Куликов: Добрий вечір. В ефірі - «Свобода слова», я - Андрій Куликов. Президент уже має контроль над всією вертикаллю виконавчої влади в країні, а опозиція заявляє, що у такий спосіб Партія регіонів готується до місцевих виборів та абсолютної влади. То перебудова президентської вертикалі влади - для економічних реформ, чи для остаточної перемоги над опонентами? Наших експертів запитуємо в режимі бліцу: чи загрожує посилення позиції президента демократії в Україні? Олексій Гарань, професор політології.

Гарань: Я думаю, не тільки президента як окремої фігури, а саме як Партії регіонів в цілому, тобто наочна тенденція до монополізації влади.

Куликов: В'ячеслав Піховшек, журналіст, політичний аналітик.

Пиховшек: В тому випадку, якщо Партія регіонів буде порушувати закон - так, це загрожує основам і реальному розвитку демократії в Україні. Поки що порушення закону не встановлено судом, і я його не бачу.

Куликов: Володимир Фесенко, Центр прикладних політичних досліджень «Пента».

Фесенко: Поки не загрожує, але може статися парадоксальна річ: першими жертвами нової влади можуть стати деякі бізнесмени, які її підтримали. Між іншим, саме так було в 2005-му році з помаранчевою владою.

Куликов: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу та прогнозування.

Іщенко: Я думаю, что никакая концентрация власти не может угрожать тому, чего нет. А демократия в Украине - это такая условность, настолько, так сказать, умозрительное заявление, что я думаю, что ей ничего не угрожает, потому что она существует только в отдаленной перспективе.

Куликов: Ростислав Павленко, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

Іщенко: Концентрація влади уже відбувається - із обходом Конституції, коли створюються і коаліція, і уряд в позаконституційний шлях, - тому обрано, як мені здається, невірний сценарій, якщо влада справді хоче проводити реформи.

Куликов: Інна Ведернікова, газета «Дзеркало тижня».

Ведерникова: Я думаю, что в ситуации, когда закон все-таки нарушен - нарушена Конституция при создании коалиции, - Партию регионов может оправдать только один момент: это реформы, которые они обещают провести. Но, тем не менее, я считаю, что политики должны вернуться в лоно закона, в любом случае.

Куликов: Олег Устенко, Міжнародний фонд Блейзера.

Устенко: Для экономических реформ необходима сильная власть - без этого экономические реформы обречены на провал. С этой точки зрения, я думаю, ничего такого опасного на теперешний момент не происходит.

Куликов: Влад Головін, газета «Левый берег».

Головін: Я хотел примерно то же самое сказать, что и Олег, - что в ситуации, когда в стране тяжелый кризис экономический, то необходим не разброд в разных ветвях власти, а какая-то единая политика, единое мнение, и в данном случае это позитив.

Куликов: Единое мнение, але єдиної думки не було серед наших експертів. А глядачі у студії «Свободи слова» поділились сьогодні за відповіддю на те саме запитання: чи загрожує зміцнення президентської вертикалі влади демократії в Україні? 53% вважають - так, - це червона крива під час ефіру; 47% вважають - ні, не загрожує, - це синя крива. Активно працюйте з пультами, пані та панове. А сьогодні президент Віктор Янукович на першому засіданні комітету з економічних реформ поставив завдання підготувати не пізніше, ніж за 60 днів, проект програми економічних реформ в Україні. Я запрошую до центрального мікрофона Ірину Акімову, першого заступника Глави Адміністрації президента. Пані Акімова, авторитетне британське видання «Economist" вважає, що країни Східної Європи спромоглися уникнути економічної катастрофи під час рецесії. Ще рік тому найбільш проблематичними вважали Угорщину, Литву і Україну. Але уряди Угорщини та Литви вдалися до жорстких рішень і не пішли на популістські кроки, - пишуть в «Economist". Далі ж пишуть, що Україна була винятком, оскільки внутрішня політична боротьба не давала змоги владі ефективно діяти, і Україну врятувала іноземна допомога. Цього тижня до України прибуде місія Міжнародного валютного фонду, і є повідомлення, що уряд проситиме у неї 5 мільярдів доларів, щоби знову покрити дефіцит бюджету. Ці гроші планується витратити на реалізацію закону про соціальні стандарти чи на виплату боргів за газ, чи будуть виконуватися вимоги МВФ щодо підвищення тарифів і пенсійного віку?

Акімова: Спасибо. Здравствуйте. Было поставлено много вопросов. Все вопросы, безусловно, очень важные для будущего страны, но начну с первого. Утверждение «Economist" о том, что только помощь Международного валютного фонда спасла Украину можно, наверное, разделить, но с определенной долей скепсиса. Я бы сказала, даже международная помощь со стороны МВФ Украину не спасла. Потому что в конце прошлого года и в начале этого года мы много говорили о том, что Украина была первой по уровню падения ВВП, первой по уровню падения промышленного производства, первой по уровню падения инвестиций - и иностранных инвестиций прямых, и наших отечественных инвестиций, и первой по уровню инфляции. И если это называется «международная помощь помогла Украине», то позвольте мне с этим не согласиться. Невзирая на международную помощь, без которой, наверное, Украине пришлось бы совсем плохо, то наследие, которое оставило прошлое правительство, заслуживает глубокого анализа. И вот почему в одной из первых публичных речей президент Украины поставил задачу сейчас вместе с международными организациями очень внимательно проанализировать, что же у нас в бюджете, в каком состоянии наши естественные монополии, и, прежде всего, НАК «Нефтегаз», - с одной единственной целью: без объективной картинки, что же, на самом деле, у нас сейчас в государстве есть, двигаться дальше очень тяжело. Техническая миссия МВФ уже приезжала на прошлой неделе. Они поработали несколько дней. Были проведены очень серьезные консультации во всех органах власти, в Министерстве финансов, с Национальным банком... И где-то через 10-12 дней появится отчет Международного валютного фонда. Со стороны Администрации президента - так же, как и со стороны правительства, - прозвучала одна просьба при встрече с представителями Международного валютного фонда: пожалуйста, сделайте этот анализ настолько глубоким, насколько возможно. Нам не нужно закрывать правду, какой бы она ни была. Нам нужно знать на самом деле, каково состояние вещей. Потому что с теми долгами, которые накопило правительство Тимошенко, с теми проблемами, которые накопило, нам сейчас нужно жить. Нам их нужно разрешать. И я думаю, что та миссия, которая приедет 24-го числа, продолжит работу первой по анализу результатов и даст свои какие-то определенные выводы, от которых можно будет отталкиваться. Я надеюсь, что она поддержит просьбу президентской Администрации и правительства опубликовать эти результаты, чтобы все могли с ними познакомиться, и потом начнутся серьезные переговоры - уже по результатам работы миссии - по поводу того, как двигаться Украине в переговорах с Международным валютным фондом дальше: оставаться со старым соглашением, продлевать его с увеличением, например, объема финансирования - если наши международные коллеги пойдут на этот вариант, - либо лучше заключать новый договор. И в том, и в другом варианте есть свои положительные и отрицательные стороны. Важно одно. Вот сейчас, мне кажется, первый кредит доверия, который международные организации посылают Украине, уже получен. Вы помните, что после выборов президента сразу были повышены рейтинги двух очень уважаемых международных агентств. И приезд миссии сейчас - это сигнал: политическая стабильность, как бы ее ни критиковали представители сегодняшней оппозиции, в Украине все-таки есть, - это основа очень хорошая и надежная для работы, в том числе с международными финансовыми организациями...

Куликов: Но кредит доверия - это что-то, что пощупать нельзя. Так речь идет о пяти миллиардах долларов, или нет? И на что они могут быть использованы?

Акімова: Прежде всего, я напомню вам слова Сергея Леонидовича Тигипко, который выступил вчера и позавчера, и озвучил эту цифру - пять миллиардов. От чего можно отталкиваться, говорить, много это или мало? Учитывая, что объем бюджетного дефицита, по экспертным оценкам, не может быть ниже 80 миллиардов - это даже при очень серьезной и очень напряженной работе правительства, которая, безусловно, сейчас проводится. Цифра в 5 миллиардов означает - даже если Международный валютный фонд разрешит потратить эти деньги на покрытие бюджетного дефицита, - только половину. Поэтому придется очень серьезно посмотреть, какие программы можно урезать. Президент уже начал свою деятельность по урезанию государственных расходов - и начал он ее с себя, на 20% сокращая аппарат. Но это только первый шаг. При решении вопроса, сколько мы можем получить финансирования, в течение какого периода времени и на что мы сможем это потратить, будет ли нам разрешено после не очень удачного опыта с правительством Тимошенко финансировать бюджетный дефицит - все это зависит от того, какое впечатление будет оставлено у экспертов Международного валютного фонда после оценки сегодняшней ситуации. И вот тогда можно будет говорить о том, можно ли поменять некоторые показатели в меморандуме с МВФ, которые звучали год назад, и на сегодняшний день, возможно, уже перестали быть настолько актуальными. Я думаю, что за столом переговоров можно решить многие вещи, если прозрачно и транспарантно показывается все, что есть в Украине.

Куликов: Из рядов коалиции уже прозвучали критические высказывания и в адрес реформаторских заявлений Сергея Тигипко, и в адрес того, что коммунисты категорически против сотрудничества с Международным валютным фондом. Коммунисты видят единственный выход из экономического кризиса для Украины в сотрудничестве с Россией и вступлении в таможенный союз. Вот эти принципиальные расхождения способны развалить коалицию или очень усложнить работу правительству?

Акімова: Вы знаете, наверное, на этот вопрос с большим интересом и большей глубиной могут ответить мои коллеги по парламенту, но я убеждена, что коалиция, которая сейчас сложилась, при всех разногласиях, - теоретических, практических разногласиях, - все-таки, демонстрирует одно: это желание серьезно работать, решать те накопившиеся проблемы, которые есть сейчас, обеспечивать, чтобы уровень жизни нашего населения - всех слоев, не только самых бедных, - все-таки не падал так низко; закладывать какие-то основы для восстановления экономического роста. И я думаю, что вот это желание - это мощный цемент, который соединяет людей, представляющих разные политические взгляды, сильнее, чем что-либо другое. Вот, почему я убеждена, что коалиция будет сохранена, она будет работать. И сейчас, встречаясь, в том числе, с представителями от партии коммунистов в правительстве, у меня это убеждение скорее крепнет, чем ослабляется.

Куликов: Аналитики в Украине и за границей считают, что для успеха экономических реформ в Украине нужны политическая стабильность, преодоление коррупции, - а этого не достичь без судебной реформы или реформы судебной ветви власти. Почему среди приоритетных направлений осуществления реформ, утвержденных сегодня на заседании комитета, появилось даже реформирование гуманитарной сферы и культуры - и это очень хорошо, - но нет борьбы с коррупцией и судебной реформы?

Акімова: Я хочу обратить ваше внимание, что комитет называется «Комитет по вопросам экономических реформ». Судебная реформа напрямую к этим проблемам не относится...

Куликов: А коррупция?

Акімова: Косвенно она, конечно, относится. Хочу обратить ваше внимание, что когда президент подписал указ о создании комитета по экономическим реформам, практически одновременно был подписан указ о создании комитета по борьбе с коррупцией. То есть, мой ответ простой: будет несколько органов - органов, подчеркиваю, дорадчих - то есть, это органы, где собираются представители правительства, Верховной Рады, представители экспертной среды, гражданского общества, эксперты международные и отечественные, - и решают на безоплатной основе, каким же образом лучше создавать направление реформ, а главное - их имплементировать.

Куликов: Ну, безоплатная основа - это уже хорошо в борьбе с коррупцией.

Акімова: Думаю, что да. Кроме того, вопросы судебной реформы тоже будут решаться, поскольку создана специальная группа, которая будет заниматься реформой судебной системы. И я думаю, что она будет работать не менее напряженно, чем комитет по экономическим реформам.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Ви, мабуть, побачили, що я роблю нотатки, і...

Куликов: Звичайно, звичайно. Ніщо не минає непоміченим.

Гарань: Ну і зір у вас. Так... Пані Ірино, коли відбулося ваше призначення, я схвально його коментував - тому що я дійсно вважаю, що ви є одним з небагатьох облич у Партії регіонів, які представляють прагматичне крило, цивілізоване крило, і, безумовно, ви фаховий економіст. В чому я бачу проблему? Я бачу проблему в тому, що, розумієте, ви зараз перетворюєтесь якраз на спікера Партії регіонів і показуєте таку сучасну тенденцію, прагматичну тенденцію в той час, як насправді, якщо ми подивимося на розстановку кадрів, - то там відбуваються зовсім інші речі. І мені, чесно кажучи, важко уявити, як ви працюєте в цьому оточенні. Підняли питання про судову реформу... Я думаю, що сьогодні відбулася історична подія - нарешті обрано голову Вищої ради юстиції, - і це екс-голова найбільш справедливого суду у світі - Печерського суду - і не просто Колесніченко, і не просто екс-голова суду - він ще й кум Ківалова. Так? От раніше ми критикували кумівство в системі Ющенка, а зараз з'являється...

Куликов: Ви критикували, пане Гарань?

Гарань: Це критикував, так. Безумовно, безумовно.

Куликов: Все.

Гарань: Можна подивитися, підняти стенограми. Тобто, розумієте, коли ми бачимо, як представлений там же - відповідає у вас, до речі, за судову реформу, в Партії регіонів, - проект Ківалова, зараз Вищу раду юстиції очолює його кум... Мені цікаво вас слухати, так? А мені цікаво було б послухати, що говорить міністр економіки Цушко, мені було б цікаво, що говорить, наприклад, міністр Бойко, який відбуває зараз у Москву вести переговори з приводу газу і консорціуму - людина, яка представляла колись інтереси «РосУкрЕнерго»...

Куликов: Пане Гарань, якщо вам цікаво слухати пані Акімову - може, надати їй змогу вже...

Гарань: Так. І я хотів би сказати... От, розумієте, насправді, я знаю, що буде відповідати пані Акімова... Проблема не в ній. Проблема в тих людях, які оточують її. А до вас таке питання: ви сказали, що дуже добре, що президент почав скорочення розходів з себе і з свого апарату - в той час, як апарат уряду розширився кардинально... І скажіть, будь ласка, чи не пов'язане оце скорочення розходів на себе з тим, що пакет антикорупційних законів в черговий раз перенесено на наступний рік? Дякую.

Акімова: Вопросов было очень много, господин Гарань.

Гарань: Ну, це таких зауважень...

Акімова: Во-первых, хочу сказать, что у меня тоже есть родственники - не только у людей, которых вы называли. У каждого человека есть родственники. И я могу отвечать только за себя. Я уверяю вас, что мои родственники в органах государственной службы не работают. Поэтому я надеюсь, что, по крайней мере, проблемы коррупции никак не заденут комитет по экономическим реформам. Воспринимайте это как шутку. Вокруг меня работают разные люди. И это, наверное, нормально. Везде работают люди разные. У каждого свои взгляды - взгляды на жизнь, взгляды на политику, взгляды на экономические и судебные реформы. И ведь дело не в том, чтобы всех вычесать под одну гребенку. Проблема в том, что любая реформа пойдет только в том случае, если вот эти разные, совершенно разные люди смогут договориться, прийти к чему-то одному. И, между прочим, именно поэтому, когда президент создавал комитет по экономическим реформам, и он разговаривал со мной, он поставил одну очень важную задачу - он сказал, что написать программу можно. Этих программ было много. Какие-то были лучше, какие-то были хуже... Но все они были, в общем-то, весьма фундаментальные и значимые. Но если эта программа не принята людьми, если она не принята обществом - в том числе, экспертами, в том числе, представителями правительства, которые могут быть из разных партий, - она никогда не пойдет. Вот, почему мой вывод - следующий: со всеми людьми можно и нужно работать. И я думаю, что тот, кто действительно хочет помогать своей стране, он всегда найдет возможный компромисс. Обязательно.

Гарань: У мене питання: а хто буде вести, очолювати антикорупційну боротьбу в Партії регіонів? Ну, зрозуміло, що Янукович - він взяв очолив цю структуру - Національний комітет боротьби з корупцією... Хто ще? Хто буде відповідати?

Акімова: Положение о комитете точно так же, как в случае с комитетом по экономическим реформам, будет подготовлено и опубликовано позже, и там будет состав членов комитета, который, я надеюсь, полностью ответит на ваши вопросы.

Куликов: Інна Ведерникова.

Ведерникова: Я бы хотела продолжить тоже тему коррупции - потому что никакие реформы без борьбы с коррупцией и ликвидирования хотя бы там, я не знаю, по минимуму, насколько это возможно, этого явления - невозможны никакие реформы. Так вот, по фактам: антикоррупционные законы действительно были отменены по инициативе Партии регионов в парламенте, затем - закон о тендерных закупках, который был принят по инициативе Партии регионов, и на который потом наложил вето президент... Я, кстати, хотела бы попросить вас прокомментировать, почему такая нестыковка произошла - во-первых... и третий момент... В комитет по реформам входит господин Ткаченко, коммунист, - известный тендерный товарищ, политик, который, в общем-то, прославился в этих процессах. Я что хочу сказать? Есть такое определение, что любое неправильное решение лучше паллиатива. То есть, вы или боретесь с коррупцией, или вот так вот: «шаг боремся - второй не боремся, шаг боремся...» То есть, поясните по этим трем моментам, которые я перечислила.

Акімова: Спасибо за вопрос. Вы знаете, мне кажется, что любое движение вперед - это всегда консенсусное движение. Не бывает так, что вот пришла новая команда, и нужно заменить абсолютно всех. Или, если создаешь, например, комитет по реформам, то уже не включать представителей никаких других партий, кроме своей собственной. Я думаю, что это шаг к уменьшению политической демократии, и я не думаю, что это шаг, который приближает нас к реформам. Вот поэтому в комитете по экономическим реформам собраны разные люди, и, в частности, Ткаченко присутствует там как глава комитета по экономической политике Верховной Рады - что вполне логично, с моей точки зрения. Теперь - несколько слов по поводу закона о государственных закупках. Что такое борьба с коррупцией? Это желание сделать какие-то процедуры более прозрачными. Желание реализуется в законотворческой инициативе. Она может быть хуже или лучше. Когда эта инициатива проходит парламент, она подвергается критике, вносятся какие-то изменения - и вы помните, что в законе было 324 поправки. Но когда эта инициатива приходит уже в президентский офис, то самое главное, что должен обеспечить президент, как гарант Конституции, - что ни одно из положений этого закона Конституции не противоречит. На чем базировалось вето президента в области государственных закупок? Первое - были противоречия, связанные, например, с формированием такого важного органа, как апелляционный совет. На эти противоречия нам указали, в том числе, и в международной организации Мировой банк, и они были связаны как с приписыванием этому органу не совсем свойственных ему функций, и невозможностью в рамках существующей законодательной среды сделать его абсолютно нейтральным и отдельным от органов исполнительной власти, не нарушая при этом Конституцию. В связи с тем, что это могло повлечь за собой существенные коррупционные схемы в будущем - это могло бы произойти, - президент наложил вето. Не для того, чтобы закон не был принят - глубокое убеждение всех экспертов и президента, что этот закон нужен, крайне нужен. Но, принимая такой сложный рамочный закон, мы должны сделать все, чтобы он был чистым, и юридически в том числе. И я думаю, что сейчас парламент вместе с комитетом по экономической политике, вместе с экспертами Мирового банка, которые с удовольствием приедут в Украину, должны за очень короткий срок выписать, в частности, положения, связанные с аппеляционным органом, - это самое главное замечание, - в соответствии с международным опытом. В этом случае закон поступит в парламент; я надеюсь, очень сильно надеюсь, что поправки президента - все, включая и эту, выписанную в будущем, - будут проголосованы, - и это даст хороший базис для того, чтобы когда закон в переработанном виде придет в Администрацию президента, он был бы сразу подписан.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Благодарю. Вы, с моей точки зрения, совершенно правильно заявили, так же как заявлял Николай Янович и Виктор Федорович, что вначале должна быть проведена ревизия того, что мы имеем после предыдущей власти. Совершенно правильно, очевидно, пригласили для этого международные организации, потому что их вердикт вызовет у общества больше доверия; и сегодня, опять же с моей точки зрения, совершенно правильно сказали, что после этого правительство еще должно провести переговоры с Международным валютным фондом, для того чтобы окончательно понять, на каком свете мы находимся. Единственное, что мне непонятно, - это каким образом Виктор Федорович хочет получить от правительства, фактически уже через три месяца, даже быстрее, готовую программу реформ, - если дай Бог чтоб месяца через два после прохождения всех этих ступеней правительство наконец-то поняло, на каком свете мы находимся, как, с кем оно будет работать, какие деньги оно получит, какие не получит, и какая на самом деле дыра в нашем бюджете и в нашей экономике.

Акімова: Спасибо за вопрос, он действительно очень важный. Ответ здесь простой. Вы знаете, если мы будем ждать выводов международных организаций... вот, например, еще одна международная организация, которая два года назад делала своеобразный аудит, - это организация УИСИДИ - тоже собирается приехать в Украину, написать новый отчет, и, разговаривая с представителями этой организации, я сделала все для того, чтобы этот визит состоялся. Надеюсь, что решение будет принято положительное. Но пройдет как минимум год до тех пор, пока появятся результаты этого отчета. Теперь вопрос: мы можем ждать? Вот все сидящие в этой студии, все смотрящие сейчас на нас - они могут ждать результатов появления этого отчета? Я думаю, нет. Поэтому было бы неправильно говорить: вы знаете, мы ничего не будем делать, пока не появятся результаты того или другого аудита. Многие вещи сейчас уже понятны. Мы понимаем, насколько велика бюджетная дыра; мы понимаем, в насколько сложной ситуации находится НАК «Нефтегаз», от финансового положения которого зависят, в том числе, и тарифы во всех семьях, у всех домохозяйств. Это означает, что реформы, которые совершенно очевидны; усиление целевого характера социальной помощи, чтобы люди не страдали сейчас, в сложившейся ситуации; подготовка плана по реструктуризации НАК «Нефтегаза»; борьба за то, чтобы банковский сектор наконец все-таки стал здоровым и люди начали ему доверять - начали и получать оттуда вклады, и вкладывать туда деньги, - все эти реформы очевидны. Поэтому их нужно начинать сейчас, и я абсолютно разделяю позицию, которая прозвучала от Президента Украины сегодня, что за два месяца нужно подготовить проект программы - проект программы реформ не столько краткосрочных, сколько среднесрочных, - потому что если мы ориентируемся только на то, что делать сейчас, мы не видим будущего, и можно наделать очень много и очень сложных ошибок. Поэтому я за то, чтобы реформы начинались сейчас, и немедля готовились предложения, - их нужно суммировать; многие эти предложения уже существуют. И сегодня, если вы обратили внимание на протокол заседания комитета по экономическим реформам, - там прозвучала одна очень важная фраза: «Время не ждет, поэтому комитет должен заседать не реже чем раз в месяц, если нужно - чаще; а рабочие группы по министерствам, которые будут собирать и выдавать на-гора реальные предложения, - раз в неделю. Я думаю, это правильный подход.

Куликов: Ми багато розуміємо, - каже Ірина Акімова, - і після нетривалої перерви ми будемо розуміти навіть більше у бесіді з нею.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі - «Свобода слова", глядачі у студії поділилися сьогодні за відповіддю на запитання, чи загрожує зміцнення президентської вертикалі влади демократії в Україні. 53% вважають - так, - це червона крива; 47% - ні, - це синя крива. При центральному мікрофоні - Ірина Акімова, перший заступник Глави Адміністрації Президента України. До неї є репліка, запитання у Володимира Фесенка.

Фесенко: Пані Ірино, ви справедливо зауважили, що реформи будуть ефективними тоді, коли їх буде підтримувати народ. Але от я сьогодні ознайомився з даними останнього соціологічного опитування - якраз щодо підтримки реформ. І що виявляється? От конкретні реформи - хоча тут зауважують: непопулярні. Скорочення пільг для держслужбовців - підтримують 43% - це найбільший показник. Менше половини населення. Скорочення числа держслужбовців - лише третина підтримує. Впровадження страхової платної медицини - підтримують лише 12%. Підвищення пенсійного віку - те, про що міжнародні організації кажуть нам, - підтримує лише 2,5%. Замкнене коло: реформи необхідні, реформи можуть бути ефективними, якщо їх підтримує народ, - а народ їх не підтримує. От що ви будете робити...

Куликов: 17%, до речі, за цим опитуванням, готові підтримати такі кроки, якщо влада доведе, що вони справді необхідні.

Фесенко: Це так, да. Але теж - тільки 17%.

Акімова: Хороший вопрос. Действительно, замечательный вопрос. Казалось бы, когда делать болезненные реформы, как не во время кризиса. Да и, кроме того, все реформы в какой-то степени болезненны. Потому что есть всегда группа людей - это могут быть бизнесмены, это могут быть обычные люди, - чьи интересы затрагиваются. Что важно учитывать, когда проводятся реформы? Первое: если нужно делать что-то болезненное, посмотри, чьи интересы - особенно бедных семей, обездоленных семей, - это затрагивает, и обеспечь, чтобы эти интересы не пострадали. Как это делается в мире? Это делается, прежде всего, через систему социальной помощи. Мы уже много говорили на эту тему, но все-таки эту цифру назову еще раз: в нашей системе социальной помощи одна треть всех получателей не должна иметь на это права, потому что это люди с достаточно большим доходом. И наоборот - одна треть людей, которым нужна эта помощь, по многим причинам ее не получают. Вот это первый принцип: найди тех, по кому ударит та или другая реформа, если она необходима, и обеспечь им необходимую поддержку. А второй принцип - мы с этого, собственно, начали нашу дискуссию: если реформа не объясняется, если с людьми не советуются, если не выслушивают их мнение, если не находится какой-то консенсус не только среди экспертов, но и в обществе, - она всегда обречена на неудачу. Очень важна правильная информация, вот почему я и сказала: наш комитет должен стать платформой продвижения идеи реформы и поиска консенсуса. Вот давайте возьмем такую простую вещь - а может быть, и не простую, - как реформа жилищно-коммунального хозяйства. Во многих странах она была очень болезненной, и она сопровождалась повышением тарифов на коммунальные услуги. Но повышение тарифа - и это нужно отчетливо понимать - совсем не означает, что счет на оплату коммунальных услуг будет увеличен. Почему? Потому что сейчас, даже при низких тарифах, когда у нас 60% воды течет - горячей воды и холодной воды - по улице, а каждый за нее платит - оказывается, что счет весьма внушительный, - повысьте тариф, но уменьшите потери, и окажется, что увеличения счета либо не будет, либо оно будет незначительным. И я думаю, что если бы спросили вот даже в нашей аудитории: а вы согласны были бы платить немного больше, но быть уверенным, что у вас не будет на два месяца отключений воды или отопления, что у вас не будет свет мигать, например, в сельской местности, - многие бы сказали: да, - если вы нам покажете, каким образом мы будем идти по этому пути и когда будет достигнут конкретный результат. Вот почему сегодня, когда было первое заседание комитета по экономическим реформам, не просто звучали приветственные речи, в том числе и со стороны президента. Каждому участнику этой встречи была роздана конкретная таблица, где было написано, что через неделю мы ждем от рабочих групп - вот по такому формату: цель реформ; механизмы, которые вы хотите использовать; на какие группы интересов это будет воздействовать; как будут компенсироваться социальные потери; когда это будет сделано; какие законопроекты нужны. Вот по такой форме, а не по абстрактной форме, президент требует продвижения этого процесса. Поэтому я думаю, что даже болезненные реформы, если они разрабатываются, обсуждаются и принимаются вместе, - они могут быть успешны.

Куликов: Олег Устенко.

Устенко: Ирина, у меня есть такой вопрос. Я понимаю, что у вас сложная задача сейчас - вы играете в многомерном пространстве, еще и с большим количеством игроков. Тоже правда, что реформы проводить сложно. Тоже правда, что любые реформы не будут поддержаны массово. Тоже правда, что большинство тех, кто проводил реформы, - в любых странах: и Чили, и Перу, и Польша, - в конце концов, реформаторские правительства оказываются в следующий срок не у власти - то есть, есть колоссальный риск того, что после того, когда проведена реформа, можно оставить власть, не остаться у власти, - эта может быть проблема. Дальше. Проблема состоит в том, что, в общем-то, вы правильно говорите: людям надо показать, что ситуация критическая. Здесь некогда и не из чего выбирать. Страна, в которой 50-ти процентов ВВП распределяется через бюджет; страна, в которой через 20 лет окажется, что 10 работающих кормят 13 пенсионеров; страна, в которой 60% поступлений в бюджет - это доходы, которые получены от прямых налогов, то есть, сильная зависимость идет от прибыли, от заработной платы, - то есть, есть масса проблем, которые надо решить. И их надо решить, к сожалению, тем, кто находится сейчас у власти, - я имею в виду, может быть, к вашему сожалению. С другой стороны...

Куликов: Господин Устенко, то все дальше, а вы поближе...

Устенко: Я думаю, что проблема, действительно, состоит в том, что народу, населению надо показать, что эти реформы необходимы. Как показать? То есть, народ не должен быть больше...

Куликов: Понятно. Как показать?

Устенко: Народ не должен быть больше такой невестой, которую ведут под венец, а она не хочет и не понимает, почему она должна идти под венец. То есть, должно произойти такое обручение с властью, чтобы...

Куликов: Как показать?

Устенко: Да, как это сделать?

Акімова: Нельзя насильно вести никуда - ни под венец, ни в реформы. Вот почему, с точки зрения организационной структуры комитета, я думаю, что было принято очень правильное решение - сделать комитет не только на центральном уровне, куда вошли, кстати, вице-премьеры, представители Верховной Рады, представители экспертного сообщества, очень уважаемые люди - такие, например, как господин Гезь, госпожа Либанова. Но в каждом регионе под руководством губернатора в течение 10-ти дней будет создан свой региональный комитет по экономическим реформам, куда войдут люди, чье мнение очень важно, и экспертно важно, для людей, живущих в этом регионе; люди, которые очень хорошо знают не просто проблемы Украины в целом, а проблемы этого региона. И вот тогда при подготовке программы реформ от каждого региона мы будем ждать, и не просто ждать, а настоятельно просить предложения, которые бы превращали вот какой-то общенациональный, государственный проект, преломляли его с точки зрения региональной перспективы. Что хорошо в центре, должно быть хорошо и в регионе. И вторая функция, которой будут заниматься эти региональные комитеты, - они будут организовывать различного рода общественные слушания, объяснять людям, спрашивать людей, садить их за стол вместе с экспертами, для того чтобы были найдены пути, консенсусные пути, по которым реформы пойдут не только в центре, не только по всей Украине, но и в каждом регионе в целом. Я думаю, это единственный путь. Полная прозрачность, транспарантность, желание и возможность выслушать всех - при коллегиальном принятии решения, конечно.

Куликов: Влад Головін.

Гарань: А місцеві вибори коли будуть, можна запитати?

Куликов: Це, напевно, не компетенція першого заступника Глави Адміністрації президента.

Гарань: Ні, це якраз пов'язано з комітетами по регіона...

Фесенко: До чи після реформ?

Гарань: До чи після реформ в регіонах?

Куликов: Ми про це будемо говорити потім. Я зараз надам слово Владу Головіну. Влад Головін.

Головін: Я хотел спросить такую вещь, которую я не могу понять. Мы просим помощи у МВФ - разные суммы называются: 5 миллиардов - это одна из сумм, которая называлась, - и в то же время, у нас есть огромное количество свободных экономических зон; у нас есть компании, которые зарегистрированы на Кипре и не платят налоги; у нас есть огромнейшее количество экономики, которая находится в тени: по разным оценкам, от 40 до 50 процентов ВВП - это теневая экономика. И возникает вопрос: может быть, легче вот этих людей, которые не платят налоги и в оффшорах имеют свой бизнес, - может быть, легче сказать им: ребята, знаете, нам деньги нужны, этих денег очень много, и, на самом деле, этих денег даже больше, чем может дать МВФ, - зачем мы просим деньги за границей, если деньги есть у нас, у наших олигархов, бизнесменов и все остальных людей, которые имеют оффшорный бизнес или какие-либо льготы по налогам?..

Куликов: Зрозуміло, зрозуміло.

Акімова: Вопрос хороший. Но у меня возникает ответный вопрос: на сегодняшний день откуда мы можем получить в достаточно короткие сроки деньги, столь необходимые для нас - для того, чтобы Национальный банк мог надежно обеспечивать стабильность гривны, нашей национальной валюты, и долларовые кредиты, которые есть у очень многих простых людей, не стали еще дороже? Мы будем ждать, пока пройдет процесс детенизации экономики? - вещь абсолютно необходимая, этим, конечно, нужно заниматься, - но я боюсь, что время пройдет, и ситуация в стране еще ухудшится. Поэтому для того, чтобы обеспечить прежде всего стабильность гривны, стабильность банковского сектора, обеспечить по крайней мере покрытие некоторых прорех в бюджете, оставшемся нам с прошлого правительства, мы вынуждены использовать заемные средства. И если мы посмотрим в мире на ставки, по которым предлагаются кредиты в других организациях, то я думаю, что МВФ в этом смысле является одним из самых выгодных заемщиков. А теперь - что касается борьбы с теневой экономикой. Вы знаете, если 2 года усиленно давить на бизнес, заставлять его платить авансовые платежи по прибыли, не отдавать ему НДС, - то нет ничего удивительного, что теневая экономика начнет расти. Даже по официальной статистике, по статистике Минэкономики, за два года прошлых теневая экономика Украине выросла с 28% до 36%.

Куликов: Но ей все-таки было с чего расти, скажем так.

Акімова: Ей было с чего расти. Сейчас, наверное, вот этой базы уже нет, поэтому сейчас единственная задача всех экономических реформ - это создать постепенно - понятно, что за одну ночь этого не сделаешь, - инвестиционный климат, который вызовет доверие у инвесторов. Нельзя выгнать людей из Кипра или из других оффшорных зон. Точно так же, как нельзя невесту вести под венец насильно - бизнес в страну насильно, с капиталами, никогда не заведешь. А доверие формируется только путем защиты прав собственности, создания более оптимального налогового климата, поэтому одна из целей экономических реформ - наконец принять налоговый кодекс, который устроит бизнес, который устроит население, и который сможет пополнить нашу казну. Поэтому доверие завоевывается не насильно, а только последовательными реформистскими шагами.

Куликов: Дякую першому заступнику Глави Адміністрації президента Ірині Акімовій за участь у програмі «Свобода слова". Після невеликої перерви - у нас дискусія за участю представників Блоку Юлії Тимошенко і Партії регіонів.

Акімова: Спасибо, до свидания.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Аудиторія у студії поділилася сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи загрожує зміцнення президентської вертикалі влади демократії в Україні?" І 53 відсотки глядачів у студії вважають "загрожує" - це червона крива. І 47 відсотків - "не загрожує" - це синя крива. До нас до участі в дискусії приєдналися народні депутати Вадим Колесніченко із фракції Партії регіонів і Андрій Сенченко із фракції Блоку Юлії Тимошенко. Президент уже має контроль над усією вертикаллю виконавчої влади в Україні. А опозиція вважає, що таким чином Партія регіонів готується до місцевих виборів і до абсолютної влади. Перебудова президентської вертикалі влади для економічних реформ чи для остаточної перемоги над опонентами? Я запрошую до центрального мікрофона Андрія Сенченка, народного депутата із фракції Блоку Юлії Тимошенко. Пане Сенченко, у дуже-дуже стислі терміни влада продемонструвала бажання сформувати програму серйозних економічних реформ і під це вибудувати потужну вертикаль влади, яка фактично підпорядкована президенту. Із Блоку Юлії Тимошенко уже лунають заяви, що дуже швидкими темпами формується абсолютна влада Януковича. Тобто Блоку Юлії Тимошенко зручніше працювати у політично дестабілізованій країні?

Сенченко: Вы знаете... Во-первых, добрый вечер. Нам явно привычнее - и я думаю, что и для страны, - и комфортнее, и лучше, и увереннее себя чувствовать в стране, которая держится в фарватере демократических преобразований. И поэтому любые попытки свернуть в сторону авторитаризма - это попытки, которые могут иметь долгоиграющие и очень сложные последствия. Наши опасения базируются на той целой череде нарушений Конституции... то есть на том утверждении, что власть стала на наклонную плоскость, на которой зацепок нет. Вы знаете, очень нравится власти злоупотреблять собственно властью и нарушать закон. Если говорить о реформах - вы так как бы тронули эту тему... И я внимательно слушал всё, что говорила госпожа Акимова, пытался записать хоть что-нибудь. В итоге написал: "Реформы" - 30 раз". То есть словосочетание прозвучало, ничего из содержания. Если говорить о формировании вертикали власти, то вот я могу проследить это на родном Крыме - как эта вертикаль власти формируется и что преследует эта вертикаль. Вы знаете, вот это третья попытка навязать Крыму внешнее правление. То, что произошло сейчас, - это повторяет... Я напомню: в истории Крыма было одно московское правительство - это 1994-й год, - которое продержалось с мая по сентябрь. Следующее - заезжее правительство - это 2005-й год, когда господин Ющенко откомандировал премьером в Крым Матвиенко. И тот тоже продержался, по-моему, с мая и по сентябрь или по конец августа. Вот так... летнее...

Куликов: Как раз самое лучшее время в Крыму.

Сенченко: Да-да-да. Ну, вот все заезжие правительства заезжают примерно так. Значит, и Джарты начал чуть-чуть раньше... Я думаю, что закончит тоже примерно в то же самое время. Интересен набор людей, которых привезли. Ну, во-первых, представьте: в Крыму исторически было - в крымском правительстве, - ну, пять - в редких случаях шесть - вице-премьеров. Сейчас их девять. Из них три руководителя крымского правительства с донецкой пропиской. Один вообще какой-то залётный, из города Бельцы, Молдавия. Даже непонятно, гражданин какой страны он. Но он теперь тоже, так сказать, вице-премьер крымского правительства. То есть, другими словами, вот эта новая крымская власть... Как один из примеров, эта схема - так или иначе она... её можно соотнести... к любому региону отнести. Так вот она делится - эта крымская власть - на тех, кто, собственно, будет управлять, - это как раз вот эти хлопцы с донецкой пропиской - и на всех остальных. Это так называемые смотрящие в окно, которые будут приходить, смотреть в окно, получать зарплату. И при этом съедать примерно полмиллиона гривен дополнительно каждый месяц из крымского бюджета. Вы знаете, когда мы говорим о реформах, то, конечно же, люди ждут. И реформы - это явно не увеличение пенсионного возраста. Можно, конечно, сказать, что мы перейдём с 220-ти вольт в электрической сети на 110 - и это та самая долгожданная реформа. Или у нас будет не правостороннее, а левостороннее движение по дорогам. Но на самом деле как бы мы ни говорили о том, что реформы... Да, это не всегда легко. И не всегда первый результат - он как бы приветствуется населением. Но тогда должен быть второй, который при нашей жизни наступит. И тот, который даст существенный рывок вверх. Вот мы ничего из таких рецептов не услышали. Если приземлиться на территорию региона - любого региона в стране - вот взять, допустим, Крым, - то в чём суть этих реформ может быть? На мой взгляд, это достаточно простые и логичные вещи. И если власть их хочет делать, то у неё есть все для этого основания и возможности. Первое: власть должна стать прозрачной. Прозрачной - это значит понятной людям и в своих решениях, и в своих действиях. Власть должна использовать...

Куликов: Ну да. Например, регулярно публиковать статистические данные работы национальной экономики.

Сенченко: Вы знаете, я думаю, что это важно, но это не единственное. А когда я говорю о прозрачности власти...

Куликов: Но тем не менее это то, чего не было.

Сенченко: Ну, это так... в первую очередь. Если мы говорим о Крыме, основной ресурс и самый дорогой, который есть в Крыму, - это земля. Так вот действия власти с этой землёй должны быть прозрачны и понятны. Это должны быть аукционы. И это должно быть понятно - не только куда и как продаётся... а второе - это куда идут эти средства полученные. Если эти средства пойдут, опять-таки, на увеличение аппарата, там, очередных вице-премьеров или просто по карманам, то тогда это не та реформа, которую мы ждём. Если эти средства пойдут на инфраструктуру Крыма инженерную и социальную, то это как раз то, что может простимулировать развитие курорта и привлечение средств в бюджеты Крыма и страны. Вот земля - это раз. Второй вопрос - это остатки крымской собственности. И здесь тоже очень важно, чтобы работали прозрачно и механизмы... чтобы людям было понятно, что с этим происходит. Средства крымского бюджета... Дальше - известная уже тема, которая сейчас... опять новый поворот в ней проявился. Это шельф Чёрного моря. Да, это не региональный ресурс, но он всё равно... это шельф Чёрного моря вокруг Крыма. И нас это тоже, как и каждого гражданина нашей страны, интересует: опять ли четыре студентки, на которых зарегистрирована компания в оффшоре, будут распоряжаться шельфом Чёрного моря? Или наконец произойдёт реформа мышления власть имущих из партии Регионов - и всё-таки этот ресурс будет работать на страну?

Куликов: Господин Сенченко, вы упомянули о некоторых неконституционных шагах. И в Блоке Юлии Тимошенко заявляют, что если Конституционный суд признает неконституционность новой коалиции, то это станет началом роспуска Верховного Совета. А значит, и новых выборов. То есть вы хотите, чтобы новый уряд не осуществлял реформы, которые... Напомню: сегодня на заседании Комитета по экономическим реформам поставлена задача программу через 60 дней только подать, не сегодня начинать эти реформы. Чтобы правительство работало снова на выборы? Но в этом в своё время упрекали как раз правительство Юлии Тимошенко.

Сенченко: Ну, вы знаете, во многом упрекали. И сейчас, так сказать, новые упрёки появляются. И это тоже технология - вновь пришедшие всегда упрекают предшественников. Но вы знаете, никто не заставляет правительство заниматься выборами. А Конституция есть Конституция. Потому что... вы понимаете, в любой стране - и таких примеров, к сожалению, в мире и в Европе в 20-м веке было немало... Когда идею сытой жизни, порядка... этой идеей сытой жизни и порядка оправдывали нарушения Конституции и ущемление гражданских свобод. И это всегда заканчивалось поворотом к фашизму. Я говорю в крайней степени. Но тем не менее, вы знаете, вот ещё раз эта наклонная плоскость, на которой власть, став на неё, остановиться уже не может. Вы знаете, когда мы говорим о реформах, то вот нельзя... Ладно, мы понимаем, что месяц прошёл, ещё два... ну, сто дней... И каждый раз говорить "вот теперь мы соберёмся и будем, - как я слышал, говорила госпожа Акимова, - не раз в месяц, а раз в неделю... соберёмся и будем обсуждать реформы"... Ну, вы шли к власти. Значит, у вас были идеи, с которыми вы шли. Всё понятно, так сказать... что нет такого выключателя - и его не знает ни Акимова, ни Тимошенко, - которым щёлкнул - и стало всем тепло, светло... и закончились все экономические и социальные проблемы в стране. Нет. Но если вы шли к власти, то вы понимали, какие первые, вторые и третьи шаги вы должны делать. Вы знаете, вот очень много сейчас говорится, там, что плохая Тимошенко, она проедала бюджет... Но правильно вот был задан вопрос в аудитории о том, что... а куда вы собираетесь направлять кредиты Международного Валютного Фонда? Туда же - на то, чтобы сбалансировать бюджет. И другого в этой ситуации не дано. Потому что надо понимать, что действия украинской власти практически в нулевой степени влияют на ход мирового экономического кризиса. Это не значит, что мы ничего не должны делать. Власть - да - может стимулировать отечественного производителя, стимулировать экспортный потенциал, так сказать, смотреть, каким образом помочь на внешнем рынке тому же нашему горно-металлургическому комплексу или химии для того, чтобы пришёл поток валюты, рабочие места и так далее... И это всё нужно делать. Но на темпы мирового экономического кризиса мы реально из Украины не влияем. А это означает, что пока этот кризис длится, есть системные проблемы на мировом уровне... очень важно, чтобы власть обеспечивала жизнедеятельность населения. И здесь важны три составляющие, с которыми Тимошенко справлялась: это выплата пенсий, заработные платы... Да, низкие. Да, тяжело на неё жить. Но по крайней мере вовремя. И третье - это стабильность на рынке труда. Что мы имеем сегодня? Месяц новой власти - и шесть дней задержки по пенсиям. Вы знаете почему? Вот мы полтора года, пока шёл кризис и Украину, так сказать, так или иначе захлёстывал этот кризис... кликушествовали разные политики в разных студиях и говорили: "Вот завтра наконец Тимошенко не сможет платить пенсии". Она, сцепив зубы, полтора года кризиса платила эти пенсии вовремя. А сейчас шесть дней задержки. И я вам отвечу почему. Потому что она заставляла все предприятия без исключения вовремя уплачивать пенсионные взносы. Сейчас практически все предприятия, принадлежащие олигархам из Партии регионов, перестали платить эти взносы. И возвращается явление, которое мы десять лет не помнили. Это так называемая недоимка в Пенсионный фонд. То есть они сегодня кредитуются за счёт пенсионеров. За счёт 16-ти миллионов украинских граждан, которые своим трудом создавали эту страну и заслужили, чтобы им вовремя платили хотя бы вот эту пенсию, которую им начислили.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Пиховшек: Я хотів би, знову ж таки, перевести дискусію на рівень фактів, да?.. Не на рівень оцінок, а на рівень якихось фактів. Ви достатньо принизливо - висловилися про нове кримське керівництво. Я дивився за Джарти в Макіївці. Джарти в Макіївці - це суперпопулярний мер. Це відремонтовані лікарні, це відремонтований обласний театр, два працюючі коксохіми, які лежали до нього... Це відремонтовані лікарні. І, наскільки я розумію, завтра буде презентована в Криму нова програма по дитячому харчуванню. Перше питання таке, дуже просте: якщо у Джарти виходить у Криму - тобто виходить притягнути капітал, виходить розвернути робочі місця, виходить дати імпульс розвитку Криму, - ви готові вибачитися за ті слова, які ви зараз сказали - що його винесуть?

Сенченко: Безусловно.

Пиховшек: І друге питання... Друге питання. І зразу, будь ласка, на два... Де ви були... Зараз от ви говорите про сповзання... Не тільки ви відносите сповзання з правового поля... Формування коаліції і інші речі, да?.. Де ви були, коли оголошувався третій тур виборів, який оголошувався поза межами права? Де ви були, коли Ющенко оголошував позачергові парламентські вибори 2007-го року, після чого Конституційний суд - оголосили - скомпрометований з двох сторін? Це сповзання права почалося зараз? Чи це просто уже тенденція?

Сенченко: Вы знаете, к сожалению, власть в нашей стране... Я когда говорю, вот как... Власть любит становиться на эту наклонную плоскость и потом по ней скользить уже в бездну. И при этом я не делаю исключения. Власть любого цвета с удовольствием становится на эту плоскость. Но когда мы говорим о 2005-м годе...

Куликов: Где бы взять бесцветную власть, да?

Сенченко: Когда мы говорим о 2004-2004-м годах... Где я был? Я вам могу сказать... Я был один из немногих крымчан, которые стояли на Майдане. И один из немногих крымчан, которые агитировали против Януковича. Не за Ющенко, а против Януковича. И хочу сказать, что я и сейчас не жалею, что я стоял там и агитировал против Януковича. И поверьте: в Крыму это было делать особенно сложно. 2007-й год...

Пиховшек: А в Криму був "Майдан", да?

Сенченко: Вы знаете, я на ситуацию 2007-го года смотрю как народный депутат, который... на глазах которого происходила скупка конституционного большинства в стране. И я вам скажу, что я сделал.

Пиховшек: Ви були в прокуратурі? Писали заяву про скупку?

Сенченко: Хочу вам сказать, что это невозможно сделать. Вот скажите: вы верите в то, что в нашей стране этого явления нет?

Пиховшек: Это документ. Понимаете, вы написали заявление. И это документ, который я могу потом найти. Что вы его писали... Иначе это голословные обвинения.

Сенченко: Давайте так...

Куликов: Дослухаємо пана Сенченка.

Сенченко: Я вам приведу пример 2007-го года... Прошли досрочные выборы. Вот ситуация в Крыму... Водитель выборного штаба наших оппонентов - кстати, не Партия регионов, а, скажем так, их сателлитов сегодняшних - обращается к моему водителю в Симферополе и говорит: "А вот не хочет ли твой начальник как-то, там, в переговоры вступить?.." На что тот делает квадратные глаза, не понимает, о чём речь... На следующий день ещё раз обращается и говорит: "Вот там совершенно конкретное предложение... Поскольку у вас три мандата в Крыму, то, может быть, вы..." И так далее.

Пиховшек: Склад злочину документуєте, подаєте заяву в прокуратуру...

Сенченко: Хочу вам сказать следующее: что даже...

Пиховшек: Це провокацією називається на отримання хабара.

Куликов: Пане Піховшек, нехай договорить пан Сенченко.

Сенченко: Но за руку поймать невозможно. Поэтому я...

Пиховшек: Можна відкрити слідчим фактово-оперативну справу, задокументувати і провести...

Гарань: Я хотів сказати, що провокацією займався господин Піховшек у 2004-му році, коли ви вели по телебаченню - не знаю, на чиї гроші...

Пиховшек: Спасибі велике.

Гарань: ...п'ятихвилинки ненависті, розколювали країну... І не вам зараз говорити про сповзання з правового поля...

Пиховшек: Я ніколи не вів...

Гарань: Ви людина, яка має безпосереднє відношення до виконання темників. Ви ходили до президента, розповідали йому, що ви солдат партії, що ви боєць... І взагалі я думаю, що це ганебно - що зараз ви повчаєте нас. От у тому проблема "помаранчевої" влади.

Пиховшек: Я ставлю питання. Я ставлю питання.

Гарань: Що, на жаль... на жаль, ситуація склалася так, що ви зараз знову фігуруєте в експертах. Таким, як ви, у принципі, руки не можна подавати.

Куликов: А ви вважаєте... Пане Гарань, а ви вважаєте, що "помаранчева" влада мала кинути пана Піховшека до в'язниці або вислати з країни?

Гарань: Ні. Я вважаю, що "помаранчева" влада і інтелігенція, до якої належить дуже багато людей, просто опиняються в ситуації... Ну, "помаранчева" влада - то одне. Вона мала створити інші умови для свободи слова і так далі. Вона створила дещо. Але не завершила демократизацію. А інтелігенція мала поставити таких експертів, як Піховшек, поза межами пристойного спілкування. Так колись робилося у дворянських суспільствах.

Куликов: Певні погляди...

Пиховшек: У мене дуже коротка репліка.

Куликов: Ми надаємо цей майданчик тим людям, які представляють певні погляди у нашому суспільстві. Тому це і називається "Свобода слова". А для того, щоб її не узурпували...

Пиховшек: А я вважаю, що ви маєте право бути в ефірі.

Куликов: Дякую.

Сенченко: Андрей, ну, если можно, чтобы в этом вопросе поставить точку...

Гарань: Я не займався... не працював з темниками...

Сенченко: Вы знаете, когда говорят о каких-то цифрах, а потом в придачу говорят "и вот вам лично" - посредники... "и вам лично пост вице-премьера в том правительстве, которое мечтал создать Янукович в 2007-м году"... Это посредники вот из его самого ближайшего окружения. Это подкуп или нет?

Пиховшек: Не знаю. Звертайтеся до правоохоронців.

Сенченко: Нет. Или гроши - это да, а вот если посты, то это нет?

Пиховшек: Звертайтеся до правоохоронців. Я не працюю там.

Сенченко: Ну, я вам могу сказать, что правоохоронцы скажут, что это кадровая политика. И на этом всё закончится. Так вот: возвращаясь к Крыму и возвращаясь к возможному развитию сценариев в Крыму... Я вам могу сказать... Вот я был вице-премьером в первом крымском правительстве в 1993-м году. Отвечал как раз за экономические реформы и за разграничение полномочий между Киевом и автономией. И когда пришло сабуровское правительство вот это, московское... Всё равно это правительство Автономной республики Крым. Я пришёл и сказал: "Вот у нас есть определённые наработки, так сказать. И если они вам интересны, то пожалуйста. Нет - сделайте что-то хорошее по-своему. Может, вы умнее нас, так сказать. Ну и слава Богу". На что нам сказали: "Нет-нет-нет. Да ну... это вы тут вообще все ерундой занимались". И дальше они вот ездили, так сказать, только между пляжем и Симферополем, выкатывали бензин. И на этом всё закончилось правительство.

Куликов: А могли бы и на троллейбусе...

Сенченко: Да. Сейчас на велосипедах, говорят, будет азаровское правительство ездить... как сказала Анна Герман. Следующее правительство - Матвиенко. Опять-таки, это не мой герой. Я считаю, что он приехал в Крым реализовывать собственные амбиции и амбиции Виктора Андреевича, а отнюдь не заниматься развитием моего родного Крыма. Но тем не менее я посчитал своим долгом - я и мои коллеги, народные депутаты... мы пришли и сказали: "Анатолий Сергеевич, вот мы здесь давно. Мы понимаем Крым и считаем, что нужно делать..." Он думал, что мы пришли портфели просить. Мы говорим: "Мы в ваше правительство не пойдём ни при каких обстоятельствах. Но есть определённые наработки. Если они вам интересны, то вот они на столе. Умеете лучше - сделайте. И честь вам и хвала тогда". Ну, опять-таки, дело закончилось просто скандалом. Он вылетел из Крыма, ничего хорошего там не оставив за собой. Следующее правительство - Джарты. Я, будучи в пятницу в эфире "Черноморской телерадиокомпании", сказал, что "да, мы готовы в этом смысле поделиться советами". И между прочим, актуальны и по-прежнему остались многие рецепты, которые изложены в законе "О разграничении полномочий"... Да, он сегодня работает, но это определённая система, так сказать, построения экономической автономии в Крыму. Это вопросы, связанные с бюджетными отношениями между Киевом и Крымом, это вопросы, связанные с рынком земли, и прочие, и прочие вещи. Если они интересны, мы их положим на стол. Если нужно ещё что-то посоветовать - а мы понимаем, что сегодня нужно делать в Крыму, - то мы посоветуем. Если они умнее нас и знают как - сделайте. Но если они пришли для того, чтобы - к сожалению, есть такие опасения и основания для этого... для того, чтобы в очередной раз грабить Крым, то каждый шаг в этом направлении будет жесточайшим образом оппозицией теми методами, которые нам доступны... будет пресекаться.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Я с большим удовольствием сегодня узнал, что все правительства, которые не принимали - крымские, я имею в виду - ваши рекомендации, очень быстро с полуострова вылетали.

Сенченко: Наши рекомендации...

Іщенко: Нет. Ваши личные. Вы только что так сказали. Значит, что вы были успешным вице-премьером Крыма когда-то... очень давно. Я вот только не понимаю... Пять лет назад вы стояли на Майдане, а после этого... худо-бедно, но всё время находились в Киеве при власти. А чего, собственно, вот Ющенко, Тимошенко и все остальные не востребовали ваши наработки? Чего вы там тогда стояли? И откуда у вас такая уверенность, что если, допустим, сейчас власть в Крыму поменяется... ну, соберёт Джарты чемоданы и скажет "пусть приезжает Сенченко, он вот такой премьер... у него прекрасные наработки, что они действительно будут востребованы, даже если к власти в Киеве вернётся Юлия Владимировна"?..

Сенченко: Вы знаете, я хочу вам сказать следующее... На Майдане стояли разные люди. Кто-то стоял за должностями, кто-то стоял за деньгами. Но большинство тех людей, которые стояли, - они стояли на "Майдане" за справедливостью. И именно этого они ждали от Ющенко. И, к сожалению, не дождались. То, о чём я вам сейчас говорил по Крыму... Вы знаете, в Крыму живёт 2 миллиона человек. И многие из этих людей - кто-то на уровне бытовом, кухонном интересуясь политикой... Тоже практически все болеют за то, чтобы в Крыму стало лучше. Все хотят, чтобы в Крыму стало чище... чище море, отремонтированные дороги, чтобы наконец - извините - восстановили водоснабжение в 600-х их 1-й тысячи сельских населённых пунктов в Крыму... Эти люди хотят элементарных вещей: чтобы - простите - в сельских школах туалеты появились, а не надо было бы бегать за куст зимой, значит, тем же детям, так сказать, за... по морозу... И так далее. Так вот ещё раз говорю, что каждый из крымчан готов власти - если эта власть на самом деле патриотична по отношению к этому региону - прийти со своими рецептами. И я в данном случае такой же крымчанин. У меня нет каких-то сверхъестественных амбиций. Я говорю, что есть эти наработки. Знаете, как лучше, - сделайте. Получится - будем вам аплодировать. Но ещё раз говорю, что когда завозится определённый набор людей, когда расставляются кадры с криминальным прошлым... Вот у меня сейчас к Джарты вопрос: до его премьерства в Крыму поставили руководителем Ялтинского водоканала ранее судимого за вооружённое ограбление и с липовым дипломом... Так вот Джарты изгонит его из Крыма или завезёт ещё таких же? От этого зависит...

Куликов: Я думаю, мы скоро узнаем ответ на этот вопрос.

Сенченко: От этого зависит моё отношение как крымчанина к Джарты и к этому правительству.

Куликов: Інна Ведерникова.

Ведерникова: Вы знаете, вот такое состояние дежа-вю... И я думаю, что если поменять местами вот вас или представителя Партии регионов... Ну, в принципе, идентичные слова. Я попытаюсь по пунктам. Вы сейчас говорили о подкупе и о земле, да? Вы апеллируете к Крыму. Например... Я приведу такой пример... Подкуп. Иск БЮТ в Высший административный суд. Назначается заместителем министра транспорта некий Александр Черпицкий. Поясняю. Брат члена вашей фракции Олега Черпицкого. И супруга Александра Черпицкого - судья Высшего административного суда. Господин Черпицкий увольняется из Министерства транспорта в тот момент, когда его брат Олег голосует за отставку Тимошенко.

Куликов: Увольняется или его увольняют?

Ведерникова: Увольняет правительство. То есть вы понимаете, методы те же. Я могу подробно рассказывать эту историю. И господин Александр Черпицкий, кстати, тоже бывший судимый гражданин Украины. Минутку... Земля. Вы апеллируете к Крыму. А я давайте буду апеллировать, например, к Киеву. И назову фамилию Губского. Вы понимаете?.. То есть совершенно идентичные вещи. Совершенно две идентичные политические силы. Понимаете, вы сейчас стали автоматически... из власти вы превратились в оппозицию. Вы озвучиваете некие важные вещи. Действительно, это общественно значимая информация. Мы вас воспринимаем. Но у меня возникает вопрос: в чём ваша альтернатива? На самом деле вы переживаете сейчас драму. И мы за ней наблюдаем. Вы не предлагаете ничего нового. У вас нет ничего. Вы не очистили свою команду...

Куликов: Вопрос понятен.

Сенченко: Вы знаете, я думаю, что вы ошибаетесь, когда так вот взагали говорите о том, что у нас ничего нового нет, мы не очистили команду... У нас идёт этот процесс. И хочу вам сказать, что в любой политической силе в нашей стране есть нормальные люди и негодяи. Я никогда не говорил и никогда не скажу, что в партии Регионов одни отрицательные персонажи. Там есть много нормальных и вменяемых людей, к которым я отношусь уважительно. Но на мой взгляд - исключительно субъективная оценка, - эти люди сегодня составляют не руководство Партии регионов, а вот тот, скажем - условно, - средний слой. У нас, безусловно... Вы мне можете ещё, там, загнуть какие-то, так сказать, пальцы... Я не готов рассуждать по поводу земли в Киевской области. Пригласите Губского и задайте ему вопросы. Но в отношении того, что происходит в Крыму, могу досконально разложить по каждой отрасли: и по земле, и по собственности, и по бюджету.

Ведерникова: Вы же говорите за партию здесь...

Сенченко: Одну секундочку. Ещё раз... Вы пытаетесь от себя излагать субъективную оценку без фактов и конкретной фамилии. И хотите, чтобы я давал этому... созвучную вам оценку. Ещё раз говорю, что это невозможно. Есть доказанные факты - скажите. Хотите пообсуждать на политическом уровне - пригласите Губского. Так вот: всё-таки возвращаясь к вопросу очищения... Вы знаете, когда нормальная голова у той самой рыбы, которая часто гниёт с головы, то тогда можно очиститься от вот этого балласта. Потому что - ещё раз - негодяи в каждой политической силе. И причём на разных, так сказать, уровнях: в Верховной Раде, в областных, в городских, в районных советах и так далее. Везде есть. А когда сама голова такая, то тогда уже ампутация головы - она, так сказать, ведёт к смерти. И поэтому...

Куликов: Так це ви про... "Голова" - це хто? Це ви про кого?

Сенченко: Я ещё раз тогда для ясности повторю: на мой взгляд, очищение в Партии регионов приведёт - извините - к смерти этой политической силы. А у нас оно возможно.

Ведерникова: А вот о БЮТе?.. Вот хочется о вас послушать.

Сенченко: А я вам ответил о БЮТе. Если вы ещё раз сформулируете конкретнее вопрос, я вам и отвечу конкретно. А когда вы называете фамилию с намёками - не мою - если бы мою, я бы вам ответил... А так называете чужую - и хотите...

Куликов: Я зараз назву ваше прізвище. Я дякую народному депутату із фракції БЮТ Андрію Сенченку.

Сенченко: Спасибо.

Куликов: І запрошую до центрального мікрофона Вадима Колесніченка, народного депутата із фракції Партії регіонів. Пане Колесніченко, представники ваших союзників по коаліції - комуністи - незадоволені тим, у який спосіб було змінено керівництво Кримської автономії. Леонід Грач, наприклад, заявляє, що шлях сили у Криму - це шлях до конфлікту. Керівники Верховної Ради та уряду Криму і так були лояльні до Партії регіонів, м'яко кажучи. То заміна цих людей переслідує економічні інтереси держави чи інтереси так званого донецького клану?

Колесніченко: Добрый вечер, уважаемые зрители. Вы знаете, странные заявления господина Грача, который последние несколько лет пытается вернуться на Олимп крымской власти... и ему этого не удаётся. Поэтому подобные заявления я могу отнести только как... ну, проблема неудовлетворённых амбиций. Что обозначает смена власти в Крыму? Там что, кто-то пришёл и поменял силы? Депутаты крымского парламента избраны крымчанами. Депутаты крымского парламента поменяли своего спикера и поменяли премьер-министра. В чём здесь донецкие и в чём здесь какие-то насильные действия? Могу говорить об этом сколько угодно. Однако спикер парламента Крыма - это депутат крымского парламента господин Константинов - руководитель крупнейшей строительной компании "Консоль", филиалы которой были по территории бывшего СССР... по всем территориям. Это очень активный, эффективный кризис-менеджер, который... я не сомневаюсь, что он эффективно справится с управлением Верховным Советом и с последствиями общего кризиса, который поразил Крым, потому что это составная часть Украины. В чём здесь влияние донецких? Непонятно.

Куликов: Ну, наверное, в том, что они получили высокие посты.

Колесніченко: Это мнение крымского парламента. И я не думаю, что мы вправе вмешиваться в деятельность крымской власти. Точно так же, как мы и не вмешиваемся в деятельность Львовского областного совета. Я буквально несколько дней назад побывал в областном совете во Львове, пообщался с разными категориями граждан и побывал на эфире, где мы встречались с представителями Львовского областного совета, городского совета, с представителем областной Федерации работодателей и местным политологом. Страшные истории рассказали. И уничтожены десятки стекольных заводов, и разграблена земля... Я задал вопрос: "Извините. Это донецкие?" Они сказали: "Нет. Это наши, собственные". Я говорю: "Слава Богу. Хоть здесь правда". А когда премьер-министр... вице-премьер Колесников приехал во Львов и выяснил, что есть серьёзнейшие проблемы как со стадионом по Евро-2012, как с аэродромом и аэропортом по Евро-2012... Я задал вопрос: "Это что, тоже донецкие?" Оказывается...

Куликов: Нет. Ну, на самом деле это не Колесников выяснил. Об этом говорили ещё давным-давно.

Колесніченко: Выясняется, что тоже не донецкие виноваты. Какая же странная всё же картина... А всё очень просто. Действительно, новая коалиция продемонстрировала настолько динамичные, последовательные и оперативные действия, что наши, скажем так, мягко говоря, оппоненты не успевают опомниться. И при этом новый Кабинет Министров ещё две недели не проработал, а ему навешали всех собак. Нас обвинили во всём, в чём угодно. Хотя по закону - и заявил об этом премьер-министр Азаров...

Куликов: Вас обвинять ещё нельзя.

Колесніченко: Через месяц мы подадим, согласно закону, бюджет. Это главный документ страны, который, увы, наши оппоненты не удосужились представить на суд общественности. При этом мы, безусловно, знаем путь реформ. Мы, безусловно, знаем, что необходимо делать. Но для того, чтобы этот механизм запустить, надо: а) проанализировать то, что мы получили... А получили мы минус. Не просто пустую казну, а казну в минусе. Это раз. Я не буду напоминать о налоге на добавленную стоимость, которого мы сегодня имеем 20 миллиардов, которые нам нужно платить... А их не вернуло предыдущее правительство.

Куликов: Это очень эффективный приём: "Я не буду напоминать о том, о чём я вам сейчас напомню".

Колесніченко: Так точно. Я не буду напоминать о том, что налоги от предпринимателей выбили на пять месяцев вперёд.

Куликов: Вот давайте не будем напоминать. Тем более, госпожа Акимова об этом достаточно хорошо говорила.

Колесніченко: Прекрасно. Так и поэтому когда мы пытаемся кого-то в чём-то критиковать, надо понять, что мы уже сделали. Мы сделали очень многое. Мы сделали то, чего ещё никогда и никто не создавал. В течение одного дня мы создали и коалицию, и правительство... На этой неделе будет закончено формирование вертикали власти - и областные, районные государственные администрации будут иметь своих руководителей. Но я обращу ваше внимание, что вообще-то это не вертикаль президентской власти. И тут мне сложно говорить о том, что это принесёт узурпацию власти в стране президента. Напомню вообще-то, каким образом назначаются главы облгосадминистраций. По согласованию с Кабинетом Министров. И они находятся в подчинении как президента, так и премьер-министра. Поэтому это - извините - не президентская узурпация власти. Это исполнение действующего закона.

Куликов: По-моему, вы первый употребили в этой студии словосочетание "президентская узурпация власти". Мы говорили о том...

Колесніченко: То, что вы здесь нам предложили в диалоге...

Куликов: Там нет слова "узурпация".

Колесніченко: Теперь всё же я вернусь к Крыму.

Куликов: Господин Колесниченко, вот скептики считают, что консолидируя власть на всех уровнях, Партия регионов на самом-то деле готовится к местным выборам. А поэтому об административной реформе можно забыть. По вашему мнению, по вашим сведениям, когда будут местные выборы? И запланировала ли Партия регионов реализацию административной реформы, о необходимости которой так долго говорили политики?

Колесніченко: Административная реформа, безусловно, будет. Всё произойдёт в соответствии с действующим законодательством и в установленные Верховным Советом сроки. И это будет сделано в интересах и для пользы украинского государства и украинского сообщества. Это раз. Второе... Я напомню, что...

Куликов: Приблизительно когда эти интересы...

Колесніченко: Я напомню, что вообще-то выборы в местные советы, в соответствии с Конституцией и действующим законодательством, должны состояться весной 2011-го года. И меня удивляет наше экспертное сообщество и демократы, которые почему-то не возмущались, когда Верховный Совет Украины взял и лишил местные органы власти полномочий на год, назначив почему-то выборы в мае этого года. Поэтому на сегодня есть проблема, которую нам заложил законодатель предыдущих годов. Когда выяснилось, что мэры городов избираются раз в четыре года, а городские советы - раз в пять лет... Вы представляете, в какой разбаланс власти мы должны были попасть? Это был полный паралич власти. Поэтому сегодня мы вынуждены искать способы и методы, как исправить эту губительную для местного самоуправления ошибку. Это раз. Чтобы у нас были выборы и городских голов, и местных советов одновременно... А то получается, что мы изберём сейчас городского голову, который полгода будет строить вертикаль власти, управления, взаимопонимания... Ведь это же не армия. Надо работать с людьми. А через полгода эти местные советы поступают на новые выборы.

Куликов: В армии надо работать с людьми ой-ой-ой как.

Колесніченко: Вот для того, чтобы этого...

Куликов: Такое впечатление, что законодатели только тем и занимаются, что создают несогласования, проблемы...

Колесніченко: Увы, что имеем, то и имеем. В итоге сегодня есть вторая проблема: а по какому закону проводить выборы в местные советы? Сегодня мы имеем до десятка различного рода вариантов. Но я знаю, что есть, скажем так, требования Президента Украины Виктора Януковича обеспечить мажоритарную схему выборов в местные органы власти, потому что это реальная возможность контролировать депутатов со стороны населения и обеспечить лица людей, чтобы было понятно, каким образом за кого голосовать и кто несёт какую персональную ответственность.

Куликов: А как понять "требование президента обеспечить мажоритарную систему"?

Колесніченко: Это требование президента обращено к законодателям, к правящей коалиции, которая имеет сегодня большинство. И мы это требование будем рассматривать, потому что программа президента... а коалиция собрана для исполнения программы вновь избранного и сегодня действующего президента Украины Виктора Януковича.

Куликов: Ростислав Павленко.

Колесніченко: И - извините - ещё третий момент...

Куликов: Да.

Колесніченко: Третий момент... Мы сегодня готовим бюджет. И нам надо понять, сможем ли мы безболезненно выкроить около 1.5 миллиарда гривен для того, чтобы обеспечить своевременное, эффективное и законное проведение выборов в местные органы власти. Вот третью проблему мы должны в ближайшее время решить. И тогда будет понятно, когда выборы будут проведены.

Куликов: Ростислав Павленко.

Павленко: Дякую. Шановний пане Вадиме, от слухаю вас, слухаю ваших колег... Таке враження, що... Ну, про реформи говориться багато правильного і цікавого. Але ви далеко не вперше - мається на увазі ваша політична сила... далекий не перший раз берете владу. І на жаль, уже зараз видні певні паралелі з тим, як це було попередні рази. Ну, візьмемо 2006-й рік, да?.. Тоді говорили про покращення життя вже сьогодні, а потім у бюджеті на 2007-й рік соціальні статті були урізані до такого рівня, що Ющенко мав його - цей бюджет - ветувати і примушувати фактично соціальні статті повертати. Друге... Тоді так само ми бачили роздавання кадрів в уряді і роздавання кадрів, і приведення кадрів за певною регіональною ознакою. А зараз ми бачимо те саме. Далі... 29 міністерств, да?.. Абсолютний рекорд у Європі. І таке інше. І тут уже теж говорили про це... Тоді ми бачили формування конституційної більшості, а зараз ми бачили блискавичне формування коаліції і таке саме блискавичне формування уряду. Скажіть, будь ласка: зважаючи на всі ці паралелі, зважаючи на такий клімат, який, на жаль, несе в собі забагато схожого із тим, що вже було, що залишиться від реформаторської риторики через півроку?

Колесніченко: Все планы по реформированию экономики, административной реформе, устройству жизни Украины в интересах населения - а главное - в интересах защиты прав человека - будут выполнены в соответствии с теми заявлениями, которые сделал Виктор Янукович, будучи кандидатом... и сегодня - когда он является президентом. Это раз. Это для нас понятно и очевидно. Следующее... Естественно, мы будем бороться за то, чтобы всё было своевременно выполнено. При этом мы должны понимать, что мы несём тяжелейший груз ответственности за те долги, которые нам оставило предыдущее правительство. К сожалению, это очевидные вещи. Мы вынуждены их констатировать. Это два. И третье... Я ещё раз напоминаю: правительство работает больше десяти дней. Сегодня нам пытаются навешать такое количество собак... И почему-то каждый предполагает: "Вот они будут делать так. Вот они, скорее всего, поступят так". При этом я могу вам чётко сказать по поводу вот здесь прозвучавших заявлений: ни одного конституционного нарушения правящая коалиция, президент и правительство не допустили. Всё, что здесь звучало, - это оценочное мнение отдельных депутатов, отдельных экспертов либо отдельных людей. На сегодняшний день...

Куликов: Мы подождём решения Конституционного суда.

Колесніченко: Так точно.

Куликов: Прежде чем говорить об этом определённо.

Павленко: Ну, і якщо можна, буквально в розвиток репліка... Тому я і сказав, що через півроку хотілось би повернутися до цього питання. Але...

Колесніченко: Безусловно. Так и положено. Надо дать людям возможность поработать, чтобы потом понять, что произошло.

Павленко: Так от у розвиток цього питання: як далеко в подальшій концентрації влади, зміні законів, вільного тлумачення Конституції, скажімо так, Партія регіонів готова зайти, якщо не получиться з ходу вирішити те, про що ви тут говорите?

Колесніченко: Неясен ваш вопрос по поводу вільного тлумачення Конституції. Конституцію має тлумачити виключно Конституційний суд у спосіб, установлений законом. Для партии Регионов понятно и очевидно, что мы жёстко, чётко и правильно исполняем действующие законы и Конституцию. И будем требовать этого от каждого члена оппозиции, от членов правительства, от членов местного самоуправления. И это ключ к успеху...

Куликов: И требовать этого по способностям, и воздавать им по потребностям.

Колесніченко: Закон будет одинаковый для всех. И каждый получит по делам его, как это написано в замечательном документе.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Ну, по-перше, невеличке уточнення... От щодо розбалансування місцевої влади... Хочу нагадати, що це є наслідком конституційної реформи 2004-го року, за яку голосувала і Партія регіонів. Тобто...

Колесніченко: Стоп-стоп-стоп. Давайте не будем дурить народ. Фракция Партии регионов в 2004-м году была в составе 23 человека. И поэтому рассказы о том, что партия Регионов проголосовала реформу, партия Регионов что-то...

Фесенко: Не лише ви. Не лише ви, но в тому числі. У тому числі.

Колесніченко: 23 депутата. И 13 человек было... "Европейский выбор". Поэтому давайте говорить точно.

Фесенко: Ні. Ну, в тому числі. У тому числі.

Колесніченко: Фракция Партии регионов впервые в объёме более 100-та человек появилась в 2006-м году.

Куликов: Ні. Ну, пане Колесніченко, не сказав же пан Фесенко, що вас там було більше 100-та. Він сказав, що і ця фракція так само голосувала.

Колесніченко: На всякий случай.

Фесенко: Запитання щодо місцевих виборів... Тому що ця тема дійсно дуже актуальна. Усе ж таки от точка зору вашої фракції... Є і законопроекти різні... Коли все ж таки вони відбудуться? Зокрема це стосується і виборів Верховної Ради Автономної республіки Крим. І щодо виборчої системи... Ви зараз сформулювали дуже важливу тезу: що президент виступає за повернення до мажоритарної системи виборів на місцевому рівні. Але є позиція комуністів. От чи підтримають ваші колеги по коаліції - комуністи - таку точку зору?

Куликов: А чому ви не запитуєте про Блок Литвина? Бо з ним усе ясно?

Колесніченко: Когда мы говорим о выборах по мажоритарной системе, то это совершенно не обозначает, что мы вернёмся в то старое прошлое, когда будут голосования по мажоритарке и когда каждый сам себя имеет право выдвинуть... и будет сам себе хозяин, сам себе голова. Всё равно мы будем строить политическую вертикаль власти. И мажоритарка будет подразумевать, скорее всего, одну из форм открытых списков, чтобы отвечали конкретные политические силы за того кандидата, который идёт по мажоритарной основе, который конкретно отвечает за свою деятельность перед депутатами... перед избирателями. Однако недостатки этой системы мы уже получили. Мы должны эти недостатки исключить и внести политическую ответственность за депутата на местном уровне. Почему? Потому что если мы исключаем политическую ответственность на местном уровне, то тогда исчезает понятие, почему политическая ответственность в Верховном Совете. Должна быть вертикаль. В Верховном Совете политики должны отвечать за деятельность своих коллег в местных советах. И наоборот. Вот в этом и есть смысл той политической реформы, которую мы предусматриваем и которая будет реализована. Что касается выборов и срока... Я думаю, в ближайшие две-три недели мы к этому вопросу подойдём. Потому что вопрос номер один - это бюджет. Это деньги, которые мы должны вырвать из народно-хозяйственного комплекса и вырвать из антикризисных мер. Насколько безболезненно мы сможем это сделать?.. Для нас сегодня главный и важный вопрос - это выход из кризиса и обеспечение социальных стандартов. Выборы сегодня... мы можем вернуться к теме выборов, как это и положено было по закону, весной следующего года. Как это и было предусмотрено во время выборов в 2006-м году. Но окончательное решение будет приниматься - ещё раз говорю, - когда будет закон, когда будет принято решение большинства Верховного Совета, когда этот закон будет проголосован и подписан президентом Украины Виктором Януковичем.

Куликов: Олег Устенко.

Устенко: Для вас как для правящей коалиции есть проблема, связанная с экономическими реформами. И насколько я понимаю, они будут разделены на две группы. Первая группа - к сожалению для вас, это те реформы, которые вы должны провести из-за того, что ситуация такая плохая. Непопулярные. Явно непопулярные. Надо подымать цены на газ, надо увеличивать пенсионный возраст, надо резать какие-то другие социальные выплаты. И это всё - в краткосрочном периоде. У вас нет так много времени, потому что страна в кризисе находится.

Куликов: У нас тоже не так много времени, господин Устенко.

Устенко: Это первый момент. То есть вы должны провести эти реформы. Как это согласуется с теми рисками, которые будут потом связаны с этими местными выборами? То есть есть... велики риски того, что, в конце концов, это непопулярные решения, которые не будут полностью поддержаны... и, в конце концов, вы можете пострадать на местных выборах. С другой стороны, и те долгосрочные реформы, которые тоже необходимы, - и реформы системы государственного управления, и судебная реформа - они сложные, более глобальные, но они мягкие... они мягкие для населения. Ваш электорат не пострадает от этого. Но как вы собираетесь работать в условиях такого риска?

Куликов: І про це ми дізнаємося після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні Вадим Колесніченко - народний депутат із фракції Партії регіонів. Він зараз нам стисло і дохідливо пояснить - складне запитання, - чи усвідомлює, які ризики має Партія регіонів перед місцевими виборами, оскільки реформи, які вам доведеться здійснювати, вельми непопулярні.

Колесніченко: Ну, во-первых, безусловно, мы всё прекрасно понимаем и знаем, какую тяжёлую ношу мы не себя взвалили. Я напомню: известное правительство Бальцеровича в Польше, которое вывело эту страну из глубочайшего кризиса, - все ему признательны. Однако это правительство почило в бозе, потому что они применили непопулярные меры. Что касается нашей ситуации: то, что мы не будем повышать цены на газ, - это однозначно. То, что будут сохранены выплаты по социальным стандартам, - это однозначно. То, что на сегодня мы не идём на договорённости, которые предъявляет нам Международный Валютный Фонд о повышении пенсионного возраста, - это однозначно. Вот эти три ключевые вопроса для нас понятны. Когда мы говорили о том, что надо что-то делать, то почему-то мои коллеги рассказали о неких раздутых аппаратах... почему-то забыли, что Виктор Янукович с себя начал сокращение заработной платы и аппарата Администрации президента. Забыли почему-то, что министерство...

Куликов: Если продолжить эту логику, то если бы у нас было 10 президентов, то экономия была бы ещё больше.

Колесніченко: А я, конечно, могу шутить по этому поводу, однако по этой же логике и работает Кабинет Министров, который сократил на 20 процентов заработную плату, - и идёт полное сокращение штата. И то же предложено делать областным, районным госадминистрациям. Это может быть не популярно, да, это может быть не так заметно, да, но мы начинаем с себя - в отличие от тех, кто заявляет, что нужно бороться с олигархами. Я вот, например, вернусь к своему коллеге. Он очень хорошо знает Крым - не буду спорить. По оценкам экспертов, мой коллега является самым богатым человеком в Крыму. Ему же, конечно, можно знать, откуда что происходит. И Черноморская телерадиокомпания, которой он владеет, постоянно на протяжении последних шести лет рассказывала о прозрачной власти - был такой проект. Вот откуда пошла в Украине тема "Прозрачная власть". Однако это не нашло понимания у крымчан. И крымчане почему-то это не поддержали - это общественное движение. И когда мы говорим сегодня о том, что там премьер-министром работает Джарты - прекрасный менеджер, прекрасный... очень популярный политик, который не принесёт вреда собственно Крыму. Более того: забыли о том, что он сказал, что у всех дан короткий период. И сейчас работа ведётся с каждым представителем, который работает среди министров Крыма. Каждый должен предъявить программу, механизм и контроль за исполнением своих обязательств. А люди будут нещадно уволены в кратчайшее время, если они не продемонстрируют новые способы и методы работы. Это плохо? Я думаю, это то, что должно быть. Критиковать можем все. И мы это все прекрасно умеем. А вот делать, работать - особенно тяжкую работу - это нужно не просто уметь - за это нужно уметь нести ответственность. Так вот мы готовы нести эту ответственность. Мы только требуем одного: давайте мы будем вместе работать. А не то, что мы сегодня опять... нам предлагают разделиться на баррикады. Мы ещё ничего не сделали, но мы уже стали самыми плохими, мы уже всем мешаем. Нам уже объявляется три фронта оппозиции, которой, ничего ещё не получив от нас, уже объяснили, что мы уже все антиконституционные, мы уже по наклонной плоскости покатились, мы уже всё узурпировали. Ну, дорогие дамы и господа...

Куликов: А вы ещё не всё узурпировали?

Колесніченко: Давайте же быть логичными. И давайте прекрасно понимать, что если мы вместе это будем делать, то мы вместе это сделаем. Если мы будем сидеть на завалинке и ждать, когда это правительство обвалится, - конечно же, мы вместе таким образом ничего не добьёмся.

Куликов: Андрій Сенченко.

Сенченко: Ну, я не буду отвечать на выпады в мой адрес.

Колесніченко: Ну, это же не выпад...

Сенченко: Нет. Вадим, они просто бессмысленны.

Колесніченко: Я вас повысил... Я вас повысил.

Сенченко: У меня на самом деле есть очень важный вопрос для вас и для Партии регионов. Вот скажите: вы избрали следующую логику, которой вы комментируете своё отношение к Конституции. Вы говорите: "Есть законы, есть Конституция. Мы их читаем иначе. И пока нам не разъяснит Конституционный суд, мы будем считать так, как мы это считаем". Это приводит к следующему: что 46 миллионов украинских граждан, читая Конституцию и видя, что там что-то им не нравится, - каждый из них может заявлять о том, что "я этот закон Конституции в этой части воспринимаю иначе и не буду придерживаться норм Конституции и законов, пока мне не даст разъяснение Конституционный суд".

Куликов: Андрей Виленович...

Сенченко: Я хочу, чтобы вы задумались о последствиях того, что вы делаете.

Колесніченко: Спасибо.

Сенченко: Спасибо.

Колесніченко: Замечательный вопрос. Я не буду напоминать, что кто-то должен был задуматься в 2007-м году, когда блокировал щитовую и парализовал работу парламента. Это, конечно, никому не интересно... и какая сила это сделала. Мы даже не знаем, как эта сила называется БЮТ. Но вот я что хочу вам сказать: вы только что полностью переврали - ну, наверное, случайно - позицию Партии регионов. Ни я - как юрист, который работает в Партии регионов и представляет наши интересы - в том числе и в правовом вопросе, - ни один из представителей Партии регионов не говорил: "Я так понимаю Конституцию". Мы сказали: "Мы работаем в конституционном поле. Мы исполняем законы". Другого сегодня нет. Вы можете трактовать как вам хочется, но мы - власть и мы обязаны отвечать за свои действия в строгом соответствии с законом.

Куликов: Я дякую Вадиму Колесніченку - народному депутату із фракції Партії регіонів. І зараз знову надаю слово нашим експертам, щоби вони у режимі бліцу зробили свою оцінку ситуації, свій прогноз: на чому закінчиться оця концентрація влади президента і Партії регіонів? Влад Головін.

Головін: На чому вона закінчиться? Ну, я думаю, що якщо будуть вибори місцеві не перенесені, то вона закінчиться на тому, що буде суттєва поразка партії Регіонів на місцевих виборах. І значний шматок влади перейде до опозиційних партій.

Куликов: Олег Устенко.

Устенко: У них нет выбора, к сожалению. Они должны делать то, что делают. Не обязательно концентрировать власть - обязательно проводить реформы. Выбора никакого нет. То есть они должны принимать эти непопулярные меры, они должны нормально общаться с населением, они должны объяснять, в чём проблемы, но должны двигать страну вперёд. В противном случае всё будет заканчиваться обычными разговорами, которые ведутся в стране просто уже не один десяток лет.

Куликов: Інна Ведерникова.

Ведерникова: На самом деле власть и оппозиция поменялись местами. Большие задачи стоят как перед властью, так и перед оппозицией. Власть действительно должна провести реформы, если она дала такое обещание. Но после выступления Ирины Акимовой у меня возникли сомнения. Почему? Слишком много комитетов, слишком много групп, слишком много желания обсуждать с населением и спустить на уровень местный, даже на областной. Реформы так не проводят. Мы их можем заболтать - это главный риск. Вот. Что касается оппозиции: замечательно озвучивать, говорить, указывать на нарушения законов и в то же время формировать в себе альтернативу, а это значит, в рядах оппозиции - в том числе и БЮТ - должна быть честная дискуссия. И это зависит от позиции каждого члена БЮТ.

Куликов: Зрозуміло.

Ведерникова: Не выгораживать, а озвучивать и говорить правду друг другу.

Куликов: Зрозуміло. Ростислав Павленко.

Павленко: Я думаю, що надмірну концентрацію цілком можуть розірвати ті внутрішні суперечності і протиріччя, які там уже формуються.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Ну "регионалы", конечно, не святые. Но думаю, что после похода Тимошенко к памятнику Шевченко последняя более-менее серьёзная оппозиционная сила покатилась в националистический маргинез. А это значит, что в ближайшем будущем - независимо от хода и исхода экономических реформ - альтернативы этой власти просто не будет.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Поки влада в руках Партії регіонів і нового президента концентрується суто політично. А рано чи пізно постане питання: "А чи не оформити президентсько-парламентську систему і юридично?" І це буде якісно новий рівень.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Пиховшек: Хотів би, щоб всі ми розуміли, що концентрація влади не означає її узурпації. Узурпація влади є здійснення незаконне... всіма керування гілками влади. Дуже простий приклад. Якщо в Україні буде ліквідована свобода слова - це і є узурпація. Поки свобода слова в країні є, узурпації влади бути не може.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Ви знаєте, оці картинки, які показують по телебаченню, - зустрічі президента і прем'єра, де президент дає, значить, напучування прем'єру, прем'єр каже, що "я все це буду виконувати", - мені нагадують одну країну: нашого сусіда. І мені здається, що негативний сценарій - що ми можемо рухатися в цьому напрямку. Тобто сценарій так званої суверенної демократії, контрольованої демократії - і це дуже небезпечно. Цьому може...

Куликов: А краще, коли президент з прем'єром не спілкуються?

Гарань: Це теж погано - безумовно, да. Але я сподіваюся на те, що - з одного боку - будуть ці суперечності, які ми вже бачимо, в Партії регіонів, про які казав колега Павленко. І я також сподіваюся на те, що опозиція стане-таки справжньою опозицією. Я підтримую ваші слова: тобто вона буде не просто критикувати, а вона, дійсно, буде розробляти конструктивні сценарії.

Куликов: Я дякую нашим експертам. А тепер активними учасниками "Свободи слова" стають наші глядачі у студії. Називайтеся і висловлюйтесь за суттю дискусії.

Глядач у студії: Моя фамилия - Меркулова Светлана. Я обращаюсь и к "Регионам", и оппозициям. Помогите... Пенсионеры нуждаются: ни за квартиру не могут заплатить... Им ставят такие условия, что просто "сдавайте квартиры свои, кому-то отписывайте". Что это такое? И никуда нельзя добиться ни до какой власти. Хоть и "Регионы" говорили: "Пожалуйста, обращайтесь. Мы будем помогать". Нет этой возможности. И Тимошенко Юлия тоже обещала. Помогите нам. Мы просто погибаем.

Глядач у студії: Я хочу, щоб мене почув наш Президент України. Він стойко відстоював права своєї держави. Ніхто не почув Тимошенко, тому що у Тимошенко в штабах не робили. У нас виборчу кампанію Янукович сработал на 100 відсотків. Команда прекрасна, але потрібно, щоби вони почули народ. Нам не потрібні реформи. Немає в Україні корупції. Потрібні не вибори, а потрібно зайнятись посівною, піднімати сільське господарство. Кожний шматок землі повинні засіяти. Не покупати у чужих государств ні сахара, ні м'яса гнилого, а вирощувати своє. І потрібно, щоб усі олігархи положили свої капітали в Нацбанк. Тоді наша держава буде заможна і багата, і не буде ніщети.

Глядач у студії: Николай. Город Киев. Я хочу пожелать Партии регионов и Блоку Юлии Тимошенко: подайте друг другу руки и подумайте о своём народе - не думайте о своих амбициях. Ещё хочу... Евгения Александровна, я тебя люблю. До встречи.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи загрожує зміцнення президентської вертикалі влади демократії в Україні?" 53 відсотки вважають "так" - це була червона крива. 47 відсотків вважають "ні" - це була синя крива. І зараз ми дізнаємося, які висловлювання у студії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Акімова: В нашей системе социальной помощи одна треть всех получателей не должна иметь на это право. Потому что это люди с достаточно большим доходом. И наоборот: одна треть людей, которым нужна эта помощь, по многим причинам её не получают. Вот это первый принцип - "Найди тех, по кому ударит та или иная реформа, если она необходима, и обеспечь им необходимую поддержку".

Куликов: Ірина Акімова - перший заступник глави Адміністрації президента - об'єднала аудиторію. І ще одне об'єднання.

Устенко: Народу, населению надо показать, что эти реформы необходимы. Как показать? То есть народ не должен быть больше такой невестой, которую ведут под венец, а она не хочет и не понимает, почему она должна идти под венец. То есть должно произойти такое обручение с властью.

Куликов: Олег Устенко - виконавчий директор Міжнародного фонду Блейзера. Ще об'єднання.

Головін: Ну, у нас есть огромнейшее количество в свободных экономических зонах. У нас есть компании, которые зарегистрированы на Кипре и не платят налоги. У нас есть огромнейшее количество экономики, которое находится в тени. Разные оценки, там: от 40-ка до 50-ти процентов ВВП - это теневая экономика. И возникает вопрос: может быть, легче вот этих людей, которые не платят налоги и в офшорах имеют свой бизнес, - может быть, легче сказать им: "Ребята, ну, знаете, нам деньги нужны"? Этих денег очень много - и на самом деле даже больше, чем может дать МВФ. Зачем мы просим деньги за границей, если они есть у нас?

Куликов: Пропозиція Влада Головіна із газети "Лівий берег" об'єднала аудиторію. Ще одне об'єднання.

Сенченко: Если мы говорим о Крыме, основной ресурс - и самый дорогой, который есть в Крыму, - это земля. Так вот действия власти с этой землёй должны быть прозрачны и понятны. Это должны быть аукционы. И это должно быть понятно не только куда и как продаётся - а второе: а куда идут эти средства - полученные?

Куликов: Андрій Сенченко - народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко - також об'єднав аудиторію. І на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 29-го березня о 23:00. На все добре.