Вступление Украины в НАТО, о котором уже достаточно давно настаивает Анатолий Гриценко, - это предательство по отношению к России? Это проявление временной слабости верховной власти в Киеве? Или это нормальный шаг суверенного государства, не имеющий под собой никаких оскорбительных для России жестов? Чем грозит России такое поведение ближайшего соседа? Каковы возможные ответные меры России?

К.ЗАТУЛИН: Я вызываю Анатолия Гриценко, бывшего министра обороны и полковника Советской армии, одного из тех, кто, невзирая на мнение украинского народа и договор с Россией тянет свою страну в НАТО.

А.ГРИЦЕНКО: Я принимаю вызов господина Затулина. Я готов защищать свою страну и ее выбор. Украинцы сами определят свой внешнеполитический курс, и не господин Затулин будет его определять.

На площадку вызывается первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. На площадку вызывается председатель комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны Анатолий Гриценко. Господа, Владимир Соловьев.

Владимир Соловьев: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Режиссер Иван Дыховичный. Телеведущая Татьяна Судец, поэт Татьяна Щербина, и член ТПП Андрей Широков. Их задача объективно судить ваш поединок, а победителей определяют телезрители. Кого из вас они предпочтут, мы узнаем в самом конце программы.

Схватка первая

В.Соловьев: Анатолий Степанович, вам бросили перчатку, вам право первого вопроса.

А. ГРИЦЕНКО: Вы производите впечатление разумного человека, современного, вы не можете не знать, что самые богатые люди России, впрочем, как и Украины, ведущие политики давно для себя уже определились, они давно уже в НАТО. Их дети учатся в натовских университетах, они покупают яхты и собственность в странах НАТО, они направляют своих жен рожать в страны НАТО, они покупают..

В.Соловьев: Обидно, но правда.

А. ГРИЦЕНКО: Олигархи покупают футбольные клубы НАТО, а не ташкентский... или бакинский Нефтчи. Вы считаете, что граждане России глупее, чем вы? Сколько вы дальше будете им навязывать стереотипы советской пропаганды времен 60-70-х годов? Кто дал вам такое право?

В.Соловьев: Красиво.

К. ЗАТУЛИН: Вы знаете, я иногда ем венские сосиски, правда, это не страна член НАТО, но все равно западное государство. Итальянскую ветчину, когда бывает случай, или испанскую, например. И пью французское вино, которое немного лучше, чем то, которое производится у нас на пространстве бывшего Советского Союза. Вы что, считаете, что подобными аргументами можно оправдать предательство? (аплодисменты). Украина подписала с Россией, будучи внеблоковой страной, в 97-м году договор, одна из статей которого, 6-я, и вы это прекрасно знаете, не предусматривает членство ни России, ни Украины, в каком-либо блоке, в результате которого безопасность другой страны окажется под угрозой. Мы откровенно, это наше мнение, говорим о том, что наша безопасность под угрозой, в случае, если Украина войдет в НАТО, и готовы это аргументировать.

Насчет стереотипов нашей пропаганды, господин Гриценко, я хочу заметить, что стереотипы вашей пропаганды ничем не лучше. Вам, мне кажется, стоило бы стереотипы своей пропаганды поменять, хотя бы для того, чтобы большинство украинского народа присоединилось к вашей точке зрения. Но этого же нет?

А. ГРИЦЕНКО: Господин Затулин, вы на прямой вопрос мой не ответили. Все-таки вы знаете, что Россия намного глубже сейчас в НАТО чем Украина? Вы знаете, что в отличие от Украины в штаб-квартире НАТО у нас работа... 18 человек, у вас - 46? Вы знаете, что Россия сотрудничает в сфере противоракетной обороны на театре военных действий, а Украина еще пока туда не вошла?

К. ЗАТУЛИН: А вы шпионов посчитайте, сколько у нас в НАТО работают.

А. ГРИЦЕНКО: Вы знаете, что Рособоронэкспорт работает в штаб-квартире НАТО, а мы нет? Вы знаете, что святая святых - ваши заводы военнопромышленного комплекса в частности "Б..." продают акции кому... Это концерн, который включает деньги Испании...

К. ЗАТУЛИН: Позвольте я вам отвечу. Позво...

А. ГРИЦЕНКО: Позвольте я закончу... Деньги Испании, Германии, Соединенных Штатов и Франции? Святая святых. Так почему вы считаете...

К. ЗАТУЛИН: Наши концерны продают акции...

А. ГРИЦЕНКО: ...что Украина не может?..

В.Соловьев: Сейчас вскроем измену и расстреляем на месте...

К. ЗАТУЛИН: Анатолий Степанович, наши концерны продают акции и не родину. Наши концерны являются, я надеюсь так, налогоплательщиками и нормальными юридическими лицами в РФ, никуда из РФ сбегать не собираются. Есть разница между развитием отношений и членством. Есть разница между тем, чтобы направлять, например, наш корабль куда-нибудь в Портсмут с визитом вежливости и принимать здесь где-нибудь в Кронштадте, а может быть в Севастополе с ответным визитом вежливости корабль страны Великобритании или США. Это было и в советские времена, вы ведь в советские времена служили. Одно дело, это понимать, что НАТО это сосед и это организация, в которой членствуют 26 европейских стран. А другое дело передоверить НАТО принимать решения, где и когда умирать нашим людям. Вы не чувствуете ответственности за то, что в Косово в миротворческом контингенте, где служат сегодня украинцы, погибли люди, защищая интересы НАТО и в данном случае штурмуя сербский суд в интересах албанцев. Вы считаете это нормально?

А. ГРИЦЕНКО: Господин Затулин, вы опять прячете от россиян правду. Я вам скажу, вы затронули Косово. Вы знаете, что россияне в Косово, в операции НАТО были представлены на уровне бригады, а Украина, только батальона. Вы знаете, что в Боснии Герцеговины...

К. ЗАТУЛИН: А где сейчас россияне в Косово?

А. ГРИЦЕНКО: Дайте мне закончить. В операции НАТО в Боснии и Герцеговине вы имели бригаду и даже еще вертолетное подразделение.

К. ЗАТУЛИН: Почему нас там теперь нет?

А. ГРИЦЕНКО: Мы этого не имели. Я прошу прощения.

В.Соловьев: Константин... дайте сказать.

А. ГРИЦЕНКО: Я приехал ... Вы знаете, я закончил Суворовское училище с золотой медалью, из Киев... Из... стреляли между глаз. Я приехал сюда не стрелять, я приехал сюда сопоставлять аргументы и пояснять...

В.Соловьев: А Константин... душит на расстоянии, так как чемпион... в мире по самбо.

А. ГРИЦЕНКО: Почему вы не говорите здесь, в студии, о том, что в операции НАТО, страшно сказать, антитеррористической операции НАТО, активные усилия в Средиземном море вы были, Россия, на год раньше, чем Украина. Почему вы ... не сказали? Это не визит вежливости, это боевая операция НАТО. И Россия там была на год раньше. Почему прячете эту правду от россиян?

В.Соловьев: Ну как самостоятельные. Правильно? Но Россия при этом не отдавала НАТО право управлять собой.

А. ГРИЦЕНКО: Россия дает право НАТО управлять собой.

В.Соловьев: Она дает право координировать.

А. ГРИЦЕНКО: Все задачи, которые выполняет корабль... они выполняются по заданию штаба НАТО.

В.Соловьев: Конечно, но координируются. Но при этом Россия остается независимой страной. А зачем тогда вы вступаете в НАТО.

К. ЗАТУЛИН: Я сейчас восприму ваш лексикон и ваш способ ведения спора, то тогда давайте я выступлю в вашей роли и скажу. Почему вы прячете от украинцев правду. Что ни бригады российской нет в настоящий момент в Косово, ни наших миротворцев в Босней. Потому что мы предупреждали, что автономизация и независимость Косово это разные вещи. А независимость Косово нарушает международное право. Почему скажите, вы до сих пор, будучи одним из руководителей демократической коалиции, никакого внятного мнения не выразили по поводу этого акта независимости Косово, т. е. дальнейшего расчленения Сербии. А потому, что вы стоите в очереди. Вы стоите в очереди в НАТО и боитесь огорчать своего американского дядюшку в этом плане.

А. ГРИЦЕНКО: Я услышал вопрос. Я так думал, что мы будем обсуждать тему Украина-Россия-НАТО.

В.Соловьев: Да, я тоже так думал.

А. ГРИЦЕНКО: Если касается Косово, то я скажу, будучи министром обороны, я сам инициировал... совета национальной безопасности и обороны. Моя позиция в этой части совпадает с вашей. Дело в том, что проблема Косова - это вызов для всего мира. Это проблема, которая может возникнуть в десятках государств. Украина, я считаю, на данном этапе, не должна признавать независимость Косова.

К. ЗАТУЛИН: Я понимаю... Осталось вам довести эту точку зрения до своих коллег.

А. ГРИЦЕНКО: По нашей Конституции, вы знаете, это решение относится к полномочиям президента. Я не президент Украины.

В.Соловьев: Можно все-таки вернуться к теме НАТО. Зачем вам НАТО. Что вам там медом смазано?

А. ГРИЦЕНКО: Я вам скажу. Мы очень благодарны президенту Кучме и премьеру Януковичу, который... Кучма первый внес в проект закона в 2003 году, Янукович своей фракцией проголосовал за него и определил стратегический курс на вступление в НАТО. 2003 год. Я скажу даже больше, в 2004 году под руководством Януковича по заданию Кучмы была проторена стратегия интеграция Украины в Европу и там было четко записано черным по белому - 2008 год вступление уже в НАТО.

В.Соловьев: Я понял. Но тогда надо менять фамилии, Кучму и Януковича мы должны... русские шпионы, выполнявшие наше задание и его не выполнившие.

А. ГРИЦЕНКО: Я только упреждаю.

В.Соловьев: Они для нас украинцы.

А. ГРИЦЕНКО: Я упреждают только следующие вопросы, которые связаны будут с тем, что сейчас на улицах Киева проводятся акции протеста. Они проводятся Януковичем. А теперь вторая.

В.Соловьев: Я думал людьми. Или бегает один Янукович...

К. ЗАТУЛИН: Организовывают какие-то.

А. ГРИЦЕНКО: А теперь вторая часть ответа. Скажу как полковник запаса и как бывший министр обороны. Если бы мы решали задачу обеспечить военную безопасность государства, подчеркиваю, государства, нам было бы все равно куда вступать. В Ташкентский договор или в НАТО. Более того, в Ташкентский договор могли бы завтра или вчера. Не надо никаких критериев членства, не надо стоять в очереди. Но меня как гражданина и как военного, и как народного депутата волнует безопасность человека и комфорт человека. И здесь мы выходим на вопрос ценностей. Я хочу сам жить и, чтобы мои дети жили так, как живут в Европе. Иметь суд, который защищает всех, а не только богатых, иметь нормальную экологию. В... можно пить воду из крана, в Москве и в Киеве нельзя. Я хочу иметь социальную защиту как в странах Европы. Я хочу, чтобы выборы были выборами.

В.Соловьев: Я не понял, вы вступаете в Совет Европы или в НАТО?

А. ГРИЦЕНКО: Я хочу, чтобы мы вступили в те страны, которые смогли объединить в себя...

К. ЗАТУЛИН: Да вы в страны не вступаете, вы в организацию вступаете.

А. ГРИЦЕНКО: В организацию, которая объединили страны, которые создали нормальные условия жизни и только потом военно-политическая машина, которая их защищает.

В.Соловьев: Я не понял.

А. ГРИЦЕНКО: Если не поняли, я объясню.

В.Соловьев: Если вы хотите, чтобы текла вода, вступите в экологическое сообщество, но вы вступаете в НАТО, это военный союз. Они воду не поставляют.

К. ЗАТУЛИН: Если у вас есть проблемы...

А. ГРИЦЕНКО: Если не понятно, я вам объясню.

В.Соловьев: Да, я вообще непонятливый с детства. Потому что мне казалось, что... суд опять причем здесь, там военный трибунал.

А. ГРИЦЕНКО: Когда мы слышим господина Затулина и вот сейчас ваши аргументы, мы, как правило, говорим о военно-политической машине. Давайте не забывать, что это НАТО, это 26 государств, наверное сегодня будет 28 или 29, это те страны, которые обеспечили нормальную жизнь своим гражданам. Прежде всего, уже более 50 лет. И второе, они защитили их, они защитили их военно-политической машиной, надежней чем кто бы то ни был. И задайте себе только еще один вопрос.

В.Соловьев: Давайте.

А. ГРИЦЕНКО: Почему, например, в НАТО и Европейский союз стоит очередь на вступление. А почему в ЕЭП и в Ташкентский договор очереди нет? Более того, три... вышли.

В.Соловьев: Задайте себе еще один вопрос: почему тогда украинцы все-таки приезжают работать в Россию и шлют деньги из России, а не едут в страны НАТО, не шлют деньги из стран НАТО.

А. ГРИЦЕНКО: Это проблемы экономики России, но они...

В.Соловьев: Это проблемы экономики Украины, потому что...

А. ГРИЦЕНКО: ...Португалии, Италии и другие страны... и получают там больше, чем в России.

В.Соловьев: Деньги, извините, больше всего вы получаете из России.

А. ГРИЦЕНКО: Я не мерил.

В.Соловьев: А я мерил. Мы мерили, да. Вот это мы знаем, да.

К. ЗАТУЛИН: Украинцы действительно едут в Португалию. Португалия самая бедная страна в Европе. Сами португальцы едут при этом в Бенелюкс и там работают. А на их рабочих местах готовы трудиться украинцы.

В.Соловьев: Зачем они в НАТО вступают?

К. ЗАТУЛИН: Они вступают в НАТО, во-первых, потому, что есть такая прекрасная привычка - быть поближе к сильному и к победителю.

В.Соловьев: Разумно.

К. ЗАТУЛИН: Эта разумная привычка привела к тому, что полковники советской армии, забыв присягу, сегодня ратуют ...

В.Соловьев: А нет государства, которому они присягали.

К. ЗАТУЛИН: Да, но было разное поведение у разных офицеров. Одни на Черноморском флоте оказались переприсягать, другие поехали учиться в американские колледжи для того, чтобы набраться ума.

В.Соловьев: На вас намекает.

К. ЗАТУЛИН: Значит это разные абсолютно жизненные позиции. Это личное право и выбор каждого. Но дальше мы начинаем выяснять. Вот типичное у Анатолия Степановича разорванное сознание. Вы знаете, мне хочется быть высоким голубоглазым блондином.

В.Соловьев: Так вы и есть.

К. ЗАТУЛИН: Но я почему-то по этому поводу как-то не стремлюсь в какую-то страну, где живут голубоглазые блондины. Ну, например, куда-нибудь в Скандинавию. Я понимаю, что есть разница между моим желанием и реальной жизнью. При чем тут хороший уровень жизни, который есть в отдельных государствах членах НАТО. Хороший уровень жизни есть и в Австрии, мною упомянутой, и в Швеции мной упомянутой, и в Швейцарии. Они членами НАТО не являются. Франция не является членом военной организации НАТО. При де Голле вышла. Это означает, что она живет чуть-чуть похуже, чем Англия, которая является членом военного блока. Зачем же вы нас дурачите, Анатолий Степанович. Одно дело экология, Гринпис, вода в кране и все остальное, а другое дело участие в операциях. В Ираке, в Югославии.

Другое дело - отдать свои вооруженные силы под контроль стран НАТО. И, наконец, совсем третье дело - это вступить в НАТО для того, чтобы под зонтиком НАТО спокойнее расправиться со своими политическими оппонентами, которые живут на юге и востоке Украины и ни в какое НАТО не хотят. Это ведь не вы ли говорили, что спрашивать ваших людей, украинцев, на референдуме по поводу членства в НАТО не нужно. Что есть правительство, есть президент, есть спикер парламента.

В.Соловьев: Хотелось бы услышать...

К. ЗАТУЛИН: Они замечательно пишут мелким почерком письма, ставят штамп и отправляют куда-нибудь.

А. ГРИЦЕНКО: Константин Владимирович, я здесь.

К. ЗАТУЛИН: Я вижу, вижу.

А. ГРИЦЕНКО: Я прошу дозировать внимание.

К. ЗАТУЛИН: Хотя я не стреляю между глаз, я вас вижу прекрасно.

А. ГРИЦЕНКО: Я прошу вас.

В.Соловьев: Я боюсь даже подумать, между чего вы стреляете. Так, прошу, да.

А. ГРИЦЕНКО: Я прошу вас максимально напрячься, сконцентрироваться, понятно, что я скажу. Потому что я боюсь, что со второго раза вы тем более не поймете.

В.Соловьев: А вы говорите на украинском.

А. ГРИЦЕНКО: Я на российском скажу. Поймите, прошло 16 лет. И Украина - суверенное государство. И она сама будет определять вместе со своим народом, куда ей и как идти.

К. ЗАТУЛИН: А чего же вы народу не даете?

А. ГРИЦЕНКО: У вас опять недержание. Ну, я прошу немножко помолчать.

К. ЗАТУЛИН: Нет это по-другому называется, это называется полемика. У вас это может быть...

А. ГРИЦЕНКО: Вспомните 97-й год, Бориса Николаевича Ельцина, который все время говорил, вот я, так полушутя... скажу всем своим чиновникам, это когда мы подписывали большой договор, всем своим чиновникам, просыпайся утром и скажи что ты сделаешь для Украины? Я вас прошу, просыпайтесь утром и говорите, вот сегодня мне, по-украински... то есть, ни слова не скажу про Украину. Я подумаю о России, я вспомню, что я депутат российский, займусь ее проблемами и так далее. А если серьезно, чем больше вы будете говорить и вот этим пещерным таким отношением и по Украине и к НАТО...

К. ЗАТУЛИН: ну здесь похлеще надо...

В.Соловьев: А в чем пещерность...

А. ГРИЦЕНКО: Ну, потому что, неужели вы не понимаете...

В.Соловьев: Ну пока...

А. ГРИЦЕНКО: Я другой диалог... А я отвечу вам, дело Квасьневского и Ельцина. Квасьневский спрашивает, Борис Николаевич...

В.Соловьев: На каком же языке говорили?

А. ГРИЦЕНКО: Ну, русском языке, Квасьневский прекрасно говорит на русском.

В.Соловьев: Вот видите, не язык НАТО.

А. ГРИЦЕНКО: Как вы относитесь к Болгарии - прекрасно, как вы относитесь к Франции - прекрасно. Почему вы не любите НАТО?

Эти аргументы остались на уровне 60-х годов. Поверьте, я, как советский офицер каждый год слышал приказ боевой: враг номер 1 - НАТО.

В.Соловьев: Теперь будет приказ номер 1 - Россия. Враг - Россия.

А. ГРИЦЕНКО: Вы ставите так вопрос, я тогда отвечу.

В.Соловьев: А НАТО с кем воюет?

А. ГРИЦЕНКО: Я отвечу как министр.

В.Соловьев: Давайте. Для НАТО кто главный враг?

А. ГРИЦЕНКО: НАТО, слава богу, ни с кем не воевало...

В.Соловьев: Правильно. А для чего, военный союз, который с кем, подождите, с инопланетянами? То есть, НАТО есть и ждет, когда марсиане нападут? Против кого?

А. ГРИЦЕНКО: Мы можем сделать карикатуры.

В.Соловьев: Можем сделать карикатуры, просто объясните, если есть военный блок, он должен быть направлен против кого-то. Против кого, Зимбабве?

А. ГРИЦЕНКО: Я вам скажу как министр обороны, который, безусловно, занимался планированием применения вооруженных сил.

В.Соловьев: Против кого?

А. ГРИЦЕНКО: Успокою возможно вас и всех, кто здесь сидит.

В.Соловьев: Мы сейчас спокойны. У нас такие бомбы, что мы все спокойны.

А. ГРИЦЕНКО: Не в планах украинских вооруженных сил уничтожать объекты на территории России. Мы прекрасно знали, что мы два дружественных государства. Я как министр обороны делал все для этого. У нас не было никаких проблем, ни с Сергеем Ивановым, ни с Анатолием Сердюковым, абсолютно нормальное сотрудничество, взаимовыгодное.

К. ЗАТУЛИН: Каких проблем у вас не было? Когда вы сидели и пили чай или что-то покрепче что ли? Причем тут это?

А. ГРИЦЕНКО: Я отвечу. Мы с самого первого дня договорились с Ивановым, что мы будем решать только те вопросы, только те вопросы, которые представляют взаимный интерес. И если вы объективный человек, вы подтвердите, что за три года, три года, пока я был министром, даже больше сейчас уже, ни одной войны пресс-служб двух флотов, которые базируются в Севастополе, не было. Адмиралы по нашему решению с Ивановым занимались боевыми делами.

В.Соловьев: Здорово. Только я так и не понял, все-таки против кого НАТО направлено? Может, во втором раунде мне объясните. Присаживайтесь, пожалуйста.

Историческая справка Владимира Соловьева: По-своему расквитался за смерть Лермонтова Петр Иванович Кишко, в будущем дед сербского короля Александра. В конце 40-х годов 19-го столетия в Одессе находился брат убийцы поэта - Мартынов. 20-летний Кишко, сын богатого помещика, жил на широкую ногу, часто по вечерам у него собиралась шумная компания. Однажды за игрой в карты вспыхнула ссора, после которой Мартынов прислал вызов на дуэль. Кишко, не державший до этого пистолет, очень волновался. Мартынов прекрасный стрелок и известный дуэлянт был уверен, что легко расправится с противником, однако судьбе было угодно распорядиться иначе. Кишко, стрелявший не целясь, зацепил правую руку Мартынова. Мартынов, стрелявший раненой рукой, промахнулся.

Схватка вторая

В.Соловьев: Прошу.

В. ЧАЛЫЙ: Валерий Чалый, аналитический центр Разункова. Константин Федорович, пользуясь случаем разрешите вас поблагодарить за то, что Вы активно помогаете Украине продвигаться в направлении НАТО. И Ваше заявление в Украине способствует. Спасибо большое. Я хотел бы для россиян сказать, что Вы хороший наш друг и партнер.

В.Соловьев: Вы намекаете на то, что больше 60% населения Украины резко против вступления в НАТО?

В. ЧАЛЫЙ: За последнее время эта цифра резко уменьшилась, особенно после пребывания господина Затулина в Украине.

В.Соловьев: Вы, по-моему, сделали все, чтобы Константина Федоровича туда не пускали. Его объявили персоной нон грата. Так боитесь одного Затулина?

В. ЧАЛЫЙ: Вот тогда цифры были хуже. Сейчас пошел хороший рост.

В.Соловьев: Ну потому что есть еще и ваша пропаганда, ничем не отличающаяся от совковых 60-х годов.

В. ЧАЛЫЙ: У нас информация, пропагандой занимается Константин Федорович.

К. ЗАТУЛИН: Спасибо за мой культ личности, Валерий.

В. ЧАЛЫЙ: Вопрос простой, здесь я об аргументах буду говорить. Последнее время нас удивляет несколько позиция, мы слышим от президента России поддержку стратегического партнерства, министр иностранных дел заявляет о современном праве Украины. У нас большие планы намечены, дорожная карта на ближайшие годы. И вдруг почему-то какие-то заявления ваши, ваших коллег в Госдуме о том, что пересмотрим договор, что-то там развалим. Вы хотите развалить то, что записано - дружбу, сотрудничество, партнерство? Чего вы добиваетесь? Вы хотите развалить весь пакет соглашений и вывести Черноморский флот с территории Украины? То есть, какую роль вы играете в России? Вы ведете какую-то деятельность против официальной линии государства?

В.Соловьев: Вы, может, украинский шпион, Затулин?

К. ЗАТУЛИН: Я вижу, что наши украинские друзья приехали для просвещения не своего, а нашего народа. Со своим народом у них получается хуже, потому что как ни старается господин Чалый или господин Гриценко, а все большинство против того, чтобы они вступали в НАТО.

В.Соловьев: Я все жду, когда кто-нибудь скажет фразу - а сало русское едят.

К. ЗАТУЛИН: А вот то, что касается того, что и кто хочет и к чему стремится. Господин Гриценко так и не ответил мне на вопрос, что же это означает. Вступать в НАТО, и при этом не обращать внимания на статью договора между нами. Я уверен, хорошо знает. Которая, вообще говоря недвусмысленно... говорит статья шестая о том, что если одна из сторон, это ее внутреннее право. Если бы Украина сказала, что членство России в Евразийском экономическом сообществе нарушает безопасность Украины, мы обязаны были бы это рассмотреть, потому что это наш партнер по договору. Между тем, вы и другие с утра до вечера рассказываете нам, что мы не должны беспокоиться. А мы беспокоимся, потому что в отличие от Украины, мы довольно долго на карте беспрерывно существуем. Поэтому знаем, что никакая военная машина, все равно - демократическая или тоталитарная, та, которая гвоздики выращивает, если верить господину Гриценко, или водой занимается, но почему-то при этом не отказываются ни от танков, ни от пушек. Она на самом деле вблизи от нас. Это не большая радость для нас.

Потому что нам придется пересматривать свои оборонные стратегии. Поэтому то, что сейчас речь идет о судьбе договора, это не случайно, это вашими усилиями возникло. Не только в связи с НАТО, надо отдать должное, еще и в связи с тем курсом, который господин Гриценко считает курсом на преуспевание, развитие Украины. Это когда русским отказывают в праве петь песни в поездах Украины, это когда русским...

В. ЧАЛЫЙ: Вы не отвечаете на вопрос, господин Затулин.

К. ЗАТУЛИН: Минуточку. Я так отвечаю на ваш вопрос, потому что в моих глазах это ответ на ваш вопрос. Вы стремитесь в НАТО.

В.Соловьев: Вот так вот, вот так вот. То есть...

К. ЗАТУЛИН: Вы стремитесь в НАТО, потому что вы хотите, чтобы этот курс был гарантирован. Население за вами не поспевает.

В. ЧАЛЫЙ: Вы за вывод Черноморского флота из Украины, согласно вашей логике, или нет? Ответьте мне прямо на этот вопрос.

К. ЗАТУЛИН: Нет, я не за вывод Черноморского флота из Украины.

В.Соловьев: Мы сейчас у вас вообще Крым отберем. Сейчас мы его... сейчас еще спросим.

К. ЗАТУЛИН: Я за то, чтобы Черноморский флот оставался в тех краях, которые с его помощью вообще возникли на карте. Например, город Севастополь.

В. ЧАЛЫЙ: Значит, ваши аргументы не совпадают.

К. ЗАТУЛИН: Мои аргументы заключаются в том, что не надо вначале разваливать договор о дружбе, а потом лицемерно сокрушаться о том, что в России видите ли по этому поводу беспокоятся.

В.Соловьев: А сейчас будет вам вопрос с другой стороны. Прошу. Кто желает?

СЕКУНДАНТ: Сергей Цеков, первый заместитель председателя Верховного совета Крыма, председатель русской общины Крыма. Анатолий Степанович, вы как и я, гражданин Украины, вас и как меня волнует будущее Украины. Известно, что Украина граничит либо со странами НАТО, с теми странами, которые уже вошли в НАТО, а кроме этих стран еще с Россией, Белоруссией и Молдавией. Так у меня возникает вопрос - от кого мы обороняться собираемся?

В.Соловьев: О!

А. ГРИЦЕНКО: Я мог бы конечно прочитать длинную лекцию.

В.Соловьев: Мы готовы.

А. ГРИЦЕНКО: Я вам очень коротко скажу. Президент в 2005-м году с подачи Министерства обороны утвердил стратегический замысел на применение наших вооруженных силах. Этот документ имеет два ноля грифа, о нем говорить, по сути, нельзя, но...

В.Соловьев: Но в России можно.

А. ГРИЦЕНКО: Но главные моменты следующие. Сейчас те угрозы, которые вы называете, как варианты, не дай Боже, - война с Россией, с Белоруссией, они даже не рассматриваются. Т.е. вопрос не стоит об обороне с этими государствами. Мы считаем, что главная угроза сейчас имеет другой характер и это понимает и руководство России, и военное руководство России. Это терроризм, это бесконтрольное перемещение опасных товаров, в частности элементов оружия массового поражения и все остальные. Я не буду читать долго лекцию.

В.Соловьев: И для этого надо в НАТО вступать.

А. ГРИЦЕНКО: Но я хочу сказать еще несколько слов, поскольку ответа, к сожалению, оппонент опять не дал. Я уверен в том, что руководство РФ, и нынешний президент, и избранный президент, и правительство России не допустят поддержки тех голосов, которые издаете вы или ваши коллеги в Думе. И никогда не пойдут на разрыв большого договора с Россией. А если вы у помянули ст. 6, то почитайте ее внимательно. Там речь идет о том, что можно говорить о выходе в том случае, если подписываются какие-то договоры с недружественными государствами. Я хотел бы, чтобы Дума утвердила, прежде чем говорить об этом, список этих недружественных государств.

Назовите те страны НАТО, которые вы как Госдума относите к недружественным. Можно прямой ответ получить?

К. ЗАТУЛИН: Речь идет об угрозах безопасности.

А. ГРИЦЕНКО: Нет. Зачитайте статью 6. Там нет угрозы безопасности.

К. ЗАТУЛИН: Я читаю внимательно статью 6.

А. ГРИЦЕНКО: Там слов угроза безопасности нет.

К. ЗАТУЛИН: И хочу...

А. ГРИЦЕНКО: Там есть договора с недружественными государствами.

К. ЗАТУЛИН: Нет, слов недружественные государства там тоже нет...

А. ГРИЦЕНКО: Ну давайте...

В.Соловьев: ...Сейчас, сейчас, сейчас. Не волнуйтесь. У нас все государства дружественные, потом мы с ними изредка воюем. Я все-таки не услышал ответ на вопрос...

А. ГРИЦЕНКО: А с кем вы воюете, гос... Владимир?

В.Соловьев: Не волнуйтесь, скоро начнем. Так все-таки... НАТО, будете себя плохо вести, быстро узнаете с кем. Так все-таки вот насчет НАТО вы так и не ответили. Военный блок. Вот вам задал вопрос тоже гражданин Украины пока еще, скрываетесь...

А. ГРИЦЕНКО: Вы беспокоитесь о безопасности.

В.Соловьев: Но, тем не менее, я так намекаю, пока еще гражданин Украины. Пока еще гражданин Украины.

А. ГРИЦЕНКО: Я могу господина Ц. успокоить. Не будет допущено никаких силовых столкновений Украины с соседними государствами.

В.Соловьев: А он не об этом спрашивал. Он спросил о другом. НАТО против кого? Против кого НАТО?

СЕКУНДАНТ: На протяжении 17 лет это слышу, но, тем не менее я вижу, что движение Украины в НАТО очень поступательное. Еще начиная с 91 года, с того момента как Украина провела референдум по акту независимости Украины. В частности, у меня второй вопрос возникает в связи с этим. А как быть с актом независимости и с тем, что лежит в основе акта независимости Украины? Декларация о государственном суверенитете, где однозначно сказано о том, что Украина должна быть нейтральным государством.

К. ЗАТУЛИН: Это мелочи.

А. ГРИЦЕНКО: Я вам отвечу на этот вопрос, на него очень легко ответить. Тем более, здесь присутствуют и в студии и смотрят нас десятки миллионов российских граждан, они не читали украинской конституции.

В.Соловьев: И не будут.

А. ГРИЦЕНКО: В украинской конституции нет ни единого слова, и вы это прекрасно знаете о внеблоковой... ни единого.

К. ЗАТУЛИН: А в декларации о независимости, которая дважды на референдумах была?

А. ГРИЦЕНКО: Тогда я вас попрошу еще раз напрячься и сопоставить даты, декларация независимости... какой год?

К. ЗАТУЛИН: Что вы меня все время напрягаться заставляете?

А. ГРИЦЕНКО: Конституция была принята в 96 году. Этот документ действует в нашей стране.

К. ЗАТУЛИН: А независимость вы в каком году обрели? И когда независимость вы обретали, вы за какую декларацию голосовали? Вы голосовали...

А. ГРИЦЕНКО: Еще раз повторяю, беспокойтесь о своей стране, я за свою страну...

К. ЗАТУЛИН: Да я бы хотел беспокоиться за своей страну, но мне вот все время, одну секунду, все время рассказываете мне о том, какого мнения обо мне будут президент России, правительство России. Вы не замечаете разве?

А. ГРИЦЕНКО: Ну, чего вас Гондурас беспокоит? Ну, давайте спокойно.

В.Соловьев: Гондурас тоже территория Украины?

А. ГРИЦЕНКО: Успокойтесь, ради бога.

В.Соловьев: Спасибо. Будете плохо себя вести, смотрите, с Крымом, у-у-у, и НАТО не поможет. Прошу вас.

В. ФИЦЕНКО: Владимир Фиценко, директор Центра политического анализа "Пента Киев-Украина".

В.Соловьев: Сколько же у вас директоров на Украине?

В. ФИЦЕНКО: Ну, это небольшая, небольшой аналитический центр, поэтому не надо путаться.

В.Соловьев: А зато директоров. Ну, давайте.

В. ФИЦЕНКО: Я, во-первых, хочу внести небольшое уточнение. Я буквально процитирую положение статьи 6-й, которую вот уже несколько раз вспоминали. Значит.

В.Соловьев: Хорошую статью шестой не назовут.

В. ФИЦЕНКО: Каждая из высоких договаривающихся сторон обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой страны. В связи с этим вопрос: где в плане действий относительно членства Украины в НАТО идет речь о том, что Украина и НАТО будут действовать против России? Тем более, что у России с НАТО есть тоже свои соглашения. Поэтому о каких именно действиях против России идет речь, где вы их увидели, в каких официальных заявлениях или действиях официальных лиц НАТО и в Украине?

В.Соловьев: Вот вы у себя ПРО поставите, мы вам обратно ваших гастарбайтеров пару миллионов хлоп, граничку ать на замок и посмеемся.

К. ЗАТУЛИН: Я хочу, конечно, честно говоря, я очень сожалею, что у вас небольшой политологический центр. Если бы он был большой, вы бы таких вопросов не задавали.

В.Соловьев: Как вы друг друга любите все.

К. ЗАТУЛИН: Тогда были бы люди, которые могли бы вам ответить на этот вопрос...

В.Соловьев: ...Братской любовью.

К. ЗАТУЛИН: Приезжать в Москву, задавать этот очевидный вопрос. Вот я вам хочу сказать, прежде всего: вы разве не знаете, что до этого саммита только что собирались в Прибалтике министры государств, членов НАТО, и там американская сторона жестоко упрекала партнеров и сегодня об этом пойдет разговор, и идет на саммите НАТО, за то, что они видите ли отлынивают от выполнения общих задач. Где-нибудь в Афганистане и так далее. С тех пор, как вы вступите в НАТО, вас спрашивать не будут - где именно вы должны или не должны быть. Сумеют обеспечить механизм единомыслия и единогласия.

В.Соловьев: Вы военнообязанный? Собирайтесь, поедете в Афганистан.

К. ЗАТУЛИН: И если... Вы мне скажите, я хотел... Может быть это не вежливо, хотел вопросом на вопрос. А вы согласны с операцией НАТО против Югославии в 99-м году?

В. ФИЦЕНКО: Я не согласен.

К. ЗАТУЛИН: А если бы Украина в 99-м году была членом НАТО, вы бы что, вышли из НАТО?

В. ФИЦЕНКО: Константин Федорович, вы уходите в сторону. Что касается Афганистана... самолеты НАТО пропускаются через территорию России?

К. ЗАТУЛИН: А я про Афганистан еще ничего не сказал пока.

В. ФИЦЕНКО: Никак, вы сами помянули о том, что Прибалтика уклоняется от участия в НАТО.

К. ЗАТУЛИН: Это я упомянул в связи с тем, что в НАТО есть дисциплина. Это что бы нам не пытался ваш партнер доказывать вот здесь, это не оранжерейная организация.

В. ФИЦЕНКО: Константин Федорович, еще один...

К. ЗАТУЛИН: Ну, господин Гриценко был директором тоже центра... Он таким путем пришел в министры обороны.

В. ФИЦЕНКО: Константин Федорович, в этой связи вопрос, если в соглашениях между Россией и НАТО положение, которое касается о совместных действиях НАТО и России против угроз террора.

В.Соловьев: Украины.

В. ФИЦЕНКО: Нет, против угроз террора. Есть такие положения?

К. ЗАТУЛИН: Да, совершенно верно. Так мы ж не возражаем. Пусть Украина имеет какие угодно замечательные отношения с НАТО. Есть Совет НАТО-Украина. Пусть он функционирует.

В.Соловьев: Так и пакт Молотова-Рибентропа был, ну и...

К. ЗАТУЛИН: По поводу воды, которая беспокоит господина Гриценко, по поводу заработков олигархов, поводу борьбы с коррупцией, терроризмом и так далее. Пусть в этих программах участвуют.

В.Соловьев: И все-таки кто отравил вашего Ющенко?

К. ЗАТУЛИН: Но членство-то при чем? Членство означает передачу части суверенитета над своими вооруженными силами, над своими военными планами, согласование их с другими. И в случае необходимости выступление за интересы НАТО где-нибудь в Атлантике, где-нибудь в Ираке, где-нибудь в Афганистане, где-нибудь еще, например, в Югославии. Вы уже фактически в это втянулись. Я спрашиваю: зачем вы в это втянулись?

В. ФИЦЕНКО: Константин Федорович.

К.ЗАТУЛИН: Вам понравится, понравится.

В. ФИЦЕНКО: Константин Федорович, ну вы же не возражаете, когда отдельные страны СНГ, которые входят в Ташкентский договор по коллективной безопасности, тоже жертвуют частью своего суверенитета получается в пользу России? И вы против этого не возражаете.

В.Соловьев: Подождите, вы действительно не чувствуете разницу между поцеловаться и выйти замуж?

В. ФИЦЕНКО: Теперь вот то, что касается разницы. Минуточку. Что касается разницы. Мне разговор о НАТО Россия-Украина напоминает вот такой обмен упреками эмоциональными. Я вот вспомнил. Послушайте, Константин Федорович, вот недавно выступал министр иностранных дел России господин Лавров в Госдуме и он сказал, что вопрос...

В.Соловьев: Вчера.

В. ФИЦЕНКО: В вопросе НАТО Россия не должна быть обиженным мальчиком. А между тем получается...

В.Соловьев: Будет рассерженным мужиком, наваляет всем.

В. ФИЦЕНКО: Минуточку. Так, а что получается на самом деле? Вот в этой дискуссии, в том числе в парламентских слушаниях. Позиция России как бы такая, что вы не должны дружить с этим парнем из соседнего двора по имени НАТО, иначе мы дадим вам в морду.

В.Соловьев: О! Золотые слова. И переходим к российской стороне.

СЕКУНДАНТ: Модест Колеров, любитель современной украинской политики и истории. Господин Гриценко, все-таки, для нас, для простых людей, какие цели НАТО преследует и вместе с ней будет преследовать Украина в России?

А. ГРИЦЕНКО: Давайте так, отбросим, вот то что я говорил пещерный, вы спрашивали, что такое пещерный. Я хочу, чтобы вы...

В.Соловьев: Перейдем к наскальному.

А. ГРИЦЕНКО: ...Понимали суть. Вот когда мы вспоминаем события в Венгрии в 56-м, или в Чехословакии в 68-м.

В.Соловьев: В 68-м.

А. ГРИЦЕНКО: Вот тогда никто не спрашивал помощи, тогда шли... А вот когда сейчас говорят о том, что американцы призывают, а кто-то не хочет идти, вот в этом принципиальная разница в НАТО. Там вопрос решается суверенным государством. Кто хотел пошел в Ирак, а кто не хотел - не пошел. И никто их не заставил. Кто хотел, как испанцы, вывели в две недели, сами приняли решение и никто не заставил там остаться. В этом принципиальная разница. И почему стоит туда очередь, а здесь нет. Потому что либо строится основа как консенсус, нормальная демократическая основа остается право за государством, самым маленьким, принимать решение. Сейчас Люксембург, не захочет Украину включить в ПДЧ и без него никто не включит. Понимаете. Я вас не перебивал, пожалуйста. Подержите себя. А здесь, во всех организациях, в которых доминирующую роль играет Россия, будь-то ЕС, будь-то Ташкентский договор, совершенно другая система принятия решений. Очевидно у вас волнует содержание плана действий и по членству, о котором сейчас больше всего идет речь.

К. ЗАТУЛИН: Нет.

А. ГРИЦЕНКО: Я вам открою секрет. - Какие цели?

В.Соловьев: Ну простые. Взять нашу нефть, территорию, хлеб, уголь.

А. ГРИЦЕНКО: Владимир, дайте я отвечу за Украину, вы потом ответите...

В.Соловьев: Чтобы газ на Украину шел уже, чтобы они могли тырить его спокойно.

А. ГРИЦЕНКО: Если вас интересует тема газа, я по газу отдельно скажу, потому что в газовой сфере дурят и Украину, и Россию.

В.Соловьев: Ой-ой-ой.

А. ГРИЦЕНКО: Причем, вы знаете, наверное, даже какая компания.

В.Соловьев: Ой-ой-ой. А вы деньги платите, и дурить не будут.

А. ГРИЦЕНКО: Компания, которая из 4-х стульев состоит, из 4-х компьютеров... а дурит и вас, и нас. А теперь возвращаемся...

К. ЗАТУЛИН: А вы деньги платите, и пусть тырят.

А. ГРИЦЕНКО: А теперь возвращаемся в студию. Так вот, наш план действий по обретению членства, - я открою большущий секрет... Вас, наверное, волнует больше всего военная составляющая НАТО, правда? Так вот, я вам скажу, что план действий по обретению членства в НАТО в нашей армии выполняется уже 2 года. Он был разработан под моим руководством.

В.Соловьев: Слушайте, вы спокойны? Нас уже давно предали.

А. ГРИЦЕНКО: В марте 2006 года. И за эти два года...

К. ЗАТУЛИН: За это вам отдельное спасибо.

А. ГРИЦЕНКО: И министр обороны России Сергей Иванов, и министр Анатолий Сердюков...

ГОВОРЯТ ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО, НЕРАЗБОРЧИВО.

А. ГРИЦЕНКО: Держите себя в руках.

К. ЗАТУЛИН: Прекратите.

А. ГРИЦЕНКО: Держите себя в руках. Никто из них не почувствовал никакой угрозы...

В.Соловьев: Нахождение в Думе рядом с Жириновским на вас пагубно влияет.

К. ЗАТУЛИН: Все время на меня каких-то...

А. ГРИЦЕНКО: Потому что на самом деле...

ГОВОРЯТ ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО, НЕРАЗБОРЧИВО.

А. ГРИЦЕНКО: Вот подержите в руках его.

К. ЗАТУЛИН: Я и так уже испуган до смерти.

В.Соловьев: Министр обороны родственник другого человека, держите себя в руках.

А. ГРИЦЕНКО: Потому что план действий... ее членства, он по существу предполагает поднять свою страну до европейских стандартов и ничего более...

В.Соловьев: А-а-а!

А. ГРИЦЕНКО: Поднять свою армию до европейских стандартов.

К. ЗАТУЛИН: То есть экономические реформы?

А. ГРИЦЕНКО: Это экономически, социально, военными и всех остальных планов...

В.Соловьев: Народ слушает. Народ слушает. То есть демократичес...

К. ЗАТУЛИН: А почему же вы против того... вот интересно...

А. ГРИЦЕНКО: И когда будем вступать, поверьте, большинство украинцев будет на стороне НАТО.

В.Соловьев: А кто сомневается. Подсчитывать голоса вы научились, сомнений нет.

А. ГРИЦЕНКО: И чем будет больше господин Затулин выступать, тем больше таких людей будет.

В.Соловьев: Ой!

К. ЗАТУЛИН: Да, да, да.

М. КОЛЕРОВ: Я не получил ответа на вопрос о том какие цели НАТО и Украина вместе с ним в будущем преследуют в отношении России?

В.Соловьев: Модест, потому что вы не хотели услышать. В отношении...

А. ГРИЦЕНКО: Вы наверное не хотели услышать. Вы не читали Устав НАТО, вы не читали...

В.Соловьев: Нет, в отношении России было сказано. Был... Роль простая: цель какая? Чтобы в Киеве наконец-то стала вода, которую можно пить из крана. Вы что не поняли - вот цель вступления в НАТО Украины.

А. ГРИЦЕНКО: Все.

К. ЗАТУЛИН: Да.

В.Соловьев: И Абрамович...

К. ЗАТУЛИН: И Абрамович переехал на Украину.

В.Соловьев: ...купил донецкий "Шахтер".

А. ГРИЦЕНКО: Ну, Владимир, не совсем... Давайте по сути, не коверкайте...

В.Соловьев: По сути. Значит, чтобы на Украине был уровень жизни как в Европе.

М. КОЛЕРОВ: Могу я на этом форуме два слова сказать?

В.Соловьев: Нет. Нет.

М. КОЛЕРОВ: Следующий вопрос. Тоже короткий вопрос.

В.Соловьев: А вы его не успели задать. Присаживайтесь.

Историческая справка В.Соловьева: В мае 1901 года в севастопольском военно-морском суде слушалось дело об убийстве на дуэли лейтенантом Черноморского флота Рощаковским мичмана Иловайского. Плававший в должности ревизора на минном транспорте "Бук" Константин Рощаковский обвинил в краже у него казенных денег Владимира Иловайского. Тот возмущенный вызвал оскорбителя на дуэль, на которой погиб. После 5-часового совещания суд признал Рощаковского виновным в сделанном раньше времени выстреле в неразрешенной дуэли. За что приговорил его к трем годам заключения в крепости, без лишения прав.

Схватка третья

В.Соловьев: Скажите, пожалуйста, а Украина по отношению к России дружеская страна?

А. ГРИЦЕНКО: А вы как думаете?

В.Соловьев: Нет, меня интересует, что вы на эту тему думаете.

А. ГРИЦЕНКО: Я считаю да.

В.Соловьев: Братская?

А. ГРИЦЕНКО: Вы знаете, здесь есть вопрос. Особенно когда мы приходим в сферу экономики, возникает всегда: мы будем работать по-честному, открыто или по-братски? Ну, к примеру, мы договорились в свое время, что будет газ по 50 долларов за 1000 кубов, а сейчас он уже 179,5. А вот аренда Черноморского флота осталась по-братски. Поэтому, наверное, в каких-то сферах... по-братски, то есть не по-честному, а в каких-то уже стало по рыночным.

В.Соловьев: А вам как больше нравится?

А. ГРИЦЕНКО: Я думаю, что на какой-то одной основе. Либо по-братски, но во всем, либо по рыночным, но во всем.

В.Соловьев: Понятно.

А. ГРИЦЕНКО: А сейчас получается такая смесь бульдога с носорогом.

В.Соловьев: Понятно. А если мы говорим об отношении именно власти, именно к россиянам и ко всему русскому. Как вы можете объяснить, является ли это проявлением дружеского отношения, - гонения на русский язык? Уничтожение русских школ? То, что количество русских школ драматическим образом сократилось в Киеве? Что теперь запрещается показывать фильмы на русском языке - требуется обязательный их перевод на украинский? То, что больше... знаете, примерно такое же количество людей, которые хотят, чтобы Украина вступила в НАТО, - столько же хотят, чтобы второй язык был русским. Но при этом в НАТО вы все равно страну тащите, а русский язык вторым языком государственным делать не хотите, почему?

А. ГРИЦЕНКО: Я думал, мы будем говорить о безопасности. Но я готов и на эту тему говорить. Я не буду сравнивать, уже дипломаты и президенты, и премьеры сравнивали сколько школ украинских в России, сколько в Украине, сколько украинских школ в Крыму и так далее, и так далее. Поверьте, баланс не в пользу ваш...

В.Соловьев: А баланса не может быть, потому что здесь украинцев гораздо меньше.

А. ГРИЦЕНКО: Дайте, я отвечу, Владимир. Я же вас не перебивал.

В.Соловьев: Можете перебивать. Я хорошо...

А. ГРИЦЕНКО: Дайте я отвечу. Я немножко по-другому воспитан.

В.Соловьев: А ничего страшного.

А. ГРИЦЕНКО: Второе. То, что касается...

В.Соловьев: В НАТО научат.

А. ГРИЦЕНКО: То, что касается фильмов. Вы знаете, здесь я пожалуй, с вами соглашусь. Я сам хотел бы видеть и "Вечный зов" на русском, а фильмы оригинальные английские на английском и так далее. Меня это немножко коробит. И моя личная позиция, я считаю, что вот это вот титровка, она ну только мешает, например.

В.Соловьев: Но сделать с этим ничего не можете?

А. ГРИЦЕНКО: И в той части, которая зависит от меня как депутата, я буду этому мешать. Вот. Но... То есть в этой части я с вами разделяю. Что касается дружеских отношений все-таки между странами, давайте подумаем. Вот, нормальные россияне они живут своими проблемами, и они не видят чего-то враждебного в Украине. То есть, точно так же, как наши люди не имеют враждебного к России.

В.Соловьев: Вот здесь я должен вас разочаровать. Они не видели такого момента, как учили вступать в НАТО.

А. ГРИЦЕНКО: Вы меня не разочаруете, потому что я общаюсь, у меня очень много друзей и в Москве, и в Санкт-Петербурге.

В.Соловьев: Я обожаю эту формулировку. Значит, так проявляется настоящий антисемит. Настоящий антисемит говорит - у меня есть один приятель, замечательный человек, хотя и еврей.

А. ГРИЦЕНКО: Вот, Владимир, мы будем говорить в режиме диалога, или вы будете задавать себе вопросы и сами на них отвечать?

В.Соловьев: Ну это и есть режим диалога, только вы... так вы не отвечаете на вопрос. Вы пытаетесь рассказать о своих друзьях, которые вам рассказывают, что вы хотите услышать.

А. ГРИЦЕНКО: Вы говорили о слове дружба, дружественный корень, друзья-то из того же корня, поймите, Владимир.

В.Соловьев: Так из какого же корня вы начинаете гнобить русскоговорящее население на Украине? Из какого корня, и с какой пьяной радости вы вдруг решаете, что Затулин такой страшный, что он заделан персоной нон-грата. Кто из украинских политиков является персоной нон-грата в России?

А. ГРИЦЕНКО: Значит, первое. Я господину Затулину въезд не запрещал, точно так же как я ему не разрешал...

К. ЗАТУЛИН: Но коллеги ваши по партии.

А. ГРИЦЕНКО: Это первое, первое. Второе, все-таки... Давайте подбирать слова. Слово гнобить...

В.Соловьев: Гнобить, гнобить. Вы много пригнобленных видели. Посмотрите на Затулина, весь пригнобленный.

А. ГРИЦЕНКО: Затулин когда проведет наши прямые эфиры, говорит на русском языке. Я говорю не на украинском. Правда, он нормально говорит на русском. Нормально все понимает. Никаких проблем не возникает. Я скажу больше. В нашем парламенте, также как в парламенте Крыма, выступают и на русском, и на украинском.

В.Соловьев: Ничего, скоро это запретят. Как вы запретили в ваших поездах песни на русском языке, так запретите и в парламенте.

А. ГРИЦЕНКО: Значит, вы хотите передергивать.

В.Соловьев: Минуточку, это передергивание?

А. ГРИЦЕНКО: Этот приказ министра транспорта через два дня был отменен. Человек понял, что сделал ошибку. Мы будем говорить о НАТО.

В.Соловьев: Константин Федорович, вот объясните мне, тем не менее ведь не в Россию люди стучатся. Не приходят в Россию, все говорят, родненькие, ой как мне к вам хочется, родненькие, давайте мы к вам вступим. Нет. Идут в НАТО. Потому что нравится или нет, но абсолютно справедливо было... у господина Гриценко. Там люди живут лучше. И абсолютно правильно говорит Гриценко. Суды там работают, вода там чище, образование лучше, медицина тоже лучше, в армии там нет дедовщины. И люди служат, чувствуют себя защищенными. Поэтому, конечно, они идут туда, где им хорошо. И вместо того, чтобы кричать "мерзавцы, что вы делаете, а ну быстро все назад!", почему нам не сделать так, чтобы у нас было хорошо?

К. ЗАТУЛИН: Я не возражаю. И я думаю, что за последнее время мы немного продвинулись по пути, чтобы нам было хорошо. Пытаемся во всяком случае. Да ради этого придумали всякие проекты, ради этого, в общем, используем свои доходы.

В.Соловьев: Ну и что, кто-то пришел?

К. ЗАТУЛИН: На самом деле это все, все то что происходит, следствие распада Советского Союза, когда появились новые политические элиты. И эти новые.

В.Соловьев: Нет, это давно было. Эта тема не пройдет.

К. ЗАТУЛИН: Это давно было.

В.Соловьев: Константин Федорович, эта тема не пройдет. Новые политические элиты, амбиции, купленные американскими деньгами. Это все, извините, это все из области Советских Союзов.

К. ЗАТУЛИН: Нет. Купленные своими собственными интересами.

В.Соловьев: Ничего подобного. Это не работает. Здесь интересы людей. Ни один нормальный человек, если ему сказать, ты хочешь жить как француз, итальянец, испанец или хочешь аккуратно, чтобы тебя взяли, милиционер провел "а ну-ка, паспортный режим"... Я скажу, спасибо большое, я во Францию.

К. ЗАТУЛИН: Да. Но причем тут НАТО?

В.Соловьев: И поэтому украинцами, они очень просто, они говорят: родненький, вы, конечно, извините, но если нам есть право выбора, мы лучше туда пойдем. Они, кажется, знают, как жизнь устроить. Потому что общаясь с вами, мы понимаем одно: мы вам никогда не понравимся, а с НАТО можем договориться.

К. ЗАТУЛИН: Во-первых, люди, о которых вы говорите, это такие же наши люди еще, еще совсем недавно.

В.Соловьев: Не...

К. ЗАТУЛИН: И они точно также, как и наши люди, тоже хотят жить хорошо.

В.Соловьев: Наши не хотят жить хорошо. Если бы наши хотели, наши бы уже жили хорошо. Мы все терпим, утираемся.

К. ЗАТУЛИН: Ну а на вопрос, который вы отвечаете, нет ответа. Этот путь лежит через НАТО.

В.Соловьев: Для них да.

К. ЗАТУЛИН: Нет, нет.

В.Соловьев: Почему?

К. ЗАТУЛИН: Да и для них нет.

В.Соловьев: Но для них да.

К. ЗАТУЛИН: Да нет.

В.Соловьев: Они говорят, мы сами не можем свою армию сделать нормальной, НАТО знает как. Они приедут, введут стандарт.

К. ЗАТУЛИН: Позвольте, позвольте, я скажу, Владимир. Дело в том, что это "да" звучит только от определенных политиков, которые контролируют в этом вопросе меньшинство населения.

В.Соловьев: Э, нет! Вот, согласитесь...

К. ЗАТУЛИН: Значит, вот господин... господин Гриценко...

В.Соловьев: ...динамика. Ничего подобного. Большинство населения, которое голосует, всегда люди пожилые. Они живут в стереотипах 60-х и 50-х годов. Поэтому, конечно, пока их перетянут на сторону, пройдет время.

К. ЗАТУЛИН: Вы... Я вас... Я вас... Я вас приглашаю при случае приехать в Крым и посмотреть, какие пожилые там...

В.Соловьев: А Крым это вообще отдельная тема.

К. ЗАТУЛИН: Если это отдельная тема...

В.Соловьев: О! Крым это отдельная тема.

К. ЗАТУЛИН: Но на самом же деле... на самом же деле никто же сегодня на Украине не собирается отделять Крым от Украины. Тогда надо, по крайней мере, его...

В.Соловьев: Надо спросить крымчан.

К. ЗАТУЛИН: ...его мнение надо учитывать. И самое главное...

В.Соловьев: Самое главное, пока, извините в НАТО жизнь лучше чем у нас, поэтому они хотят туда, а не к нам.

К. ЗАТУЛИН: ...вот я слежу... слежу... слежу... В странах, в странах НАТО...

В.Соловьев: В странах НАТО!

К. ЗАТУЛИН: ...и была лучше.

В.Соловьев: И была лучше. И, кажется, еще долго будет.

А. ГРИЦЕНКО: Владимир, а вы обратили внимание там, где Фрейд выходит: я вас приглашаю в Крым.

В.Соловьев: Я вам скажу так...

А. ГРИЦЕНКО: Вот я не могу сказать: я вас приглашаю на Урал, а вот...

В.Соловьев: Нет, нет. Я скажу - Фрейд на Украину не выходил. Вот знаю...

К. ЗАТУЛИН: А что плохого в этом?

А. ГРИЦЕНКО: Я могу вас пригласить...

В.Соловьев: ...про Фрейда на Украину не выходил.

А. ГРИЦЕНКО: Другое государство, вы поймите.

К. ЗАТУЛИН: Ну и что?

А. ГРИЦЕНКО: Мы можем приглашать в Крым...

В.Соловьев: Если я правильно помню, Фрейд занимался, скажем так, сексуальными объектами. С какой радости вы Украину или Крым видите сексуальным объектом?

А. ГРИЦЕНКО: Он занимался психологией.

В.Соловьев: Прекратите немедленно!

А. ГРИЦЕНКО: Он занимался психологией.

В.Соловьев: Вы обижаете Украину.

А. ГРИЦЕНКО: Если у вас слово...

В.Соловьев: Помните, там было два. Тантос и Эрос. Если вы хотите углубиться в эту теорию. Теперь давайте перейдем. Могу еще как... хотя украинцы могут нам помочь. Точнее украинки. Теперь все-таки перейдем к важному вопросу. Вот ведь не случайно же сказал кто-то из уважаемых людей, чуть ли не президент недавно образовавшийся очень независимого прибалтийского государства: "Чего вы так в НАТО спешите, если ваш народ туда не хочет?". Вы мне объясните. Действительно, зачем такая спешка? Вот почему вначале не убедить свое население, не подтянуть экономические стандарты, не сделать так, чтобы вода в Киеве была чистой, не побороться с глупостями министра транспорта. Не сделать так, чтобы люди сказали: о, вот сейчас мы кажется готовы. А теперь и в НАТО легко. Почему не наоборот? Почему вот сначала куда-нибудь вступить, а затем подтягиваться?

А. ГРИЦЕНКО: Вы задали вопрос. Тогда я дам краткую историческую справку. Мы начали сотрудничать с НАТО не с темы вступления, а в 94-ом году включились в программу партнерства во имя мира. В 95-м году включились в программу "ПАРАП", планировании и оценке сил. В 2005-м году следующий этап интенсифицированный диалог. Мы работаем с НАТО уже 14 лет.

В.Соловьев: А расширения пока не хочет...

А. ГРИЦЕНКО: И сейчас даже, на этом этапе, не говорим о вступлении. Сейчас мы говорим о плане действий для подготовки к вступлению.

В.Соловьев: То есть лет 20 еще.

А. ГРИЦЕНКО: Нет. Ну, в Албании занял 9. У некоторых стран занял 4.

В.Соловьев: А вам хочется жить как албанцам?

А. ГРИЦЕНКО: Дайте же я вам отвечу.

В.Соловьев: Нет, просто скажите, - как албанцы хотите?

А. ГРИЦЕНКО: Я хочу жить, как живет средняя Европа. А теперь дальше...

В.Соловьев: Так, как албанцы не хотите...

А. ГРИЦЕНКО: Почему вы говоря о референдуме, о поддержке забываете такой вопрос - Россия, россияне, проводили референдум, когда Россия вступила в Ташкентский договор? Нет. А Россия проводила референдум, когда вступила в Шанхайскую группу? В ЕЭС, в Еврозэс, кто-то из вас спрашивал? Ваше мнение кто-то спрашивал?

В.Соловьев: Я даже объясню больше. У нас не было ни одного человека...

А. ГРИЦЕНКО: Приняло решение руководство и вступило в военный союз, Ташкентский договор, без всякого...

В.Соловьев: У нас не было ни одного человека, который бы вышел и сказал - что вы делаете? А у вас как смотришь - выходят и кричат.

А. ГРИЦЕНКО: А вы знакомы со всеми, более 100 миллионов россиян, чтобы сказать так твердо?

В.Соловьев: Это гениальный лозунг. Я считают, что он замечательный. А вы знакомы со всеми украинцами, которые вам сказали - не входите в НАТО?

А. ГРИЦЕНКО: Именно поэтому, когда мы будем решать вступать в НАТО или нет, мы проведем референдум и убедим, чтобы большинство людей проголосовало за это.

В.Соловьев: А как вы их убедите?

А. ГРИЦЕНКО: Это уже наша проблема.

В.Соловьев: Нет, это уже интересно. По-натовски?

А. ГРИЦЕНКО: Аргументами. Так, как смогли убедить в Словакии, венгры, все балтийские государства.

В.Соловьев: Надо отметить немножко другие страны и немножко другая...

А. ГРИЦЕНКО: Они все вступили и поддерживают сейчас. Проблем нет.

В.Соловьев: И что интересно, в России как-то никогда не было гастарбайтеров из Словакии, из Венгрии, а украинцев?

А. ГРИЦЕНКО: О чем это говорит?

В.Соловьев: Наверное, об уровне жизни на Украине.

А. ГРИЦЕНКО: Это наша проблема, это наша боль, ее надо решать. Правильно.

В.Соловьев: Еще раз советую. Может быть, для начала вы подтяните уровень жизни на Украине до достойного предела? А для этой цели, может быть, вам имеет смысл немножко побороться с уровнем коррупции в вашем правительстве, которое настолько уже стало нарекательным, что нам неловко. Может быть, имеет смысл тогда не Россию регулярно пальцами ткнуть, а заняться своей страной, и обратить внимание, что ваша страна расколота и что у вас в стране нет единодушия, нет согласия. И что восточные земли живут уже так, что непонятной является не... и что с Крымом вы общаетесь так, что уже не понятно что это - независимое государство или вы их просто ненавидите, или дай бог там срочно ввести войска.

А. ГРИЦЕНКО: Я прошу не передергивать. Нет независимого государства Крым.

В.Соловьев: Пока нет, Но когда туда входят войска НАТО, крымчане, как один начинают себя вести так, как будто партизанская война объявлена, не так?

А. ГРИЦЕНКО: Давайте тему войск НАТО закроем, чтобы она не возникала. Сравним....

В.Соловьев: А вы не входите туда, и закроем.

А. ГРИЦЕНКО: Сравним два года - 2006-й и 2007-й. 2006-й - господин Затулин с компанией Балкан выступал против этих войск НАТО. Кстати, не выступал, когда войска НАТО были в России. А в 7-м году было все спокойно - не обратили внимания. Не было. 200 бабушек, которые... в парламенте было спокойно.

В.Соловьев: Потому что ваша пресса умеет показывать что надо.

К. ЗАТУЛИН: В 2007 году просто это не в Крыму, а в Одесской области.

В.Соловьев: А теперь, извините, а почему они не взяли их в НАТО? Почему, они прибежали, украинцы, сказали, родненькие, вот ну вы примите нас пожалуйста. А им говорят - нет.

К. ЗАТУЛИН: Что-то их забеспокоило.

В.Соловьев: Что забеспокоило?

К. ЗАТУЛИН: Я думаю, что забеспокоило...

В.Соловьев: Буш же сказал, ну быстро... я считаю, эти страны заслужили право. Не знаю - где эти страны, но считаю, что они заслужили.

Мы это все слышали. Но, видите ли, оказывается, часть государств НАТО...

В.Соловьев: И, кстати, прямо он сказал в эфире, считает, что могу вступить в союз, не знаю как он называется. Вы говорите: не могу. Но считаете, что должны вступить. Ну, у Буша проблемы, да.

К. ЗАТУЛИН: Ну, американцы много что считают. Недавно выяснилось, что они считают, что Косово отделяется от Чечни или Чечня отделяется от Югославии.

В.Соловьев: Нормально, да.

К. ЗАТУЛИН: 10% так считают. Согласно опросу.

В.Соловьев: А Путин президент Германии, по мнению Маккейна.

К. ЗАТУЛИН: В Европе, слава Богу, кое-кого забеспокоило. То что, судя по всему, совсем не беспокоит ни господина Гриценко, ни его друзей. Он тут так уверенно заявляет, что года так через несколько они проведут обязательно референдум. Как он себе представляет эту игру? Он же честный, порядочный офицер. Он играет в фэйр-плей. Это означает, что вот налогоплательщики, большинство из них складывают бюджет Украины, большинство против НАТО. Он берет эти деньги в Министерстве обороны и тратит на пропаганду НАТО. После этого загоняет в государственный бюджет статью и требует, чтобы в каждой области, в том числе на юге и востоке, была обязательная строчка в бюджете "на пропаганду членства в НАТО". Найдите там, в этом бюджете, хоть одну строку "на пропаганду внеблокового статуса Украины в соответствии с декларацией о независимости".

В.Соловьев: Много букв, не влезет.

К. ЗАТУЛИН: Ничего подобного нет. Вот такая... И вот это называется честная игра.

В.Соловьев: Это называется политика в любой стране. Так происходит всегда, и не надо в этом обвинять Украину. Это всегда есть, во всех странах мира. Каждая страна пытается то, что правительству кажется выгодным, пропагандировать.

К. ЗАТУЛИН: Европе это показалось несколько сомнительным.

В.Соловьев: Европе показалось странным другое. Европа сказала - соответствие стандартам.

А. ГРИЦЕНКО: Украина не приходила и не говорила - примите нас...

В.Соловьев: А что она делала?

А. ГРИЦЕНКО: Мы ставили вопрос о включении в план действия...

К. ЗАТУЛИН: Ну, и что вы получили?

В.Соловьев: Извините, переведите на русский язык, это что значит?

А. ГРИЦЕНКО: Есть два этапа.

В.Соловьев: Ставить вопрос...

А. ГРИЦЕНКО: Вот Албания ставила вопрос ...

К. ЗАТУЛИН: Быть кандидатом в члены КПСС.

А. ГРИЦЕНКО: Албания, Хорватия и Македония ставили вопрос о членстве. Три страны.

В.Соловьев: А вы ставили вопрос..?

А. ГРИЦЕНКО: А мы ставили вопрос о том, чтобы начать выполнение плана по подготовке к членству. Это два разных вопроса.

В.Соловьев: Все равно же членства.

А. ГРИЦЕНКО: Не все равно. Это принципиально разные вещи.

В.Соловьев: Я вам скажу так, когда вы аккуратненько вот чувствуете, что вступаете в навоз, то можете принять план по вступлению в навоз, а можете сразу вступить. Разницы никакой (аплодисменты). Все равно это навоз. Поэтому когда вы на полном серьезе... я не пытаюсь провести пример между НАТО и навозом, но когда вы говорили, что мы принимаем план по вступлению или вступили, но все равно - дорогу-то вы выбрали.

Скажите, пожалуйста, - военный блок НАТО... присоединение к военному блоку НАТО через несколько лет Украины и Грузии приведет к тому, что мир станет единоцентрической системой? Моноцентрической системой? Исходя из этого, означает ли это, что Россия будет вынуждена предпринимать жесткие активные меры? Какие? Закрыть границу с Украиной, перевести на... Вытащить деньги, которые сейчас инвестированы в Украину, это несколько миллиардов, выгнать отсюда гастарбайтеров, которые работают и пересылают по 2 млрд. долларов каждый год на Украину, закрыть, да там... вот если перечислять, то получается как - еще нам надо будет вступить, естественно, в военный блок с Индией и с Китаем. И смотреть - как весь мир разрывает гонка вооружений. Вы этого хотите?

А. ГРИЦЕНКО: Вы доводите все до абсурда.

В.Соловьев: Вот здесь уже, извините, к сожалению, вот этого я боюсь настолько серьезно, что мало не покажется. Потому что очевидно, - мир идет именно к этому. Чем больше будут угнетать Россию, тем больше шансов что Россия ответит жестко и совсем неадекватно.

А. ГРИЦЕНКО: Если говорите серьезно, давайте тогда говорить серьезно. Приближение НАТО к границам России можно воспринимать по-разному. Можно вот так вот как вы, сидеть - на нас нападают. И вот три балтийские страны, у которых по одной бригаде максимум, они создали для нас угрозу. Помните, Ельцин говорил: "Никогда не вступит Польша, это создает угрозу". Вступила, никакой угрозы нет. Абсолютно нормально, люди спокойно спят. Три балтийские страны никогда не вступят - вступили, все в порядке. Точно также с Украиной. Никакого монополярного мира от присоединения к НАТО Украины и Грузии, несмотря на наш огромный потенциал.

В.Соловьев: Это вы это говорите, как полковник. А какое время подлета? У вас же поставят ракету, куда вы денетесь.

К. ЗАТУЛИН: Может вступить, чтобы не было монополярного мира.

А. ГРИЦЕНКО: Да вы не знаете нашей Конституции.

В.Соловьев: Да вашу конституцию вы только...

А. ГРИЦЕНКО: Наша Конституция запрещает базирование войск....

В.Соловьев: Подождите, а кто может верить вашей конституции, когда вы только что сказали Константину Федоровичу... а независимость декларация в каком году, а Конституция какого года? Что вам мешает потом принять очередную конституцию и сказать, а то...

К. ЗАТУЛИН: Да президент, которого так любит Анатолий Степанович, собирается менять эту конституцию.

А. ГРИЦЕНКО: Вы спрашивали меня как полковника, я вам скажу. При нынешних средствах поражения не нужно размещать войска ближе. Не нужно ни России, ни НАТО.

К. ЗАТУЛИН: А радары нужно.

А. ГРИЦЕНКО: И в России достаточно средств поражения для того, чтобы наносить удары по странам НАТО и в НАТО. Не надо там размещать ни в Грузии, ни в Украине. Нигде.

В.Соловьев: Вы считаете вполне нормально, что Грузия и Украина...

В.Соловьев: Только спокойнее. Особенно будет спокойнее России, если войска НАТО войдут, захватят месторождения. Здесь установят колониальный режим и тогда украинцев заткнут спокойно.

А. ГРИЦЕНКО: Ей не надо уже... в Россию, не захватят ваши месторождения.

В.Соловьев: Нет, вы немножко заблуждаетесь. Деньги России вошли в Украину, и поверьте мне, скоро...

А. ГРИЦЕНКО: А деньги НАТО вошли в Россию.

В.Соловьев: А деньги России вошли в Украину. Недолго подышите. Пока мы не занялись вашим Крымом и восточной Украиной. Присаживайтесь.

По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Константин Затулин.