченко: А це право - мати свою думку - гарантоване Конституцією. Андрію, я вам дякую за іронію, але...

Куликов: Це факт.

Мірошниченко: ...хто би як не вважав - я абсолютно щиро переконаний, що і Дмитро Табачник, і всі інші міністри - вони будуть докладати всіх зусиль задля того, щоби українська державність розвивалась і зміцнювалась. Тепер що стосується СБУ і розкриття фактів - історичних фактів, прикрих фактів: фактів, пов'язаних з Голодомором, фактів, пов'язаних з рухом УПА і цілим рядом інших обставин... дисидентським рухом, - ми багато чого і не знаємо. Ті деякі питання, які загострені вже, - і ми про них почули, ми побачили виставки, ми побачили документи, ми по-іншому подивилися на недавнє наше минуле... Вона буде продовжуватись - ця робота. Я би не став так - з самого, знаєте, огульного такого підходу - звинувачувати президента України в тому, що він якихось керівників відділів СБУ змінює... або в міністерствах. Президент формує курс країни. Президент буде, як кажуть - зараз модно, - хедлайнером реформ. Це головний виклик. І той кадровий склад, який формує кожен з керівників в міністерстві або в певній службі задля того, щоб працювати як єдина команда, - він не може - і ніколи не буде - заперечувати сам напрямок демократичного України до Європи.

Кур'ята: Чим би начальник архіву заперечував курсу нового президента?

Мірошниченко: Це - я думаю, що у президента не треба питати. Це треба питати у керівника СБУ, оскільки це його підлеглий. І що стосується... І що стосується обставин, пов'язаних з призначеннями або звільненнями: я подивився би з такою, знаєте, підозрою, якби це було... масовий характер мало або якимось чином вплинуло на виконання цим органом своїх функцій. Що стосується цієї конкретної заміни: я просто не можу кваліфіковано вам її аргументувати, але абсолютно переконаний, що ті підозри, які у вас виникли і пов'язані - можливо, ви думаєте, що з згортанням цієї роботи...

Кур'ята: У мене не підозра - у мене було питання: "Яким курсом буде рухатись країна?"

Мірошниченко: От я вам і відповів.

Кур'ята: Да. Про яку... переформатування...

Мірошниченко: Що стосується курсу...

Куликов: Послухаємо, що відповість пан Мірошниченко.

Мірошниченко: Так. Дайте мені можливість... Курс не буде змінений. За цим буде стежити президент. Курс цей буде на демократію, курс цей буде не економічний розвиток, запровадження демократичних цінностей. Цей курс змінено не буде. Що стосується реалізації цього курсу, то для того і існують у нас опозиція, громадські інститути, експерти - для того, щоби анонсувати якісь тривожні, ну, скажімо, тенденції, виявляти, якщо вони існують. В тому числі і ставити до відома президента з тим, щоб він поправляв своїх, ну, скажімо так, членів команди.

Куликов: Я дякую народному депутату з фракції Партії регіонів Юрію Мірошниченку.

Мірошниченко: Дякую.

Куликов: І зараз ще одне бліц-опитування експертів, які поставлять нас до відома про свою думку: ваш сценарій розвитку подій, якою буде парламентська опозиція? Дуже стисло. Тарас Березовець.

Березовець: Насамперед це залежатиме від того, чи вдасться блокові Юлії Тимошенко як найбільшій опозиційній фракції домовитися з колегами з фракції "Наша Україна - Народна самооборона" - принаймні частиною цієї фракції. Але наразі виглядає таким чином, що партія Регіонів, уже один раз порушивши Конституцію: прийнявши новий регламент Верховної Ради, - так само може ухвалити зміни до закону "Про опозицію", тим самим обмеживши права діючої опозиції.

Куликов: Но Конституційний суд ще не виніс вердикту щодо цього. Александр Рябченко.

Рябченко: Я думаю, що опозицій буде декілька. І головне питання - чи буде між ними пакт про ненапад. Чи вони не будуть критикувати один одного сильніше, ніж вони мають критикувати владу.

Куликов: Ми знаємо, чим закінчуються пакти про ненапад. Вадим Денисенко.

Денисенко: Опозицій буде кілька. Вони будуть воювати між собою не на життя, а на смерть. І насправді в даній ситуації дуже багато чого залежить від Тимошенко. Від того, якою вона зараз буде опозиціонеркою, залежить її взагалі політичне майбутнє. Якщо вона зможе стати реальним опозиціонером - значить, вона зможе знову підніматись на олімп. Якщо ні - значить, вона піде в небуття.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: В східній політичній традиції є поняття "критика" і "самокритика". От з критикою Тимошенко працює нормально. І всі інші опозиціонери теж працюють нормально з критикою. А от з самокритикою є проблеми. І, власне, коли самокритика стане одною з частин цієї опозиції, коли опозиція пройде певне ідеологічне і політичне очищення, позбавиться попутчиків, які фактично поприлипли, як сказав Андрій, - от я думаю, тоді вона стане опозицією. Стосовно кількості опозиції: мабуть, тут не в кількості... важливо. Важливо... Тут є проблема в якості опозиції. Наскільки якісна буде ця опозиція, настільки буде... альтернатива ця буде якісна, настільки вона стане опозицією як такою.

Куликов: Орест Сохар.

Сохар: Якість опозиції, як на мене, сьогодні залежить від терміну виборів, як це цинічно не звучить. Якщо найближчим часом відбудуться якісь вибори, то опозиція перебродить, пересвариться між собою і з владою. Якщо виборів жодних не буде, то є шанс, що хтось між собою домовиться.

Куликов: Ніна Кур'ята.

Кур'ята: Я думаю, що буде опозиція така сама розрізнена, яка вона і є зараз. Можливо, якщо є коаліція "тушок", то буде і опозиція "тушок". І врешті буде все залежати від того, що вирішить Конституційний суд. Тігіпко говорив про якісь шість місяців. Ми всі розуміємо, що якраз це термін, можливо, наступних виборів, якщо КСУ визнає коаліцію неконституційною. І тоді будуть нові вибори і, можливо, переформатування. І тоді, може, знову бути протистояння взагалі між парламентом і президентом.

Куликов: Сергій Висоцький.

Висоцький: Мне кажется, что здесь важнее понять, сформируется ли некая оппозиция Януковичу внутри Партии регионов и Кабмина. Вот это вот будет определяющим некоторым фактором для судьбы парламента, коалиции, нынешней власти.

Куликов: Олександр Михельсон.

Михельсон: Колеги з усіх боків і всебічно висвітлили технологічні моменти. А якщо ж говорити про схему та ідею - європейську схему та ідею того, що існує влада і опозиція, - то, по-моєму, ми матимемо найближчі кілька років -але не так багато - можливо, від двох років до п'яти - в принципі, таку ж опозицію, як і владу. Влада боротиметься за контроль над активами, опозиція боротиметься - опозиційні сили боротимуться за контроль над статусом єдиної і неділимої опозиції. Насправді єдина надія полягає в тому, що поступово, по-перше, опозиція з'їсть сама себе і в нас з'явиться нормальна опозиція. По-друге, влада відповідно відійде і у нас з'явиться нормальна влада. Оце буде довго, але це необхідно, на мою думку.

Куликов: Я дякую нашим експертам. А тепер активними учасниками "Свободи слова" стають наші глядачі у студії. Називайтеся і висловлюйтесь за суттю дискусії.

Глядач у студії: Меня зовут Владислав. Студент. Город Киев. Ну, в общем, моё мнение такое, что, как говорится, Карл Маркс был прав: богатые будут выходить из кризиса за счёт бедных. Так что пора делать выводы. Спасибо.

Глядач у студії: Валерій. Моя думка така. Ми... єсть у нас Кабінет Міністрів. Хай би скільки не було опозицій в парламенті, вам треба об'єднатися і працювати для нас. Ми вас вибирали, і ви должни працювать на нас. Дякую.

Глядач у студії: Александр. Киев. Наша действующая власть и оппозиция вся состоит из старых лиц. Я считаю, что к власти должны прийти молодые лица с чистым сердцем, чистой совестью. Только тогда будут изменения в положительную сторону.

Глядач у студії: Мене звуть Світлана. Мені 32 роки. Я хочу нагадати - в тому числі і шановним політикам, - що головне сьогодні для економічного реформування - це подолання корупції. І не написання програм по подоланню корупції, а саме рішучі дії. Тому що ще невідомо, скільки ми ще маємо таких зваричів в Україні і скільки ще треба провести роботи, щоб, дійсно, провести кадрові зміни. Тому що кадрова політика - це головне, я так вважаю. Дякую.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи вдасться уряду здійснити економічні реформи?" І 51 відсоток вважає "так" - це була синя крива. 49 відсотків - "ні" - це була червона крива. Зараз дізнаємося, які висловлювання в цій студії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Тігіпко: Треба подивитися на пільговий вихід на пенсію. У нас є люди, які в 40 років, у 38 років виходять на пенсію. Не рановато лі? І можемо ми собі дозволити зараз як держава чи ні?..

Куликов: Оце запитання-теза Сергія Тігіпка об'єднала аудиторію. Ще одне об'єднання.

Шевченко: Опозиція повинна захистити людей від можливого свавілля влади. Це означає, що якщо людина попала в ситуацію міліцейського бєспрєдєлу, то хтось повинен її захистити. Якщо людина зіткнулася з несправедливістю, коли вона вступає до вузу і не може туди справедливо поступити, то хтось має захистити. Якщо в бізнесмена хтось відбирає його бізнес або податкова міліція чи податкова інспекція викручує йому руки, то хтось має захистити.

Куликов: Народний депутат Андрій Шевченко із Блоку Юлії Тимошенко об'єднав аудиторію. Ще об'єднання...

Михельсон: А скажіть, будь ласка: скільки громадських приймалень зараз є у вашого блоку, які займаються реальним прийомом громадян, а не просто реєструються на папері? Скажіть, будь ласка: де, коли і яка була помічена допомога вашої політичної сили у боротьбі проти незаконної забудови? Власне, для чого ви нам потрібні? Що ви для нас зробили?

Куликов: Це риторичне запитання Олександра Михельсона об'єднало аудиторію. І це ще не все...

Висоцький: Вот как только кто-то оказывается в оппозиции, резко начинает защищать народ. И резко этот народ им становится нужным. Вот. То есть когда вы сейчас говорите о гражданском обществе, о развитии снизу... Почему-то все забывают, что, там, около года назад, когда вы договаривались с Партией регионов о конституционной реформе мнение народа как-то не спрашивали. Зато теперь этот народ «по вызову»вам очень понадобился, да?..

Куликов: Історичний екскурс Сергія Висоцького об'єднав аудиторію. І це всі об'єднання, які ми сьогодні зафіксували. На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 22-го березня о 23:00. На все добре. Дякую всім.