ВЕДУЧИЙ: Доброго всім вечора. В ефірі спецпроект телепрограми «Дуель». Натомість сьогодні у нашій студії відсутні бар'єри, тому що ми збираємося говорити про те, що нас має об'єднувати. Друга світова війна стала спільним лихом для всіх мешканців України. Перемога над нацизмом стала нашою спільною перемогою і, нарешті, дозволила об’єднати українські землі. Пам’ять про жертви війни та її героїв є нашим спільним священним обов’язком. Про пам’ять та обов’язок, про минуле та майбутнє ми будемо говорити з нашим сьогоднішнім гостем. Вітайте – Президент України Віктор Ющенко. У нашій студії сьогодні присутні ветерани Другої світової війни, громадські діячі, науковці та студенти київських вузів. Вони будуть повноцінними учасниками нашої розмови. Вікторе Андрійовичу, що особисто для Вас, як для громадянина, як для політика, визначає словосполучення «пам’ять про війну”? Справа в тому, що навіть ветерани інколи скаржаться, що згадка про війну виникає лише тоді, коли настають свята. Між святами про війну згадують мало і неохоче. Відсутній єдиний історичний погляд, відсутня сучасна література, сучасне кіно про війну. Чим зможе держава зарадити тому, щоб словосполучення «пам’ять про війну” не було лише заяложеним висловом?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Перш за все я дякую за можливість от такого діалогу по такій важливій, чутливій для нашого суспільства темі як Друга світова війна. Користуючись нагодою, я хотів би перш за все привітати всіх ветеранів, які сидять в нашій студії, які нас мають можливість слухати, які боролись на фронтах Другої світової війни. На мій погляд, нашу дискусію можна почати з того, що війна починається з того, що є ворог, агресор, який хоче захопити твої землі, зробити загрозу твоєму життю, принести загрозу твоїй родині. І є захисник, який боронить цю землю, цю країну, свою родину, власне кажучи, своє життя. Завжди солдат, який обороняє, був героєм нації. І переконаний, коли ми аналізуємо в цьому аспекті історію Великої Вітчизняної війни чи Другої світової війни, ми повинні виходити з того, що кожна людина, яка боронила українську землю, яка захищала свою родину, - це є наш національний герой. Нам все треба зробити для того, щоб цей національний герой, незалежно від того, чи їм сьогодні за вісімдесят, чи їм дев’яносто, відчували повагу суспільства і саму високу шану до того труда, який він особисто зробив, захищаючи цю землю.

ВЕДУЧИЙ: Віктор Андрійович, я з Вами годжуся, але є уточнюючий момент. Ви самі казали, що війна починається з того, коли виникає агресор і, відповідно, виникає захисник. Але справа полягає в тому, що на різних українських землях по-різному ставились до поняття агресора. І досі, знову ж таки коли Ви говорите про історію, у нас немає єдиного погляду на історію. У нас окремо вивчається, фактично, історія Другої світової війни і окремо – Великої Вітчизняної. Це величезна вада наших підручників, нашої історіографії, і за сімнадцять років незалежності ми, як не сумно, так і не здобули єдиного історичного погляду на цю війну.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Я думаю, що для достатнього і людського історичного аналізу нам бракує ще дуже багато фактів для того, щоб ми правильно оцінили і сформували ті цінності, які, власне кажучи, не є суперечностями між різними представниками чи лав Радянської армії чи Руху Опору. Переконаний, якщо ми знімемо політичний занавес із цього, знімемо всі ідеологеми, отримаємо правду про війну, нам буде легше судити ті обставини, в яких знаходилась одна чи друга частина суспільства. Я переконаний, що сьогодні нам надзвичайно багато бракує правди, надзвичайно багато є ідеологізації. Ми, значна частина наших людей читали історію Другої світової війни, історію української нації… Я вообще хотів би одну річ сказати, коли ми говоримо про пам'ять війни. Потім я перейду до цієї теми. Нам дуже важливо пам’ятати солдата, який воював, який живий, який сьогодні живий серед нас. І наше покоління має унікальну насолоду тішитися тим, що герої Великої Вітчизняної війни, Другої світової війни сьогодні дихають з нами ще одним повітрям. Вони з нами, вони – живі історики, вони свою правду про цю війну можуть сказати. Для нас є велика проблема, проблема пам’яті тих людей, які загинули на фронтах війни. Безумовно, ми говоримо про, в першу чергу про наших хлопців, про наших солдат. І чи ми достатньо робимо все для того, щоб братська могила, військова могила 41-го, 45-го чи 39-го року була доглянута, щоб вона відносилася до того статусу шани, яку повинна проявляти нація до своїх героїв. Пам’ять про війну – це також наша історія. Переконаний, що окрема, надзвичайна цікава сторінка – це місія, роль України, українських хлопців і дівчат в роки війни. Як правило, ця тема розкривалася або дуже неохотно, або під пильним оком редакторів попередніх часів. Я переконаний, що ми надзвичайно мало знаємо про історію України в Другій світовій війні, в Великій Вітчизняній війні. Я приведу один факт. І, до речі, це не тільки по цій історичній проблемі. Давайте один одного запитаємо – а скільки ми погубили в роки, загубили в роки Великої Вітчизняної війни і в роки Другої світової війни українців, громадян України, населення України. Скільки ми загубили? Нам різні історики можуть сказати, в армії українців, в Радянській армії українців було 7 мільйонів, загинули в роки війни… Коли я відвідував в минулому році Освенцім, там написано, що Україна загубила 5 мільйонів людей. А коли ми читаємо нашу історію, нам кажуть, що від 8 до 13 мільйонів ми загубили в роки Великої Вітчизняної війни. Я переконаний, що Україна повинна гордитися тим, що ми належимо до держав, які перемогли в роки Другої світової війни. І люди, які представляли нашу землю, представляли нас, наш край – це є наші герої.

ВЕДУЧИЙ: Я розумію. Але героям мати, має бути або слава, або вічна пам'ять. У нас досі залишається величезна проблема, скажімо, братських могил. Є відомий вислів про те, що війна закінчується, коли похований останній солдат. У нас далеко не завжди охайні військові цвинтарі, у нас ще дуже багато братських могил. І ця проблема залишається нерозв’язаною. Що бракує владі, щоб цю проблему розв’язати? Системності, людей, грошей, розуміння, сумління?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Я думаю, що тут влада багато недоробила, бо це не тільки відношення до нашої історії, а це відношення до тих людей, які представляли ту історію. І тому, очевидно, ви знаєте, що 2008-й рік в рамках системи місцевої виконавчої влади ми присвячуємо догляду за військовими похованнями і за різного роду національними цвинтарями. В цьому контексті служба СБУ, матеріали, які відкрила вона в минулому році, і установила декілька десятків тисяч поховань, які до цього не були відомі, і в тому числі міжнародних, інтернованих осіб. Всі вони в 2008-му році будуть піддані ревізії, будуть занесені в єдиний національний реєстр. У нас, на жаль, цього реєстру немає, і трудно поки що сказати, скільки таких цвинтарів у нас на території України чи за межами, де покояться наші солдати і наші хлопці. Окрім того, в цьому році буде віддана велика шана всім солдатам, які похоронені на території України. Я думаю, що ви будете свідками через місяць, як Президент Франції Ніколя нтарів у нас на території України чи за межами, де покояться наші солдати і наші ілька десятків тисяч поховань, які до Саркозі зробить відповідну честь для воїнів, які загинули на фронтах Другої світової війни. Через півтора місяці аналогічна подія буде під час візиту Ангели Меркель до України. Я переконаний, що ви будете свідками того, як під час кожної міждержавної акції буде відведена спеціальна сторінка шани, шанування того, що відноситься до теми Другої світової війни. З іншої сторони, я би сказав би, багато злетів від суспільства. Знаєте, не все з київської влади, з київських горбів по даному питанню можна зробити. Питання в тому, в якому стані знаходиться могилка воїнів Великої Вітчизняної війни у кожному селі, вибачте, це питання органів місцевого самоврядування, вибачте, це питання кожного із нас. Адже кожний з нас може багато чого зробити для того, щоб ця могилка була доглянутою. Це наше відношення до історії. Не треба завжди кивати на владу, хоча, безумовно, я є прихильник того, що влада весь час повинна пам'ятати, що це одне із питань її історичної місії, вона повинна весь час показувати нації, що це та сторінка, до якої треба поважливо відноситися і гордитися. І ті люди, які там покояться, - це істинно наші герої. Але разом із тим, я думаю, ми повинні говорити про патріотичну роботу, про її нову концепцію, про те, щоб наші діти виростали патріотами України. Іншими словами, це питання освіти, це питання виховання, це питання як центральної, місцевої влади, так і, кінець з кінцем, це наше персональне відношення кожного до цієї святої справи.

ВЕДУЧИЙ: Я розумію. Але від влади теж багато що залежить. Ви абсолютно справедливо говорили про те, що дуже багато білих плям, дуже багато темного, незрозумілого, нерозкритого, нероз'ясненого в історії війни. Історія Другої світової війни на українських землях – це взагалі окрема, дуже довга тема. Фактично, війна на Україні розпочалася за півроку до початку Другої світової війни, і завершилася щонайменше на 6 років пізніше. Зрозуміло всім, чому ми святкуємо, скажімо, День героїв Крут, але, от, особисто мені не зрозуміло, чому ми не святкуємо день, коли була проголошена незалежність на Ротенії, на Закарпатті. Незалежність Карпатської України, яка протривала одну добу. Це день, коли були перші жертви українського народу під час Другої світової війни. Кілька тисяч людей загинули у нерівній боротьбі з 40-тисячним угорським військом. Чомусь цей день ми не святкуємо. Ми його не відзначаємо. Хоча, як на мене, він гідний уваги і поваги.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Я думаю, Ви торкнули надзвичайно актуальну для українського суспільства тему. Чому не відзначаємо день соборності? Я не кажу, що немає формального національного свята. Є. Але коли я дивлюся на статистику, і сьогодні під час підготовки до нашої програми я читаю, що найбільше святкується – День Святого Валентина. День Святого Валентина по опитуваннях – це більш актуальне свято, чим День матері, чим День Конституції, чим День української соборності. Я вже не кажу про День національної злагоди, згоди – 1 грудня. Я не говорю про День пам'яті героїв Крут. Для мене відповідь є очевидна. Нас не виховували українцями. Нас не виховували в тому, що це є сторінки історії мого батька, мого діда, мого прадіда. Ми вчилися другій історії. І в контексті тих ідеологем, от, коли ми починаємо цю всю тему Другої світової війни, вибачте, неловко мені і зараз говорити про те, що, знаєте, ми повинні правду знати про початок війни, як вона виникла, які герої за сценою стояли, хто цю трагедію приніс людству. Як ми почнемо від календарних дат, і не вникаючи в глибокий поки що історичний аналіз, абсолютно Ви праві, нам треба відштовхнулись від того, що Велика Вітчизняна війна почалася 1 вересня, коли були німецькі війська введені у Польщу, а 17 вересня радянські війська були введені в Польщу. І в жовтні місяці з німцями в Бресті ми проводили спільні військові паради. Це була спільна велика перемога, як тоді трактувала радянська пропаганда і історія. Очевидно, були замисли, які не прийнято було обговорювати в нашій історії. Потім після цього почалася Фінська війна, де наших хлопців загинуло по різних оцінках істориків від 100 до 150 тисяч. А всього ми втратили біля півмільйона людей у Фінляндії. Це ще не Велика Вітчизняна війна. Але це вже та історія, у якій наша нація приймала трагедію. Давайте запитаємо чи в Києві, чи по всій Україні, - а де є пам’ятний знак героям, які полягли на фінському фронті? Немає. А де люди, які полягли у Японській війні? Це все наша історія. І тому, звичайно, ми вчилися історії в певному контексті. Ми її взяли шматочок, назвали Велика Вітчизняна війна, що є абсолютна правда. Бо це загроза була моїй мамі, моїй землі, моєму селу, моїй стороні. Але я переконаний, для того, щоб відверто бути чесними по відношенню до різних нюансів нашої історії, ми, по-перше, як нація, повинні відчути національну гідність, і розуміти – українська історія ще не написана. Українська історія повинна бути з кожної дати, яка відноситься до історії наших дідів-прадідів виписана без фальсифікації. Тема фальсифікації і правдивості історичних досліджень, на мій погляд, сьогодні є дуже актуальною. З одної сторони учора в мене була розмова з Леонідом Макаровичем Кравчуком по темі 1020-ліття хрещення Київської Русі. І він, як заввідділом ЦК по ідеології…

ВЕДУЧИЙ: Колишній.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Колишній. Дякувати Богові, так. він торкнувся, торкнулися ми цієї сторінки, і він мені таку репліку сказав. Каже: «Пане Президент, пам'ятайте, жодна книжечка, жодна районна газета з 17-го року до 91-го року не вийшла в Україні без підпису цензора». Вся історія України фільтрувалася. Нам давали те, що хотіли нам передати. Але нам не казали те, що ми повинні, як сині цієї землі, знати, коли почалася циркулювати, ну, в загальному середовищі тема Крут. Та декілька років назад. Коли почав циркулювати Голодомор? Та декілька років назад. Зараз з якими зусиллями ми пробуємо підняти тему, а герої Батурина, колеги, це не наша біль?

ВЕДУЧИЙ: Вікторе Андрійовичу, Ви зачепили дуже важливу тему, але Ви були головним пропагаднистом, погане слово, але точне, примирення вояків Великої Вітчизняної війни і УПА. Давайте дамо собі раду в тому, що, на превеликий жаль, цього не станеться. Але є інша проблема, набагато гостріша. У нас є непорозуміння між молодими поколіннями. Є мешканці західних земель молоді, які вважають за взірець патріотизму та героїзму колишніх вояків УПА, і є мешканці східних земель, які за українськими підручниками, які вже написані без цензора, все одно розуміють їх як посібників окупантів. І не дивно те, що в нас молодь свято Святого Валентина святкує набагато охочіше, ніж, скажімо, там, День злуки чи День героїв Крут. Я думаю, що нам потрібно дещо зробити, нам – це маю на увазі всім, кому не байдужа ця тема – тема війни.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Так.

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що що ми можемо зробити для того, аби примирити молоді покоління, аби цей конфлікт був розв'язаний наперед. Чи можемо ми оголосити, наприклад, про створення загальнонаціонального проекту, там, художня книга про війну, до якої би долучилась творча молодь, художній фільм про війну, підручник про історію війни, в якому б історія війни писалася б з весни 39-го року, коли була проголошена Карпатської Русі і завершилася 50-им роком? Що ми зможемо зробити для того, аби все це з’явилося? Аби у нас конфлікт між поколіннями не перенісся на десятки років вперед?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Я маю дещо іншу точку зору на це питання. Я переконаний, що покоління ветеранів своєї роботи ще не зробило у даному питанні. Вони собі живі, вони в нашій студії, вони ключові дійові особи того, що сьогодні ми називаємо історичне примирення. Я переконаний, що цей діалог повинні завершити ветерани, не діти. Діти повинні бачити наглядний приклад, як поступають їхні батьки.

ВЕДУЧИЙ: Ну, Ви вірите в те, що це можливо?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Абсолютно, абсолютно. Подивіться на них, вони сидять в одній студії, у половині областей України вони на 9 Травня стоять, правда, у двох шеренгах, але біля одного пам'ятника. Ви знаєте, лід, лід уже зійшов, лід сходить. Ми починаємо розуміти, що тут не питання відносин цих людей тільки. Тут питання нашої суверенної нації. Кінець з кінцем, от, давайте уявимо, що в нашу студію сьогодні зайде зараз німецька делегація. Як ми її будемо зустрічати? Переконаний, з хлібом і сіллю, з рушниками. Вибачте, так це та країна, яка напала на наші землі. І ми в себе знайшли прощу, порозуміння, подали руку. Те саме зробили в аналогічній історії іспанці, які воювали, на жаль, на різних фронтах. Подали один одному руку, причому декілька десятків років тому. Чому це вони зробили? Не тому, що легко було тому солдату чи іншому це робити, а тому що в контексті, в пріоритеті стояла нація. Що ми хочемо мати? Спільну націю чи брать тягарі минулого, як гирі, прив’язані до ніг, і в 2008-му році вести дискусію? Так що таке є Україна, якщо вона має різні погляди навіть на історію? Це є обов’язок перед державою, це є обов’язок перед своїми дітьми, правнуками цей крок зробити. Переконаний, що це унікальна велика місія, яка знаходиться на наших ветеранах. Це не питання, вибачте, мої дорогі, не питання, ну, ваших приватних ран, хоча вони, безумовно, дуже великі. Це питання соборності, згуртованості нашої нації. Це питання, власне кажучи, української перспективи. І тому ветеранські організації, переконаний, цю роботу зроблять. Ветеран ветерану, прийде час, подасть руки. І я, як Президент, буду все робити для того, щоб і одна, і друга сторона, сторони, які ми поважаємо, шануємо, любимо, щоб цей крок зробить. Але це не повна відповідь. А мої діти хіба не повинні відчувати відповідальність на собі? Які наші цінності, яке наше виховання, як ми взагалі читаємо українську історію? Вибачте, люди, які перед тим, як іти в бій, кричали «Слава Україні», і клали своє життя за Україну. В незалежній Україні чому не можуть згадатися як герої? Вони не за цю землю боролися? Чому, коли німець прийшов у Київ, першого, кого вони розстріляли, організовано розстріляли у Бабиному Яру – ОУН і євреїв. Про яких посіпак ми говоримо? Знаєте, нам треба читати власну історію. Якщо вона ще не написана, її треба писати.

ВЕДУЧИЙ: В тому-то і проблема. Проблема якраз полягає в тому, що усі країни, які стикалися з подібними проблемами – від Іспанії до Польщі – цю сторінку вже перегорнули. А ми її ще, на превеликий жаль, не написали. І насправді це сором. Маємо питання. Будь ласка, своє ім'я назвіть, будь ласка, і питання поставте.

Серефонов Іван Іванович, льотчик-винищувач: Серефонов Иван Иванович, в годы войны и в послевоенное время летчик-истребитель. Мне посчастливилось, и я горжусь тем, что в годы войны мне пришлось участвовать в освобождении территории Украины. Мы ценили друг друга не по национальной принадлежности, а по степени надежности того или другого летчика в данном случае непосредственно в бою. И это нас спасало. Можно привести масса примеров боевых эпизодов в действиях летчиков-истребителей. Я скажу сегодня коротко о том, что основным достижением, если хотите, заслугой нашего поколения, людей, родившихся в первой четверти ХХ столетия, заключается в том, что вот уже более 60 лет, вдумайтесь, более 60 лет на территории Украины нет разрывов бомб и снарядов. Это важнейшее достижением. Этим нужно гордиться и нужно ценить. Вот, в связи с этим, в последнее время в средствах массовой информации и выступлениях ответственных лиц сквозит слово «советская оккупация». Вдумайтесь в эту фразу. Что такое советская оккупация? Если вместе с нами на фронте были миллионы украинцев, миллионы украинцев, и они пришли на свою землю Украину как оккупанты в 43-м году после Сталинградской битвы, когда мне пришлось участвовать уже в боях от Сталинграда до Берлина? Это же бред.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Зрозуміло.

Серефонов Іван Іванович, льотчик-винищувач: И поэтому грех, грех великий.

ВЕДУЧИЙ: Бачите, Вікторе Андрійовичу, все-таки так випадає, що в нас не так легко буде…

Серефонов Іван Іванович, льотчик-винищувач: Грех великий по всем канонам.

ВЕДУЧИЙ: Не так легко відбудеться все-таки примирення між ветеранами? І, от, власне питання нашого шановного гостя, воно в цьому і полягає.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Можливо, варто тут сказати, зараз для того, щоб наша дискусія рухалась далі, з одної сторони можна чітко сказати, що солдат Радянської армії, в лавах якої був і мій батько в тому числі, - це солдат герой, який приніс визволення від німецького іга. Кожна людина, яка стояла в лавах Радянської армії і боролася за визволення від німецьких окупантів, - це є герой наш. Тут нема теми дискусії у цій частині, нема теми дискусії. Дискусія не в цьому заключається, як назвати подвиг тих людей, які боронили, визволяли Україну. Тільки героїчний труд. Тільки героїчний труд, і він не може бути переоцінений, тому що він унікальний, він працює на багато століть. Не тут дискусія знаходиться. Є просто ще інша частина, інша частина людей, які також проживали в Україні, і боролися за свій ідеал незалежної України. Хто вони такі в цій країні? Ізгої? Це тільки люди, які ми повинні забути? Та ні, ми повинні прислухатися до другої частини. Да, ми були тоді в складі Радянського Союзу, і кожний солдат, який змагався у лавах Радянської армії, він боронив свою Вітчизну. Це правда. Це правда. Але ми повинні бути чесні, коли ми говоримо сьогодні, вибачте, з контексту української незалежності, ми повинні пам'ятати кожного героя, хто боровся за незалежність України. І тому чому появляється тема Крут? Це що, антиросійська позиція? Ні. А тому, що якщо ми власну історію не будемо знати, ми не будемо знати, на чому будемо виховувати власних дітей. Коли ми говоримо про Батурин – це що, антиросійська теза? Та ні. Це сторінки історії наших дідів і прадідів. Ми повинні шанувати ці сторінки.

ВЕДУЧИЙ: Вікторе Андрійовичу, ну, це все-таки те, про що я говорив. Справа в тому, що живих свідків боїв під Крутами чи в історії Батурина вже нема. І, на превеликий жаль, поки є живі свідки Другої світової війни, і Слава Богу, що вони є живі. Але непримирення все одно існує. Я Вам дякую. будь ласка, назвіть своє ім'я, і поставте, будь ласка, Ваше питання. Так прошу.

Комарницький Зіновій, голова Хмельницької обласної управи братства ОУН-УПА: Голова Хмельницької обласної управи братства ОУН-УПА Комарницький Зіновій. Шановний пане Президенте, звичайно, що треба розрізняти загарбників землі, поневолювачів народу. Під час Вітчизняної війни весь склад тоді Радянського Союзу Червоної армії стояли на смерть за землі України, як стояли на смерть підступам Москви, так і під стінами Сталінграда. Безумовно, вічна ганьба поневолювачам народу і вічна слава визволителям. Але в мене питання перше таке. Коли конкретно буде визнаний ОУН-УПА воюючою стороною? Адже невизнання конкретно ворогами української держави і українського народу, це таврує, затаврує їх історія. Це перше питання, перша частина. І друге. Ідейним натхненником і символом національної визвольної боротьби, іменем якого навіть названа українська нація, одні – з любов'ю і почуттям вдячності, інші – з сарказмом, коли буде присвоєно звання Героя України Степану Бендері? Дякую.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Я переконаний, що за останні десять років ми провели дуже толерантну міжнаціональну політику, в рамках якої і українець, і поляк принесли прощу, вибачення, примирення. І сьогодні ми маємо надзвичайно тісні і людські, і державні стосунки. Те саме по цій темі. Думаю, що нам перш за все треба відмовитися від брехні. Брехні, якою осипана наша історія цього періоду, про який ми зараз говоримо. Багато треба в цьому плані зробити. Для того, щоб відбулося примирення, треба знати правду. Ми сьогодні володіємо двома правдами. А хочу зауважити, що істина є одна. От, пошук цієї істини задля стабільності в Україні, задля національного порозуміння, єдності – це є великий труд. І не треба легко так відмахуватися або давати, знаєте, такі, легкі оцінки цим моментам. Що стосується прямого запитання, я несу на собі цей важкий хрест і організовую загальнонаціональний діалог по цьому питанню між різними силами, які в роки Великої Вітчизняної війни, Другої світової війни боролися за визволення цієї землі. Я переконаний, що це один із обов'язків, який ми повинні вжити, вища влада в Україні, в тому числі і Президент. Думаю, для того, щоб ми отримали правду, багато чого зроблено зараз вже у цьому питанні. Що стосується конкретного діалогу, у нас було багато спроб за спільний стіл посадити дві сторони. На регіональному рівні нам це більше вдалося. І сьогодні, я повторюю, в 9 областях у нас є повне порозуміння від людей – учасників періоду Великої Вітчизняної війни і Другої світової війни. Важче це відбувається в Центрі, ще важче на Сході відбувається. Але переконаний, що через правду, через діалог, через взаємоповагу ми це питання будемо рухати, і ми знайдемо тут порозуміння. В один із контекстів цього порозуміння також і є історична данина тим людям, які представляли сили, які визволяли Україну, сили, які представляли Визвольний рух. Прийняти статус учасника визвольного змагання, ви знаєте, це є виключне право українського Парламенту. Як Президент, такий законопроект я подав до Верховної Ради. І надіюся, що той діалог, який ми і сьогодні ведемо відносно статусу учасника визвольного руху, цей закон ми приймемо. Причому мова іде не тільки про сорокові роки, мова іде і про двадцяті роки, мова іде про тридцяті роки, мова іде про шістдесяті років. Другими словами, ми говоримо про статус учасника визвольних змагань тих людей, які в різні часи прислужилися українській незалежності. Я знаю, що в парламенті у нас досить непрості дискусії з цього питання. Але я ще раз хочу поінформувати вас, законопроект такий я вніс в Парламент. І я буду все робить для того, щоб він у Парламенті українському був розглянутий, і був позитивно розглянутий. І в цьому контексті всі інші питання, які стосуються розуміння і примирення української нації в часи Другої світової війни, я все буду робити для того, щоб цей діалог був, щоб ми слухали обидві сторони і находили порозуміння.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Віктор Андрійович. Прошу, будь ласка, назвіть своє ім'я, і Ваше питання.

Ігор Чірінько, магістр Київського національного університету імені Тараса Шевченка: Дякую щиро.. Високоповажний пане Президенте, дозвольте, будь ласка, поставити ось таке питання. У багатьох розвинених країнах існує така практика, коли по прошесті десятиліть, століть колишнім непримиримим опонентам зводяться спільні пам'ятники. Скажіть, будь ласка, чи є така можливість, щоб в Україні з’явився спільний пам’ятник воїнам Червоної армії і воїнам УПА з простим, наприклад, написом: «Вони воювали за Вітчизну»? Дякую дуже.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Переконаний, Ви дуже мудре питання задали. Це є тест для нації, це є тест для громадськості, це є тест і для влади, це є тест для всіх нас, як знайти це порозуміння. Переконаний, що знайти це порозуміння можна тільки одним способом – добре розуміючи мету, заради чого це робиться. Якщо ми будемо керуватися, знаєте, інтересами особистого плану, нам дуже важко буде шукати діалог. Якщо ми будемо керуватися загальнонаціональною долею, то кожна нація розуміє, чим консолідованіша нація, тим вона більші завдання і більші перемоги може здобувати. Тому це питання наших онуків і дітей, як вони будуть жити – щасливо, заможно, стабільно. В том числі і від цього простого, здавалось би на сьогодні, можливо, для когось риторичного питання – чи варто нам шукати історичне порозуміння по даному питанню. І пам'ятники від слова «пам’ять». Пам’ять чого? Пам'ять того, що ми даємо правильну оцінку, вірну оцінку визволителям, учасникам визвольних змагань, учасникам Радянської армії, що вони робили одну велику справу, після якої ми можемо сказати…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви підтримуєте ідею появи такого спільного пам'ятника?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Очевидно, очевидно, я підтримую. І ми будемо з ветеранськими організаціями з одної і з другої сторони…

ВЕДУЧИЙ: На цю тему спілкуватись.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: З молоддю будемо спілкуватися, і все робити для того, щоб цей проект був реалізований в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Віктор Андрійович, от, тоді я змушений повернутися до своєї попередньої тези. Тому що я не почув ствердної чи заперечної відповіді. Ви абсолютно справедливо сказали, що залежить від дітей та онуків. В мене батько – ветеран війни. Нема, де правди діти, я не зможу його переконати, і вже не роблю цього протягом кількох років, переконати його, що вояк УПА має таке ж право на вшанування своєї боротьби, як і він, який воював на фронтах Великої Вітчизняної. Я не зможу його переконати. І переважна більшість ветеранів ми, на превеликий жаль, переконати не зможемо. Але ми можемо спробувати зробити це стосовно молоді. Я наведу простий приклад, який штучно створився. В Києві є вулиця Ольжича і є вулиця Олени Теліги. У мене є знайомі молоді хлопці, яким трошки за двадцять, які народилися на східних землях, і вони з подивом для себе з'ясували, що, виявляється, були вояки ОУН, там, були бійці ОУН, які були закатовані нацистами. І вони вже трошки інакше сприймають історію. Але ми цю історію не написали досі. І писати ми її повинні саме для молоді. І написавши її в підручнику, ми молодь не переконаємо. Чому нам справді не зробити сучасне, скажімо, зробити нову систему виховання в школах? Чому б нам не зробити сучасний український вітчизняний художній фільм про війну, високоякісний? Чому б нам не створити, не докласти певних зусиль, не створити загальнонаціональний проект книги про війну, щоб надати можливість творчій молоді, якав нас, напевно, є, написати цю книгу? Щоб ми не жили виключно мемуарами, які написані або в Берліні, або в Варшаві, або в Москві. Що нам заважає це робити протягом 17-ти років?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Я думаю, що на столі сьогодні появилося багато досліджень, які розкривають ту чи іншу історію і Другої світової війни, і Великої Вітчизняної війни, і публіцистика, і історичні дослідження. На мій погляд, теми цього періоду сьогодні досить актуально описуються і викладаються. Я думаю, що за останні років п’ять-шість ми стали свідками дуже багатьох нових обставин і нових фактів. Я відверто хочу сказати, як Президент цієї країни, сьогодні всі архіви, які потрібні історикам з періоду Другої світової війни, Великої Вітчизняної війни, по будь-яких роках, доступні українському досліднику. І на цих базах проявляється дуже багато цікавих і епізодів, і фактів, на фоні яких, я б сказав би, багато написано творів. Десь місяців два назад в «Українському домі» на книжковій виставці, я думаю, що ви могли переконатися, як тема цього періоду, і 40-х, і 50-х років, розкрита з новими намаганнями, і це треба вітати. Я є прихильник того, що, як ми говоримо про те, як нація повинна виховуватися і розуміти власну історію, повинна бути окрема державна програма. І тому коли ми говорили про основи бюджету, зокрема 2008-го року, ми говорили про те, що нація повинна замовити національний історичний фільм періоду Великої Вітчизняної війни. І такий фільм закладений в бюджет. Він має робочу назву. Над ним працює авторський колектив. І це буде відповідь також на те, що пережила українська земля, яка була вся окупована. Не так багато країн, республік бувшого Радянського Союзу були повністю окуповані. Ми понесли колосальні втрати, колосальні жертви. І цю сторінку нам треба виписувати дуже ретельно. Переконаний, що і слово своє скаже журналіст. Я у травні місяці маю намір оголосити загальноукраїнський конкурс на 2008-й рік, де «Кращий журналіст», «Кращий письменник» по темі Другої світової війни, роль, місце українського солдата, солдат других націй, які змагалися на фронтах Великої Вітчизняної війни, і їх подвиг, могли б ми поставити у центрі цих подій. Другими словами, я є абсолютний прихильник того, що ми цю історію не просто не повинні забувати, не просто повинні пам’ятати, ми повинні проводити самі активні дослідження. І це нам…

ВЕДУЧИЙ: Ми її повинні врешті-решт написати. Я дякую. Будь ласка, прошу.

Ігор Рафаїлович Юхновський, голова Інституту національної пам'яті: Дякую. Юхновський, голова Інституту національної пам'яті. Чи Ви не вважаєте, що слід Україні побудувати пантеон слави українців у Другій світовій війні? І, за згодою відповідних родин, перенести прах цих славних героїв України, які прославили Україну у Другій світовій війні і Великій Вітчизняній війні, і перенести в Україні, і створити у нас тут свій пантеон? Справа в тому, що не єдина Росія була головною переможницею у Другій світовій війні. Україна на рівні із Англією, на рівні із Францією, на рівні із Сполученими Штатами Америки, винесла не менший тягар, і має не менші заслуги у перемозі над фашизмом у Другій світовій війні.

ВЕДУЧИЙ: Я Вам дякую, Ігоре Рафаїлович.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Я переконаний, що проект, який би дав можливість в одному місці сконцентрувати імена національних героїв у вигляді пантеону слави – це той проект, який реалізує українська нація. І хочу сказати, що сьогодні працю робоча група, Ігор Рафаїлович, з даного питання. Ми ведемо активні переговори з родичами, в тому числі і родичами, які проживають за кордоном, на предмет перепоховання людей, які зіграли особливу, визначну роль у захисті цієї землі і здобуттю її незалежності. Є декілька місць в центрі Києва на пагорбах, які сьогодні проробляються, як можливі місця цього пантеону. Починаючи від теми Аскольдової могили, і закінчуючи Храмом Святої Софії, там, у задньому дворі, де сьогодні знаходиться парк, за митрополичим будинком. Це одні із тих версій, які пропонує сьогодні робоча група для того, щоб відзначити героїв Великої Вітчизняної війни і інших подій.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую. будь ласка, Ваше ім'я, і поставте, будь ласка, Ваше питання.

Петро Петрович Толочко, академік Національної Академії Наук України: Шановний Віктор Андрійович, Толочко, академік Національної Академії Наук України. Ви справедливо сказали, що в ті часи у нас було багато ідеологем. Але, на превеликий жаль, вони з'являються і сьогодні. Правда. Я продивився уважно всі підручники з історії України, там, де висвітлюється Велика Вітчизняна війна, там слова «Велика Вітчизняна війна» вже немає. Ви сьогодні говорите – Друга світова через риску Велика Вітчизняна. Але інші цього не говорять. Тому справді цензорів у нас немає, але саме цензура все-таки є. люди бачать, що подобається сьогодні владі, і те пишуть. Я уже неодноразово говорив, що загальнонаціональне порозуміння можливе у випадку, коли ми взаємно, в нас справді складна історія, різна історія, коли взаємно визнаємо цінності один одного. Не будемо одних називати совєтскими окупантами чи ще якимись іншими, а інших – бендеровцями, і так далі. Але визнаємо взаємно ці цінності. Але ще і взаємне прощення мусить бути, бо багато помилок і з одного боку було, і в національному русі Західної України було багато такого, чим пишатись нація не може. І, от, що потрібно зробити, щоб все-таки вийти на об’єктивний загальнонаціональний рівень розуміння історичного процесу в Україні? У зв’язку в тому числі і з Великою Вітчизняною війною.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Петро Петрович, я ціную кожне Ваше слово, яке Ви сказали, тому що я їх повністю поділяю. Ми говоримо про те, що війна… Війна правил не має. В цьому вся проблема. Коли ми говоримо, як оцінити діяльність людей одної нації, які були визволителями на цій землі, очевидно, цю дорогу треба шукати, ну, по-перше, ця дорога з двостороннім рухом. Це рівне шанування цінностей, це повага один до одного. Ніхто не повинен бути меншим, ніхто не повинен бути більшим. Безумовно, це дорога прощення. Тому що Ви абсолютно праві, є сторінки, про які і в цьому товаристві ми не говоримо, і в іншому товаристві ми не говоримо, добре розуміючи, що війна. Але з іншої сторони, коли ми говоримо, наскільки важливо, Петро Петрович, щоб ми домовилися, що і для ветерана, і для молоді, коли ми говоримо про факт примирення, - це є національною потребою. Це не та річ, яку можна, та давайте відкладемо на десять років. На десять років ми відкладаємо шанс для наших дітей. Нам треба про це говорити. І я звертаюсь до ветеранів, до сивочолих людей, люди, які пережили в своєму житті надзвичайно багато трагедій, і це унікальне покоління наших батьків, яке родилося в 17-х роках, пережили голод і колективізацію, війну, репресії. Дивовижне покоління. Але ми ще раз і ще раз звертаємося до нього – зробіть цю свою роботу, зробіть те, що зробили іспанці, зробіть те, що зробили німці, що зробили угорці і румуни – подайте один одному руку. Це ваш обов'язок, обов'язок перед дітьми, перед всією Україною, щоб ми жили в спокої і порозумінні, щоб нас не ділили по історії – якою мовою ти говориш, в яку ти церкву ходиш, що ти робив на фронтах Другої світової війни і Великої Вітчизняної війни, чи ти у Червоних лавах був, чи в Русі Опору був. Це все ділення – це все применшення України. Це не та політика, з якою ми повинні іти у майбутнє. І тому коли ми говоримо про факт порозуміння, принаймні факт діалогу, я переконаний, що це повинна бути основа і діяльності ветеранських організацій. Цей діалог ми повинні тримати, підтримувати всіляко. Що стосується ідеологем, Петро Петрович, я думаю, що Ви, як визначний національний історик, добре знаєте, що сьогодні українська сторона з точки зору науки, архіву, фонду, плюралізму у наукових дослідженнях, в критиці ми є одна із відкритих країн. Для дослідників є, що сьогодні сказати і дослідити.

ВЕДУЧИЙ: Я розумію. Ні, ну, насправді у нас завинили перед пам'яттю війни не тільки політики, а історики. Це теж є правдою. Будь ласка, Ваше питання, назвіться, будь ласка.

Степан Бендера, журналіст з Канади: Степан Бендера, журналіст з Канади. З родини Бендер, які під час Другої світової війни загинули з рук німців, поляків, совєтів. А я би хотів поговорити, якщо можна, і поставити запитання пану Президенту про сьогодення. І сказати, що справді виглядає, що Друга світова війна продовжується в Україні в інформаційному плані, чи тема Другої світової війни вживається в інформаційних війнах, які тривають сьогодні. І минулого місяці Ви говорили про це, що є діяльність певних ЗМІ, певних речників інформації, які становлять загрозу українській, українському суверенітету. І своїми повідомленнями, брехнею, і в тому числі про Другу світову війну, розколюють українське суспільство, погрожують суверенітету. Ви про це заявили. І не минуло ще тиждень чи два, і появилася інформація з братніх російських ЗМІ від держави Росії, що в Україні кожна дитина тепер буде мати ляльку Гітлера. Появилось таке. Чи це тема мусується сьогодні. І, от, моє питання з чого складається. Що може держава робити, що повинна держава робити, щоб виграти цю війну, яка сьогодні діється? Це, і ще Україна, ця війна, яка боротьба інформаційна, що Україна зараз є цим Сталінградом, цим Рубіконом, який може похитнути в той бік чи в той.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Насправді питання абсолютно слушне. Тому що насправді ми здебільшого оці ляпаси мовчки переносимо. Чи здатні ми справді захистити себе, як держава, коли зачіпається наша честь та гідність, особливо на такій, дуже делікатній темі, як війна?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Пане Степане, я дякую за це запитання. І свій коментар я хотів би почати з того. Мені здається, що не все так дивно у цій темі, у цій історії. Коли ми відштовхуємося від ХХ століття, коли ми говоримо про українську перспективу, про українську самодостатність, про українську націю, ми починаємо з історії, що у ХХ столітті Україна шість разів пробувала оголосити і оголошувала свою незалежність. Шість разів, починаючи з 18-го року минулого століття ми проголошували українську незалежність і суверенітет. П'ять разів ми його втрачали. Як ми подивимося нашу історію до Ярослава Мудрого, ми жили, можливо, декілька десятиліть як незалежна країна. І тому коли ми сьогодні говоримо про те, чи актуальна є для України тема нашої історії – та безумовно, нашої мови – та безумовно, наших традицій – очевидно, безумовно.

ВЕДУЧИЙ: Все це зрозуміло. Але питання було все-таки жорсткіше – сьогодні держава в змозі захистити себе від подібних, подібної брехні? Будемо називати речі своїми іменами. Бо насправді будь-який негаразд, будь-яку ваду нашу використовують задля того, аби ще більше розколоти суспільство.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Вибачте, я хотів довести до Вашого серця персонально, кожного тут, коли ми говоримо про український суверенітет і незалежність – це тема сьогодення. Ми сьогодні повинні за нього боротися. І прав був абсолютно В'ячеслав Чорновіл, коли сказав свої крилаті слова: «Україна починається з тебе». Знаєте, не треба, не треба тільки показувати на владу. Влада зможе те зробити, що підтримує нація. Влада іншого – вона може бути попереду, вона напівкорпусу може іти впереді, але за нею іти повинна згуртована нація.

ВЕДУЧИЙ: Але зрозуміло, що якраз тут ситуація викликала загальне обурення. Можу про це говорити. Держава може робити певну заяву, подаватися, позиватися до суду врешті-решт?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Безумовно. Я є абсолютний оптиміст по цьому питанню. Українська влада, українська держава зробить всі повноцінні кроки для того, щоб не розвивати такого роду політику, такого роду кроки до нашої нації і до нашої держави. Але з іншої сторони я хотів би знову повернутися до того, що давайте не будемо забувати, ми країна, у якій 17 років існує новітня незалежність. Це той період, коли нам треба дбати і про свою мову, і про свою історію, і про свої традиції. Коли ми говоримо сьогодні про нашу історію, я хотів би, щоб ми всі зрозуміли, наша історія – це тема нашого суверенітету. Тема історії – це тема українського суверенітету, тема української мови – це тема українського суверенітету.

ВЕДУЧИЙ: Я розумію. Але незалежність починається з почуття власної гідності.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Очевидно.

ВЕДУЧИЙ: Якщо немає гідності, то і немає незалежності. Тому мені здається, що і реагувати влада має жорстко і терміново на подібні речі.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Повністю згоден з Вами.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, назвіть себе і Ваше питання.

Анастасієв Валентин Олексійович, перший заступник голови Ради організації ветеранів України: Анастасиев Валентин Алексеевич, первый заместитель председателя Совета организации ветеранов Украины, которая объединяет миллионные ряды наших членов. Я хотел бы, уважаемый пан Президент, в первую очередь напомнить всем здесь присутствующим, что на Украине сегодня действует, существует закон, который называется так: об увековечении победы советского народа в Великой Отечественной войне 41-45-го годов. Закон очень сжатый, емкий, но он дает практически ответы на многие вопросы, которые сегодня у нас поднимаются. И в первую очередь он дает оценку государства такому событию, как Великая Отечественная война. Там четко написано. Второе – он четко определяет и роль, значение, и подход к участникам защиты Отечества, к освобождению страны от фашистского ига. Он определяет и участников боевых действий, и трудового, как говорят, тыла, и так далее, и тому подобное. То есть, он излагает многие вопросы. Там написано, и как решать эту проблему увековечения. Что разрешается, что не допускается. И вот, к сожалению, мы об этом многие забыли. И в первую очередь забывают и не помнят государственные структуры.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вважаєте, що цей закон, не дотримуються вимог цього закону? Я правильно зрозумів Ваше питання?

Анастасієв Валентин Олексійович, перший заступник голови Ради організації ветеранів України: Что этот закон не выполняется. Если бы он выполнялся, разве были бы сегодня учебники, по которым сегодня молодежь познает, что такое была война?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Глибокошановний дорогий пане генерале, я ще раз уточнюю свої відповіді. Була певна історія, яка сформульована у попередні 50 чи 65 років, яка відноситься до історії Великої Вітчизняної війни, Другої світової війни. Ми, я, як Президент, цілком поділяю Вашу позицію у тому плані, що не все в плані історії сьогодні є викладено достеменно, ясно, досконало. Що тема ця повинна бути на пульсі. І як сьогодні реагує освіта, методологія на цю частину нашої історії. Це питання і влади, і міністерства освіти, і уряду, і Верховної Ради. Тому що закони приймаються, до цього приймалися закони, після цього будуть прийматися закони. Нам треба розставити крапки в цих пріоритетах, в цих цінностях. І тому загально я б дав відповідь таку. Я ініціюю, щоб після того, як ми відсвяткуємо 63-у річницю Великої Вітчизняної війни, перемоги у цій війні, щоб ми зібрали дві організації в Секретаріаті Президента, сіли і обговорили. Якщо в нас стосується тема, тематики викладення національної історії, і її особливого, чутливого періоду – Великої Вітчизняної війни, ми могли б говорити в контексті національної історії, методики, зміни підручників. Я б запросив би на цю нараду міністра освіти, там, де формується методика цієї роботи, там, де формується програма навчання. Я б посадив би за «круглий стіл» Вас, як представника одної ветеранської організації, інших запросили б, і давайте ми поговоримо і з тими людьми, які роблять програму, які зобов’язані в цій країні виконувати закон, на який Ви посилаєтесь. І я переконаний, у нас буде конструктивна розмова, ми почуємо один одного, і зробимо все для того, щоб ті недоліки, які існують по даному питанню, в тому числі і ті, які Ви назвали, щоб на них зреагувати.

ВЕДУЧИЙ: Я з Вами погоджусь. Але все-таки дозволю собі висловити трошки крамольну тезу. Я годжусь з тим, що ми маємо врахувати і точку зору ветеранів Великої Вітчизняної війни і ветеранів УПА. Але мені чомусь здається, що цей підручним новий, новітній я би його навіть назвав, має писати людина молода. Бо інакше ми отримаємо ще одне кліше. Має бути людина незашорена, людина без відповідного негативного досвіду. Якщо ці підручники, ці книжки не будуть писати молоді люди для наступних поколінь, для наступних генерацій, я думаю, що цю історію ми будемо писати дуже довго. Будь ласка, назвіть себе і Ваше питання.

Олександр Євгенович Лисенко, Інститут історії України Національної Академії Наук: Лисенко, Інститут історії України Національної Академії Наук. У мене спочатку репліка така. Тут ось дуже багато говорилося про примирення і про причини такого стану. На мій погляд, діалог Президента, який він веде кілька років з ветеранами, має розширитися. Має бути діалог партій, які інспірують часто це протистояння, які мають нести відповідальність перед суспільством, перед державою за те, що вони роблять. Я думаю, що ветерани давним-давно на індивідуальному, груповому, колективному рівні могли б дійти згоди, якби не партії, якби не зовнішні чинники, які постійно інспірують цей конфлікт. Це, я з Вами абсолютно згоден, це питання національної безпеки, і держава повинна цими речами займатись. Очевидно, є сенс у тому, щоб провести слухання такі або діалог на рівні партій, і щоб кожен засвідчив таким чином свою позицію. Другий момент – ми, Ви сказали зараз про архіви, про те, що існує доступ широкий до архівів. Я хотів би в певній частині з Вами не погодитися. Я працював практично в усіх архівах Російської Федерації у Москві, у Подольску, де є Центральний архів міністерства оборони. Сьогодні для українських дослідників надзвичайно важко працювати в Центральному архіві міністерства оборони Подольску. Є проблеми, які має вирішувати уряд, очевидно, на міждержавному рівні. І ось подивіться…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, є проблема доступу до архівів, якщо я Вас правильно зрозумів:

Олександр Євгенович Лисенко, Інститут історії України Національної Академії Наук: Безумовно, за Вашим дорученням ми готуємо зараз концепцію, вона вже підготовлена, української експозиції у музеї Освенцім. В цьому році я, як член освенцімського комітету, брав участь у засіданні міжнародного комітету, і виявилося, що там не дуже нас чекають з українською експозицією. Є протистояння певне, глухе, але є супротив єврейських організацій, польська сторона ставиться до цього питання так, я би сказав, обережно.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, питання.

Олександр Євгенович Лисенко, Інститут історії України Національної Академії Наук: Чи є можливість повернути із Центрального архіву міністерства оборони хоча б у копіях матеріали архіву українського міністерства оборони, де були документи про Одеський особливий військовий округ, вірніше, Київський особливий військовий округ, Одеський, і так далі? Вони були вивезені в 60-70-ті роки, і сьогодні доступ до них ускладнений.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Олександр Євгенович Лисенко, Інститут історії України Національної Академії Наук: Ми не можемо писати історію українського періоду без них.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Тобто, чи є можливість справді владнати деякі проблеми на міждержавному рівні, і чи можливість повернути частку наших архівів до України?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: На останній зустрічі з Володимиром Володимировичем Путіним ми значну частину нашого часу якраз уділили темі гуманітарної сфери, конкретним історичним дослідженням, конкретним спільним історичним шануванням. Це була, на мій погляд, надзвичайна конструктивна і важлива розмова для обох країн. Я хотів би сказати слідуюче, що що стосується української сторони, архівної справи, відкриття фондів, я вам твердо хочу заявити, кожний архів, який стосується даної теми в Україні, сьогодні є відкритим. І те, що зробила Служба безпеки в останньому році, ми відкрили секретні дані по 31-й тисячі поховань військовополонених на території України, окремо ми досліджуємо через Службу безпеки історію 354 тисяч фронтовиків, наших радянських фронтовиків, які пройшли табори, і значна частина їхніх поховань для власних родин на сьогодні ще здається невідомими, і ми все зробимо для того, щоб до кожної української родини, як і іноземної родини, якщо є поховання на нашій території, щоб дійшла ця правда. Що стосується архівів КГБ і ФСБ, тут є окреме питання. Вони ще на сьогодні є в значній частині для українських досліджень недоступні. Тому я просив би по тих темах, які можна поставити на рівні міждержавних зносин, я міг би офіційно звернутися до Президента Росії з проханням зробити ті кроки по допуску до архівів. Що стосується виготовлення відповідних ксерокопій, я переконаний, що це питання по певній частині цих архівів можливе. І я готовий це питання підняти перед російською стороною. Думаю, що сторона російська піде назустріч.

ВЕДУЧИЙ: Будемо сподіватись. Дякую. Будь ласка, своє ім'я назвіть, і поставте Ваше питання.

Георгій Тихий, Національний університет Києво-Могилянська Академія: Георгій Тихий, Національний університет Києво-Могилянська Академія. Пане Президенте, в мене до Вас наступне питання. От, коли ми популяризуємо пам'ять, і з Вашої ініціативи також, про війну, про Голодомор, і так далі, тобто, в культурній сфері, власне, тут виникає проблема засобів популяризації. Тому що якщо ми хочемо засвоювати уроки, нам варто якби знати, як їх засвоювати. І, от, власне, з досвіду не такого далекого, а досвіду, от, Вашої восени ініціативи з популяризації пам'яті про Голодомор був такий досить сумний досвід. Того що я побачив книжку, яка була видана в той час, безумовно, до 75-річчя цієї дати, цієї сумної дати цієї трагедії, от. І книжка мене здивувала тим, що наклад її був тисяч примірників. І, власне, цілий ряд книжок, виданих до цієї дати, мав наклад тисяча, дві тисячі примірників. І це, звичайно, ну, не той наклад, який може дійти до багатомільйонної нації, які її зможуть прочитати. І, от, власне, з цього приводу у мене питання. Чи Ви вважаєте книгодрукування і продукування якісних фільмів, от, важливим засобом донесення цієї пам’яті? І як можемо зробити так, щоб, якби, наші слова, і те, як ми на світ розносимо розголос про пам’ять про історію, про свої трагедії і про свої героїчні сторінки своєї історії? Як нам зробити так, щоб цей розголос на світову арену узгоджувався з, ну, скажімо так, виваженою і глибокою політикою всередині держави? Щоб люди знали, власне, що відбувалося? Дякую.

ВЕДУЧИЙ: І не тільки в Україні. Я, з Вашого дозволу, ще трошки розширю це питання. Бо насправді книжки, в яких спотворена історія України, в Україні продаються набагато більшим накладом, ніж вітчизняні книжки. І, скажімо, про пільги для книговидавців говорили давно, але видавати в Білорусії чи в Росії книжку українською мовою набагато дешевше, ніж в Україні. Це є проблема. Чи є у нас можливість і заохотити з одного боку творчих людей, які здатні писати і видавати книжки, з іншого боку, чи можемо заохотити фінансово, матеріально, в яких спосіб? Надати певні преференції книговидавцям – це одне питання. І друге питання. Воно теж стосується цієї теми. Справа в тому, що є, фактично, і будемо називати речі своїми іменами, видання підручника – це величезна мафія. Виграти конкурс на підручник і виграти його не так просто. Я знаю багатьох поважних, серйозних книговидавців, які б хотіли долучитися до цієї справи, але не можуть це зробити, тому що там корумпована система. А насправді це питання не лише методології, це питання не лише науки, це питання виховання прийдешніх поколінь, бо вони вчитимуться за цими підручниками. І від нас сьогодні залежить, якими будуть ці підручники, і якими ми їх виховаємо. Чи можемо ми сьогодні це змінити, зважаючи на те, що це справді питання національної безпеки?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Я хочу додати таку оптимістичну позицію. Теми, власне кажучи, про які ми так гостро зараз дискутуємо, це теми, які підняті буквально в недалекий час. І давайте не будемо так песимістично оцінювати, що книжки видаються малими тиражами. Та вибачте, п'ять років назад їх ніхто не видавав. П'ять років назад ми були в набагато гіршому стані, коли ми цю правду не хотіли, не могли навіть говорити самому собі. Потім, коли почали говорити, сказали – та то політика, там правди нема. То ж політиканство пішло. Тепер ми починаємо говорити, ви знаєте, тема двох ветеранів, якби вона тільки стосувалась двох ветеранів, вони б вирішили за одну добу. Це не проблема історії. Це вже проблема сучасної української політики, коли на цій темі хтось хоче заробляти політичні дивіденди, хтось хоче формувати п’яту колонну. І цю націю привчати, що ви знаєте, та ви ще нація бездержавності, вам ще дорого дається ця державність. Коли ми говоримо про книги, було одне із недавніх засідань по інформаційному простору. Я думаю, частину ви інформацією цією володієте. Безумовно, в контексті політики 2008-го року, на мій погляд, нам вперше із демократичною більшістю в Парламенті вдалося радикально переглянути тему підтримки української книги. Останні три роки на українську книгу видається щорічно 20 мільйонів гривень. До цього було 7 мільйонів. В цьому році ми домовилися про 120 мільйонів. 120 мільйонів – на українську книгу, 120 мільйонів – підтримки українського книговидавця.

ВЕДУЧИЙ: Чи, може, простіше передбачити пільги для видавців? Скажімо, податкові? Це як робили в Росії, де, в принципі, це призвело до певного буму у книговиданні.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Зробити фіскальну пільгу по тій чи іншій позиції, як ви знаєте, це компетенція Парламенту, і не уряду, і не Президента, але Парламенту.

ВЕДУЧИЙ: Я розумію. Але вийти з подібною ініціативою.

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Домовитися у Парламенті, що одна частина нашої діяльності буде оподатковуватися по одному податку, а та сама частина податку, наприклад, по прибутку в іншій сфері буде не оподатковуватися, на політичному рівні, мені здається, дуже важко буде знайти. Нам краще знаходити вихід у слідуючому. В цій країні податки платять всі. А якщо держава має формувати окремі преференції до видавництва, вона з бюджету фінансує видавництво, або фінансує політику книжну, там, мовну, і таке інше. І мені здається, що та політика, яка прийнята на 2008-й рік, оті відповіді на ваші запитання. За минулий рік хотів би назвати одну цифру. Українських видань вийшло 16 тисяч найменувань. Такого в нас ніколи не було. Якщо ви порівняєте з 2006-м роком, ми на 75% збільшили видавництво українських книг за 12 місяців. Але коли ми говоримо про те, що українець за рік купує 350 мільйонів книг, із них тільки 50 мільйонів друкується в Україні, а 300 мільйонів друкується в Москві, в Білорусії і дещо в інших, там, містах світу, то, безумовно, отут є відповідь на те, яку політику споживаємо, чию інформацію ми читаємо, які стосунки виникають в нації, коли нація не може сформувати власну інформаційну політику, відповідну освітну, методологічну основу тих підручників, про які сьогодні так говорили. І тому на це питання, безумовно, ми звертаємо зараз саму велику увагу, саму велику увагу. І переконаний, що 2008-й рік у цій темі є переломним роком.

ВЕДУЧИЙ: Ну, будемо сподіватися. Вікторе Андрійовичу, настав час таких попередніх висновків. От, кожен з тих, хто тут знаходиться, маю надію, зробив для себе якийсь висновок з цієї розмови, яка, як на мене, була доволі цікавою. Я для себе зробив висновок сумний. Послухавши різних людей, мені здалося, що, власне, про таке поняття, як «пам'ять про війну», суспільство, в широкому розумінні цьго слова, почало замислюватися тільки нещодавно. І усвідомлення того, що для нас таке пам’ять про війну і як ми цю пам’ять будемо зберігати, воно ще, на превеликий жаль, попереду. І мені здається, що це минеться дуже не скоро. Але мені хотілося б почути Вашу точку зору. Який висновок Ви винесли з нашої сьогоднішньої розмови, послухавши різних людей, які ставили різні питання, і по-різному дивляться на події воєнної доби в Україні?

Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: Я б зробив би декілька висновків. На мій погляд, перший висновок заключається в тому, що нація, незалежно від того, під якими прапорами ідеологічними хто стоїть, які політичні сили чи які краї представляє нашої великої держави, ми знаходимося в єдиному розумінні, що солдат, який боровся в роки Другої світової війни, Великої Вітчизняної війни за українську землю, українську незалежність, за нашу Батьківщину, - це є герой нації. І нація повинна пам'ятати живучого героя, і віддавати всю данину. Тому що це є свята людина, і нам є велика честь сьогодні бачити їх живими, спілкуватися, вести з ними діалог. Другий момент висновків – це те, що у цьому діалозі стає важливим слово «пам’ять”. Пам'ять – те, що збережено. Те, що не збережено, ніколи не буде пам'яттю. І коли ми говоримо про пам’ять Другої світової і Великої Вітчизняної війни, ми говоримо про те, що там є одна із дуже чутливих, трагічних сторінок нашої історії. Вона повинна знаходитись у виключній шані і влади, і громадянина. І тому все треба зробити в сфері української освіти, українського виховання, домашнього виховання, фамільного виховання про те, щоб наші діти, наші покоління свято відносились до того, що ми називаємо Велика Вітчизняна війна, Друга світова війна, і тих героїв, які відстоювали нашу свободу, наше життя на цих фронтах. Друге – було б дуже правильно і надалі з повагою один до одного рухатися дорогою діалогу і порозуміння по тих питаннях, які залишаються чутливими для українського суспільства. Ми повинні цю дорогу, як Петро Петрович сказав, пройти у взаємній повазі. Ніхто не є нижчим, ніхто не є більшим. Ми повинні виходити із поваги цінностей, із поваги до тих людей, які виношували або були носіями цих цінностей. Але з іншої сторони розуміти, що справа національного порозуміння – це наші пріоритети. Ми не повинна бути нація в розбраті, нація, яка по-різному дивиться на історію. 63 роки пройшло з дня завершення Другої світової війни, 63 роки. Багато націй світу зробили висновки і знайшли порозуміння. Те, що стоїть сьогодні перед українською нацією, я переконаний, це доступне до рішення, і я переконаний, що ми знайдемо порозуміння у даному питанні. І я, як Президент, можу говорити за частину української влади. Ми все будемо робити для того, щоб дві сторони гідно знаходили цей діалог, і були достойні в пошуку відповіді на цей виклик. І останнє, що я хотів би сказати, український народ був серед тих народів, які здобули велику перемогу в Другій світовій війні, Великій Вітчизняній війні. Це має стати предметом нашої національної гордості. Ми повинні все знати про наших героїв, про нашу історію, і гордитися. І на цьому я б хотів би глибоко вклонитися учасникам Великої Вітчизняної війни за ті доблесні військові подвиги, які вони зробили задля того, щоб захистити наше життя, нашу святу землю. Низький і глибокий їм уклін. Слава героям.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Отже, час нашої програми вичерпано. Невеличкий висновок. Українці вийшли з цієї війни, яка тривала на українських теренах більше, ніж десять років, насправді переможцями, але ми досі не перемогли внутрішні суперечності. Історія нашого минулого – трагічного і славетного водночас – ще не написана, але допоки вона не з'явиться, у нас з вами не буде майбутнього. З вами прощається програма «Дуель». Дивіться нас щочетверга о 21.30. І на все добре.

 

Розшифрування надане компанією «Сорсер»