Савік Шустер: Добрий вечір, у прямому ефірі "Свобода" – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой время ограничивают всего лишь время и я, Савик Шустер. Главные события недели – это решение народных депутатов вернуться на работу. Но так как сделать они ничего не успели, обсуждать практически нечего. А главная новость нашей эпохи – мы живём в мире мужчин. Эта новость становится актуальной раз в году – 8-го марта. Даже когда женщина добивается успеха, и мы это знаем, это принято объяснять её мужскими качествами, особенно если это касается сферы принятия решений. Мой вопрос к нашим участницам программы. Сегодня в большинстве у нас женщины. Вопрос такой: какой ваш самый мужской поступок? Начнём с тех людей, которые есть, – вот Оксана Байрак.

 

Оксана Байрак: Вы знаете, я думаю, самый мужской поступок в моей жизни – это остаться в абсолютно мужских профессиях продюсера и режиссёра женщиной на сто процентов. Мне кажется, мне это удалось.

 

Савік Шустер: Госпожа Григорович, ваш самый мужской поступок.

 

Лілія Григорович: Як політик п’ятьох скликань – а, здається, шістьох у нас одиниці – можу сказати, що робила чоловічі поступки часто. Зокрема, заперечила релігійне протистояння в Галичині і довела своєю послідовною позицією, що у нас немає в Україні протистояння між українськими традиційними національними церквами.

 

Савік Шустер: Алёна Винницкая.

 

Олена Вінницька: Тяжёлый вопрос, но постараюсь ответить. Наверное, самый серьёзный – такой, мужской, – поступок в моей жизни – это вообще выбор профессии, потому что с каждым годом я понимаю, что это не женская работа – быть артистом. Не зря когда-то, в древние времена, мужчины играли женщин в театрах и так далее. Так что я где-то процентов на 15 мужчина.

 

Савік Шустер: Инна Богословская, раз вы уже рядом.

 

Інна Богословська: Похлопаем Алёне. У меня всё очень просто. Это, наверное, защита Никопольского завода ферросплавов – трое суток на баррикадах. И мало кто знает, что я была первой, кто защищал захват фирмы-регистратора, это был 1995-й год. И я сутки, напротив с вооружёнными бандитами, своей спиной закрывала реестр акционеров одного большого завода.

 

Савік Шустер: Татьяна Монтян, вот вы почему-то улыбались и смеялись. А ваш мужской поступок?

 

Тетяна Монтян: Я вважаю, що питання поставлено неправильно. Не слід вважати, що жінки менш відважні, ніж чоловіки.

 

Савік Шустер: Чому?

 

Тетяна Монтян: Жінки і чоловіки відрізняються виключно життєвими функціями. Тому ставити питання про чоловічий вчинок просто безглуздо, тому що жінка не може вчиняти по-чоловічому, якщо вона, звичайно, жінка. Відважні вчинки, звичайно, бувають, але вони по-жіночому відважні. Так що питання поставлено неправильно, і відповісти на нього я не можу.

 

Савік Шустер: Вы очень серьёзны. Вы крайне серьёзно к этому подходите. Есть установившиеся понятия. Вот есть мужской поступок, есть женский поступок. Вот есть мужские поступки.

 

Тетяна Монтян: Це всього лише гендерні стереотипи.

 

Савік Шустер: Хорошо. Елена Ханга, добрый вечер. Елена Ханга прилетела к нам вместе с Ириной из Москвы.

 

Олена Ханга: Да, вместе с Еленой Старостиной.

 

Савік Шустер: Еленой Старостиной, извините. У вас столько ведущих, что я в них уже немножко путаюсь. Так вот, самый мужской ваш поступок в жизни.

 

Олена Ханга: Вы знаете, я вообще не думаю, что наши поступки вообще делятся на мужские и женские, потому что наши женщины совершают все самые мужские поступки. И это, главное, норма уже для них – совершать мужские поступки. Савик потерял ко мне интерес, когда я сказала, что у нас женщины совершают мужские поступки.

 

Савік Шустер: Лена, я к вам интерес никогда не потеряю. Ирина Дерюгина.

 

Ірина Дерюгіна: Вы знаете, для меня, наверное, один из самых важных мужских поступков – проводить вообще 16-й год подряд Кубок Дерюгиной. И остаться вне партийных списков на протяжении всей своей жизни.

 

Савік Шустер: Ирэна Кильчицкая.

 

Ірена Кільчицька: Я всегда в жизни совершаю, с моей точки зрения, правильные поступки. Если мужчины много веков назад посчитали, что эти поступки должны быть мужскими, то это их вопрос.

 

Савік Шустер: Ну и Катя Осадчая.

 

Катерина Осадча: Я не буду дуже серйозно відповідати, я думаю, що це також пов’язано з професійною діяльністю. Коли від мене в якийсь момент пішов чоловік, я все одно продовжила працювати на телебаченні.

 

Савік Шустер: Надежда Мейхер.

 

Надія Мейхер: Добрый вечер – что я могу сказать? Я, честно говоря, не могу на эту тему серьёзно рассуждать, потому что в своей жизни я постоянно делаю какие-то выводы после некоторых, более-менее, мужских поступков, но, тем не менее, я чувствую себя где-то на… Не буду говорить "на n-надцать процентов", когда я хочу себе пошить брюки мужского покроя, например. То есть это уже какой-то знак, что: "Надя, остановись, давай вернёмся…" Причём это какие-то внутренние происходят изменения в мужскую сторону во внешнем проявлении, поэтому я всегда перестраиваюсь и, конечно же, ищу свои женские истоки. Вот так вот.

 

Савік Шустер: Елена Старостина.

 

Олена Старостіна: Что бы ни делала в своей жизни, мне кажется, что я во всех своих поступках и делах абсолютная женщина, поэтому ничего мужского в своём поведении, в своих разговорах, в своих делах я не нахожу.

 

Савік Шустер: Ирина Геращенко.

 

Ірина Геращенко: Ви знаєте, я захоплююсь мільйонами українських жінок, які щодня беруть на себе мужську поведінку, коли вони беруть на себе чоловічі функції по захисту своєї родини, по забезпеченню своєї родини добробутом. Я ніколи не робила безглуздь ніяких в житті, тому не можу сказати, що я робила колись чоловічі вчинки. Але якщо говорити, мабуть, про день, коли я найбільше занурилася в чоловічий світ, то для мене це було 25-те грудня 2005-го року, коли президент Ющенко виконав свою передвиборчу обіцянку і вивів війська з Іраку, які туди ввела попередня влада. В той день ми були в Іраку. Я вперше в своєму житті одягла камуфляж, одягла жилет захисний, одягла каску, взяла автомат в руки, щоб тільки потримати його. Чесно кажучи, не зрозуміла, чому чоловіки так люблять зброю, чому вони так люблять нею брязкати, деякі чоловіки. Мені здається, що жінка до останнього вміє захищати свою команду. Але чим вона відрізняється від чоловіка: вона ніколи не розв’яже війну першою.

 

Савік Шустер: Светлана Вольнова.

 

Світлана Вольнова: Две недели назад я послала тюльпаны Наталье Могилевской. Это был большой мужской поступок. А если честно, то девять лет назад я ушла от мужа – оставила ему абсолютно всё – с маленьким чемоданчиком и начала новую жизнь, отказавшись при этом от алиментов. Вот так.

 

Савік Шустер: Так вот, госпожа Монтян, всё же есть какие-то такие мужские поступки. Их нет, хорошо. Мы не стали… У нас есть некое чувство самоуважения, у программы, мы не стали подхалимничать в преддверии 8-го марта и сажать в центр только женщин один раз в году. Это было бы неправильно. Мы посадили только мужчин, чтоб они за мужчин ответили. У меня к вам вопрос тоже такой – госпожа Монтян скажет "неправильный". Вы знаете, у меня был женский поступок в жизни. Мне пришлось танцевать "танец маленьких лебедей".

 

Надія Мейхер: Разве это женский поступок?

 

Савік Шустер: Это не женский поступок?

 

Надія Мейхер: Конечно. А вы при этом как себя чувствовали? Ведь всё-таки внешне – это одно, а вот ваше ощущение при этом…

 

Савік Шустер: Вы знаете, когда я натянул колготки – это было особое ощущение…

 

Надія Мейхер: Вы такой себя лёгкой порхающей девочкой чувствовали?

 

Савік Шустер: Нет, я вам говорю, что это…

 

Надія Мейхер: Нет, так нужно различать всё-таки женские и мужские поступки, это внутреннее прежде всего ощущение – что ты больше сейчас мужчина, чем женщина, или наоборот. Почему, собственно – если так углубиться в эту тему, – существуют те же геи, лесбиянки и так дальше, тому подобное.

 

Леонід Кравчук: Это интересно.

 

Савік Шустер: Это интересно, говорит президент Кравчук… Так вот, Леонид Кравчук, у вас были поступки, которые вы могли бы определить женскими?

 

Леонід Кравчук: Ви знаєте, я дуже обережно ставлюсь до цієї проблеми, тому що я, коли читав "Войну і мир" Толстого, то він сказав такі слова – я буду мовою оригіналу: "Нет ничего отвратительнее, чем мужчина, похожий на женщину, или женщина, похожая на мужчину". Но мова йде про жіночий вчинок. Так от 50 років тому я зварив найкращі, на мій погляд, вареники з сиром і пригостив дружину. І я вляпався, до цього часу в мене весь час просять зварити вареники. Так що треба обережно.

 

Савік Шустер: Дмитрий Табачник.

 

Дмитро Табачник: Вы знаете, в пионерлагере я тоже танцевал, но шуточно, "маленьких лебедей" втроём, но, пожалуй, самый женский поступок давно: 34 года назад я маме на юбилей самостоятельно пёк торт настоящий из пяти коржей. Он у меня разваливался, пригорал кофейный корж, белый – так сказать – не складывался, меня бабушка по телефону с работы консультировала. Всё было как в фильме "Приключения Шурика", потому что у меня был брат 3-летний, который мне в этот момент помогал. Но в общем всё удалось. Я считаю, что торт был блестящий, и юбилей удался. В общем, наверное, самый женский поступок.

 

Савік Шустер: Валерий Хорошковский.

 

Валерій Хорошковський: Савик, я, наверное, расстрою, потому что, скорее всего, нет. Для того, чтобы определить мужской поступок или женский, нужно чувствовать, как женщина или как мужчина. В силу того, что я всё время чувствую себя как мужчина, я не делаю женских поступков.

 

Савік Шустер: Александр Волков.

 

Олександр Волков: Я не думаю, что мужчины так сильны, чтоб они были способны сделать женский поступок, это на мой взгляд. Это первое. Если попроще, то на память приходят два поступка. Я не знаю, женский это или мужской, но я решился присутствовать при родах первого ребёнка. Я никогда в жизни не представлял, что я смогу это выдержать, но нормально, даже как-то почувствовал себя где-то как-то… Какие страдания и муки проходит женщина. И второе: я сам сделал ремонт втайне от жены полностью в доме и купил мебель втайне, это было для меня страшной трагедией, я не знал, как выбирать, но всем понравилось. И особенно всем понравилось, что я не забыл поставить косметический столик. Это произвело впечатление на всех женщин и мужчин, которые пришли потом смотреть.

 

Савік Шустер: И народный артист в конце. Тамара Яценко.

 

Тамара Яценко: Дякую. Ви знаєте, я неодноразово брала участь в передачах "Інтера".

 

Савік Шустер: И это мужской поступок.

 

Тамара Яценко: Так, це великий чоловічий поступок. Я пам’ятаю, на одній з передач був – на жаль, покійний – Віктор Степанов, і після нашого шоу в кінці він підійшов до мене, подякував, каже: "Тамара, дякую". Я кажу: "За що?" – "Ти одна не критикувала чоловіків на цій передачі". Тобто я до них з любов’ю, про них з любов’ю, і найчоловіча моя задача взагалі по життю: якщо не кожен чоловік може захистити жінку, то жінка повинна захищати чоловіків. Цей мій найчоловічий поступок.

 

Савік Шустер: И Анна Герман к нам присоединилась. Ваш мужской поступок.

 

Ганна Герман: Ви знаєте, в мене є проблема: я всього два вчинки в житті жіночих зробила, всі решта були чоловічі. Так що мені важко вибрати, котрий з них був найбільш чоловічим.

 

Савік Шустер: Так расскажите нам про два женских.

 

Ганна Герман: Я родила двух сыновей.

 

Савік Шустер: Итак, вы познакомились с участниками программы. Основные участники у нас женщины, мужчины будут отвечать за этот мужской мир. Мы сразу начнём. Я вот сейчас аудиторию прошу начать работать, не надо было оценивать то, что происходило до сих пор. Сейчас работайте с вашими пультами. Я напоминаю, что наша аудитория… Особенно нашим российским коллегам это говорю, вы же, наверное, нашу программу не видите. У нас аудитория не просто так. Это лучший, так считается, институт социологии – Киевский международный институт, – каждую неделю подбирает нам аудиторию, 200 человек, которые по четырём параметрам – место проживания, пол, возраст и образование – полностью отражают население Украины. Так что то, что мы получаем в реакциях, – вот украинский народ так считает. Мы имеем право себе и всем зрителям это сказать. Итак, я приглашаю к микрофону Валерия Хорошковского. Аудиторию прошу работать: оценивать всё, что происходит в студии, каждое слово и каждый жест. Мы такой вопрос задали нашей аудитории перед программой: "Есть ли у сегодняшних мужчин-политиков в Украине чувство самоуважения?" Это включает достоинство, это включает умение сказать "нет". Мы понимаем – по крайней мере, аудитория прекрасно понимает, – что такое самоуважение. Вот какой ответ мы получили: (коментуючи діаграму) 95 процентов нашей аудитории считает, что у наших политиков в стране сегодня нет чувства в первую очередь самоуважения. Эти 5 процентов – чтоб было понятно, – которые считают, что это самоуважение есть, – это в основном люди, которые считают, что они зарабатывают выше среднего. Они так считают. Как вам такие цифры?

 

Валерій Хорошковський: В первую очередь я хочу воспользоваться этой возможностью и поздравить всех с 8-м марта, с Международным женским днём. Сказать спасибо, что телеканал "Интер" дал мне такую возможность поздравить абсолютно всех женщин Украины и частично женщин России, кто присутствует сегодня здесь. Во вторую очередь я хотел бы сказать следующее: наверное, эти цифры – это не отражение даже к самоуважению мужчины, это отражение происходящего на сегодняшний день в политике как таковой. Наверное, это будет больше правды. Что же касается самоуважения мужчин – в этом смысле я готов отстаивать эту позицию, готов спорить. Сегодня, естественно, такой день, когда я не собираюсь говорить достаточно серьёзные вещи. Тем не менее, считаю и всегда считал…

 

Савік Шустер: Но это ведь удивительно: почему в преддверии 8-го марта мы не хотим говорить серьёзные вещи?

 

Валерій Хорошковський: Объясню, потому что на самом деле, опять-таки, серьёзность – это, на мой взгляд, привилегия мужская. Когда мы говорим о женщине, то мы стараемся быть чище, откровеннее, чувствительнее, а это уже не совсем серьёзно. Поэтому тут всё-таки давайте или о политике, или о женщинах. Я бы всё-таки не смешивал эти две вещи.

 

Савік Шустер: О самоуважении.

 

Валерій Хорошковський: О самоуважении. Если говорить о самоуважении, то я бы отметил такую вещь, что существуют и мужчины, и политики, которые имеют самоуважение. В данном случае мы не будем говорить о том, почему такие данные. Ещё раз говорю: скорее всего, это отражение политики, но, во-первых, я всегда относился к категории тех людей, которые говорят, что не всегда большинство право. Иногда меньшинство право. Иногда меньшинство говорит нам ту истину, которая, к сожалению, скрыта от большого количества людей. Во-вторых, я бы хотел… Просто, знаете, любого человека, который так ответил, из зала взять и спросить: "Что вы имели в виду?" Потому что, безусловно, статистика, которая нам показывает, – она не отражает то чувство внутреннее, которое живёт в человеке, которое движет им нажать ту или иную кнопку. Поэтому готов ответить на вопрос.

 

Савік Шустер: Есть у нас по самоуважению реплики? Госпожа Кильчицкая, пожалуйста.

 

Ірена Кільчицька: Я хочу сказать, что в нашем парламенте и в местных органах законодательной власти очень мало политиков. Политики были в первую каденцию депутатскую Верховной Рады, может быть, частично во вторую. Сегодня на 70 процентов люди, которые называют себя политиками, являются водителями, охранниками, необразованными и неподходящими для этой работы людьми. Поэтому ни о каком уважении они не могут говорить. И то, что мы видим, то, что сегодня происходит в законодательной власти и на самом высоком уровне, и на других уровнях, – это результат этой работы.

 

Валерій Хорошковський: Савик, единственное, что я могу сказать по поводу этой реплики: когда-то я был водителем, сегодня я – профессор экономики. Окей. То есть всё в жизни меняется, то есть бывает по-разному.

 

Савік Шустер: Инна Богословская.

 

Інна Богословська: У меня вопрос: а можно ли сейчас поставить для аудитории иным образом вопрос? Не говорить о мужчинах-политиках, а вообще оценка аудитории в отношении украинских мужчин. Обладают ли они чувством самоуважения, собственного достоинства? Очень важно нам понять, насколько отличается… И отличается ли оценка вообще мужчин в обществе и мужчин в политике. Потому что может быть общий негатив к тем процессам, которые в политике происходят, перекладывается на мужчин, которые, по большому счёту, в этом не виноваты.

 

Савік Шустер: То, о чём говорил Валерий Хорошковский, что именно это восприятие политики.

 

Інна Богословська: Если бы могли переголосовать, мне кажется, что это было бы очень интересно.

 

Савік Шустер: Давайте так сделаем: давайте тогда уйдём на рекламную паузу, проголосуем этот вопрос, потом уже вернёмся с этими результатами и сравним.

 

(РЕКЛАМА).

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Мы продолжаем. Алёна Мозговая, извините, я просто перескочил через вас. Но это просто… Так как постепенно люди приходили в студию, я просто тогда не замечал. Извините, я вас… Прошу тогда ответить на наш… Ваш мужской поступок.

 

Олена Мозгова: Ви знаєте, більше за все в житті я не хотіла б робити чоловічих учинків. Я хотіла б бути просто жінкою – коханою, розуміючою. Тому просто не хотілося б казати про якісь такі вчинки. Узагалі-то прийняття рішення і взяття на себе будь-якої відповідальності – це не залежить, чоловік ти чи жінка. Це просто дуже відповідально.

 

Савік Шустер: Возвращаемся к нашему вопросу. Напомню. Мы задали вопрос аудитории перед программой: "Есть ли у украинских политиков сегодня чувство самоуважения?" Мы получили 95 процентов, что этого чувства нет. Всего лишь 5 процентов, что есть. Инна Богословская нам предложила сформулировать этот вопрос шире. То есть вообще: "Есть ли чувство самоуважения у сегодняшних украинских мужчин?" И вот какой ответ мы получили. (коментуючи діаграму) 64 процента – "да".

 

Валерій Хорошковський: То, что мы предполагали, – это, скорее всего, отношение к политике.

 

Савік Шустер: Это отношение к политике. Но, с другой стороны, всё же 36 процентов – тоже немало. Имея в виду, что 46 процентов в студии – мужчины. Они уж точно себя ощущают…

 

Валерій Хорошковський: Не факт. Возможно, много подкаблучников. Мы не знаем.

 

Савік Шустер: Изменилось немножко, но всё равно 36 процентов в обществе и 95 процентов в политике.

 

Леонід Кравчук: Савік, я хочу запропонувати, скажімо, щоб жінки проголосували, чи є почуття самоповаги в їхніх чоловіків.

 

Савік Шустер: У їхніх чоловіків? Конкретно?

 

Леонід Кравчук: У їхніх.

 

Савік Шустер: Это в следующей рекламной паузе мы проголосуем. Хорошо. Это интересно. Кто у нас хотел высказаться? Пожалуйста.

 

Світлана Вольнова: Я хотела задать вопрос господину Хорошковскому, потому что мы сразу перешли в какие-то рейтинги… Скажите: вот вы часто оказываетесь в меньшинстве? И как вам удаётся, если вы правы – если вы чувствуете, что вы правы, – особенно если вы правы в политике… Как вам удаётся притянуть к себе большинство? Расскажите, пожалуйста, ваш этот секрет.

 

Валерій Хорошковський: Спасибо.

 

Савік Шустер: Аудитория, я прошу вас работать.

 

Валерій Хорошковський: Действительно, я очень часто оказывался в меньшинстве, и об этом говорит весь мой политический путь, если мы говорим о политическом… Потому что когда я оказываюсь в меньшинстве и у меня нет возможности доказывать, я просто уходил в отставку. И я действовал так несколько раз. На самом деле, может быть, как раз этот шаг и помогал менять точку зрения.

 

Світлана Вольнова: Другой вопрос: как часто вы продержитесь в правительстве? Ваш прогноз.

 

Валерій Хорошковський: Это, во-первых, зависит от правительства. Я не член правительства, я всего лишь глава таможенной службы Украины. Поэтому как бы вопрос не совсем ко мне. А что касается непосредственно моей работы на сегодняшний день в таможенной службе, то могу сказать, что мне нравится то, что я начал делать всего два месяца назад. Могу сказать, что те результаты, которых мы достигли за этот период времени, дают мне оптимизм и понимание того, что, скорее всего, даже если мне удастся продержаться год-два, то как минимум граждане увидят совершенно другую таможенную службу – не в образе коррупционера, а в образе нормального интеллигентного улыбающегося человека, который всего лишь следит за состоянием законности.

 

Савік Шустер: Лена Ханга. И тоже Старостина. В России на такой вопрос, как вы думаете, как бы ответил народ?

 

Олена Ханга: Начальник таможенной службы?

 

Савік Шустер: Начальник таможенной службы – я не знаю, как бы ответил в России. Думаю, не пришёл бы на программу. А как народ бы ответил?

 

Олена Ханга: Речь идёт только о политиках или вообще о людях? О мужчинах?

 

Савік Шустер: О политиках и о людях.

 

Олена Ханга: Савик, это очень сложный вопрос. Всё зависит от того…

 

Савік Шустер: Но есть больше уважения к политическому миру, скажем, со стороны общественности?

 

Олена Ханга: Я не берусь судить. Это надо опрашивать. Я не хочу быть субъективной.

 

Савік Шустер: Хорошо. Есть ли реплики на тему самоуважения, комментарии к тому, что сказал Валерий Хорошковский?.. Женщины… Смотрите грозно и сурово, но ничего не говорите. Хорошо, спасибо.

 

Валерій Хорошковський: Спасибо.

 

Савік Шустер: Тогда следующий момент в нашей программе. Пожалуйста, Леонид Кравчук. Мы такой вопрос задали нашей аудитории – сейчас достаточно широкий вопрос: "Каких качеств не хватает украинскому мужчине сегодня?" Мы дали "честность", "ответственность", "решительность". Как такие понятные очень параметры. Вот что мы получили в качестве ответа. (коментуючи діаграму) "Честность" – 16 процентов. 40 процентов у нас "ответственность", да? Нет, 40 процентов – "решительность". И 44 процента – "ответственность". В общем, в основном люди считают, что ответственности и решительности. Что с честностью у нас всё в порядке…

 

Леонід Кравчук: Цікаве дослідження. Я не думаю так – що з чесністю в нас усе гаразд. Я навіть думаю, що тут потрібно було б ще одне слово вжити – "благородство". Тому що благородство мужчини – воно є випуклою характеристикою його ставлення в суспільстві загалом до суспільства, а до жінки – зокрема. Кажуть, що благородство і висота жінки залежать або вимірюються тим, якого мужчину вона любить. Також правильно. А честь, гідність і благородство мужчини визначає його ставлення до жінки. Благородство обов’язково скрізь присутнє. Тому, я думаю, потрібно було б зосередитися на таких питаннях: благородство, шляхетність. Мужчина має бути мужчиною скрізь. Інакше він не виконує своєї найвищої місії. Тому що все найпрекрасніше на Землі, кажуть філософи, створено від любові мужчини до жінки. А якщо любов без благородства, без честі, гідності й турботи про жінку, то вона залишається любов’ю такою, знаєте, миттєвою, тимчасовою… Може, і не любов це називається. Я, чесно, боюся таке слово вжити, щоб мене жінки неправильно зрозуміли. Але факт реальний полягає в тому, що чоловік скрізь має бути чоловіком. Де б він не був.

 

Савік Шустер: Инна Богословская.

 

Інна Богословська: Поскольку мне уже говорят, что у меня миссия такая – взбадривать ситуацию, – можно, я взбодрю?

 

Савік Шустер: Но так, умеренно.

 

Інна Богословська: Да, умеренно. Сегодня просто такое настроение… Не хочется говорить о политике, потому что она действительно сегодня глубоко больна. Давайте поговорим о каких-то других, более человечных, вещах, которые всё равно отражаются на политике. Господин президент, не считаете ли вы, что на самом деле в Украине присутствуют – если брать максимально выпуклые, как вы сказали, черты мужчин, – всё-таки два основных типа мужчин? И мужчина Западной Украины достаточно сильно отличается от мужчины Востока Украины. Мужчины особенно карпатского региона, Прикарпатья значительно отличаются по своим характеристикам, по весу разных качеств личности от мужчин Востока Украины. Считаете ли вы, что это так? Потому что я, например, считаю, что это очень значительная разница. И я всегда говорю, что Украина объединится только тогда, когда восточной женщине – западного мужчину, западному мужчине – восточную женщину. Я имею в виду Западную Украину и Восточную Украину.

 

Савік Шустер: Вы согласны?

 

Олена Вінницька: Я протестую. Я не хочу выходить замуж за западного украинца. Я ничего не имею против. Мне нравятся восточные, мне нравятся западные. Я хочу дополнить только немножко…

 

Савік Шустер: Подождите, если нравятся и восточные, и западные, то почему нет?

 

Олена Вінницька: У меня уже есть западный… Точнее, восточный. Извините, я перепутала. И я абсолютно довольна. Он обладает всеми качествами, которыми должен, на мой взгляд, обладать мужчина.

 

Савік Шустер: Но я не думаю, что Инна Богословская… Это же не принудительная мера.

 

Олена Вінницька: Я понимаю. Я просто тоже веселюсь.

 

Леонід Кравчук: Знаете, я хочу, чтобы вы все поняли, поскольку есть тут и наши гости из Москвы… Я попытаюсь на их языке… Но я боюсь, что у меня не очень получится, потому что мой родной язык – украинский, у меня тут больше фантазии.

 

Савік Шустер: Боже мой! Вы столько в ЦК работали…

 

Леонід Кравчук: Вы знаете, когда говорят о человеке, а он стоит перед микрофоном и смотрит на людей… Я говорю: моими глазами смотрю не только я. Моими глазами смотрят поколения людей, которые жили до меня. И чем больше я вобрал в себя знаний этих поколений, тем ярче светятся мои глаза. Поэтому вопрос-то в чём? Какая история стоит за мужчинами востока и какая история стоит за мужчинами запада?

 

Савік Шустер: Девушки, первый президент Украины вам лично объясняет. Это важно. Ну, нам всем.

 

Леонід Кравчук: Там разная история, разная шляхетність. Но тем не менее предложение Богословской гениальное. Я убеждён, что решится проблема деторождения в Украине, когда мы так резко обменяемся мужчинами и женщинами…

 

Савік Шустер: Господин президент, но всё равно объясните нашим российским коллегам – черты или что? – разницу между западным мужчиной и восточным мужчиной… Украинским, украинским, конечно. Мы имеем в виду Украину. В Украине есть Восток, Запад и Центр… Вы знаете?

 

Леонід Кравчук: Мне кажется, что мужчина западный более тонкий и более покладистый. Мужчина востока более жёсткий, резкий. Очевидно, Богословская Инна, наверное, знает, что есть города… в Донецке, где каждый третий мужчина, который приехал из мест не столь отдалённых и жил в этих… Каждый третий приехал восстанавливать Донбасс. Здесь есть вопрос. Я почему сначала начал с философии… Но если брать о мужских качествах – чисто мужских: отца, мужа, – я думаю, что отличаются только одним: если любит – так любит, а нет – так нет.

 

Савік Шустер: Да. Я Инну Богословскую спрошу, раз вы этот вопрос подняли. Скажите: какими качествами отличаются?

 

Інна Богословська: На самом деле, это моя только оценка. Я не претендую на истину в первой инстанции. Но я могу сказать, что у мужчин Западной Украины очень много гордости, часто переходящей в гордыню, очень много такого, знаете, не павлиньего, а петушиного. Вот они очень яркие, они быстрые, они быстро женщину завоёвывают, они на самом деле быстро любят и одну, и вторую, и третью.

 

Савік Шустер: Дайте нам пример из политического мира…

 

Інна Богословська: Нет-нет. Вот сегодня вы меня на это не вытянете. Ни одной фамилии сегодня.

 

Савік Шустер: Вытяну, вытяну.

 

Леонід Кравчук: Инночка…

 

Інна Богословська: Если можно, я договорю, Леонид Макарович. И на самом деле при этом достаточно низкий порог решительности к конкретным действиям. То есть это люди, которые более активны в разговорах. У них очень сильный дух. Они даже мельче… Вот не такой крупный мужчина, как на Востоке… Но западный мужчина – он женщину берёт своим духом.

 

Савік Шустер: А что вам смешно, что крупный мужчина на Востоке? Лена, без микрофона, вы же знаете…

 

Олена Ханга: Извините, конечно, но мне смешно потому, что так обсуждают племенных быков…

 

Інна Богословська: Чтобы меня ни в коем случае не обвинили в племенных быках… Я просто считаю, что сексуальность лежит в основе большой части поведенческих реакций как мужчин, так и женщин. И когда с виду не очень крупный…

 

Савік Шустер: Она не это имела в виду.

 

Інна Богословська: …и не очень выразительный мужчина Западной Украины может в течение 15-ти минут обаять женщину, и уши у неё становятся вот такие, глаза вот такие… И она готова отдать ему всю свою жизнь… Они точно так же себя ведут и на политическом пространстве, кстати. Они очень ярко говорят, но когда к делу проблемы… На Востоке…

 

Савік Шустер: То есть вы готовы себя отдать, а он поворачивается и уходит?

 

Інна Богословська: На Востоке мужчины по-другому сложены. Я хочу сказать, может быть, чтобы тоже украинцы поняли… Извините, я так долго больше не буду говорить, но это очень важно. Вот когда говорят о шахтёрах… Мне очень обидно сейчас, когда говорят с таким пренебрежением: "Это потомки переселенцев, которые были в тюрьмах", – и так далее. Если вы знаете, при Советском Союзе бесплатная рабочая сила – рабство на самом деле – получалась как раз с тем, что в тюрьмы бросали самых сильных и лучших, а потом их бросали на стройки, и они строили самые величайшие индустриальные гиганты в Советском Союзе. Но вы должны, мои дорогие, всегда помнить то, о чём я узнала несколько лет назад. Шахтёр – это человек, который каждое утро идёт на работу, не зная точно, увидит ли он когда-нибудь свою семью, своих детей и свою жену. И вот этот физиологический страх уйти под землю – это страх, который эти люди преодолевают каждый день. Поэтому вот такая некая бесшабашность, решительность и очень большая широта…

 

Савік Шустер: У вас период в жизни страсти к шахтёрам?..

 

Інна Богословська: Нет, я просто…

 

Оксана Байрак: Можно? Простите, пожалуйста, можно, я скажу? Уважаемая госпожа Богословская, только что вы сказали: "Мы не говорим о политике", – и тут же заговорили о Восточной и Западной Украине. Так вот, я хочу сказать, что для украинской женщины неважно: Восточной Украины мужчина, Западной Украины мужчина, россиянин он, белорус, и т.д, и т.п. Извините, пожалуйста. Для женщины главное – чтобы её любили, её ценили, и чтобы она понимала, что возле неё сильное плечо, моя дорогая. Мы говорим сегодня о женщине и о мужчине, а не о политике и т.д., и т.п. Простите, пожалуйста, но это лично моё мнение.

 

Савік Шустер: Раз мы нащупали хорошую тему, которая редко поднимается, между прочим…

 

Леонід Кравчук: Я хочу подтвердить эту очень важную мысль.

 

Інна Богословська: Оксаночка, дело в том, что вопрос – я прошу прощения – был поставлен совсем не о том, что нужно женщине. Вопрос был поставлен о том, есть ли ответственность и решительность в украинских мужчинах. Я говорю о том, что на самом деле генотип мужчин западных и мужчин восточных у нас разный. И это тоже нужно понимать. Именно поэтому на Востоке есть определённый генотип, на Западе – определённый. Поэтому давайте смешивать это всё. Тогда родится настоящая украинская нация.

 

Оксана Байрак: Я абсолютно согласна. Но мы говорим… Извините, пожалуйста. Но мы говорим в преддверии 8-го марта. И поэтому мы можем говорить всю программу о мужчинах. Но давайте не забывать и о женщинах.

 

Леонід Кравчук: Я хочу сказать женщинам: вы говорите вообще о мужчине, а вы говорите о влюблённом мужчине. Это совсем другой генотип… Он и не восточный, и не западный. Женщина как никто другая чувствует на себе влюблённые, заинтересованные глаза мужчины. И ей абсолютно не имеет значения, какого он происхождения. Он её любит. Это главное.

 

Савік Шустер: Анна Герман.

 

Ганна Герман: Я хотіла сказати… Мені заважає ця рука, пробачте. Я хотіла сказати, що треба звернутися до історичних джерел. Якщо ми прочитаємо листування віденських аристократок – а ми знаємо, що Західна Україна колись входила до Австрійської імперії, – то там можна прочитати такі речі, що найкращі коханці живуть у Карпатах. І якщо прочитати листування російських аристократок, то вони кажуть, що найкращі коханці – це українські козаки. Себто є щось одне, спільне, між мужчинами Заходу і Сходу України. І це спільне – що вони всі часи були добрими коханцями. І це їх об’єднає.

 

Савік Шустер: Лена Ханга, поняли? Они любовники лучшие. Лучшие любовники. Как в Австрийской империи считали, что жители Карпат – лучшие любовники, так российские дворянки считали, что лучшие любовники – это украинские казаки.

 

Олена Ханга: Савик, у меня сейчас сердце обливается кровью, потому что десять лет назад, когда мы делали передачу "Про это", невозможно было ни одного человека найти, который бы рассказал, как это делают украинские, русские, африканские… Неважно. А здесь такие тонкости, такие экскурсы в историю, такие личные переживания… Вот человек, который мог бы сделать рейтинг. Вам аплодисменты.

 

Савік Шустер: Дмитрий Табачник.

 

Дмитро Табачник: Вы знаете, я абсолютно согласен с Анной Герман, когда она сказала, что и австрийские аристократки, и российские считали украинцев лучшими любовниками. Единственное – восточным украинцам повезло, может быть, в фаворитизме и в любви чуть больше. Один из них – Алексей Розум – стал почти императором. По крайней мере мужем Елизаветы Второй. Целый ряд других с помощью фавора продвинулись на высокие государственные посты. В Австрии нравы были, очевидно, скромнее и более жёсткие, потому что никто из любовников выдающихся венских аристократок не сделал большой карьеры именно таким путём в Австрийской империи. Но вопрос не в этом. Я не согласен с тем, как сформулирован первый был вопрос: "Есть ли самоуважение у политиков?" Понимаете, это средняя температура по больнице: она 37 с половиной градусов. Ну есть ли самоуважение – извините, Леонид Макарович, – у первого президента Украины Кравчука? Есть. Единственный президент, который хлопнул дверью и сказал: "Вы не хотите работать со мной в тех условиях", – и сократил на два года законно, через решение Верховного Совета, срок своей каденции. Значит, у Леонида Кравчука, я думаю, нет избытка ни в шляхетных качествах, ни в самоуважении. Есть, например – был, вернее, – депутат N. Он не достоин, чтобы его вспомнить. Который за время одного третьего созыва поменял за деньги восемь фракций в Верховном Совете. Пигмей – он и останется пигмеем. И его температура влияет на температуру по больнице. Или, например, пятый премьер-министр эпохи независимой Украины – тоже не будем к ночи вспоминать фамилию, – который перед президентом становился на колени через месяц или через каждые две недели, когда его хотели снимать, и говорил: "Батьку, не чіпайте". И так далее, и так далее. Поэтому вопрос о том, есть ли самоуважение у политиков, – это всё равно что задавать вопрос, хороший ли муж у каждой из женщин Украины. Каждый индивидуален. Точно так же у кого-то, как у Леонида Макаровича, есть самоуважение, а кто-то вообще не знает, что это за понятие. И оно ему недоступно, потому что он свою честь, свой мандат, свои голосования продаёт, меняет и так далее. И говорить о его самоуважении не приходится даже под микроскопом.

 

Савік Шустер: Хорошо. Но если мы совсем недавно реально говорили о чести… Мы говорили в политике о чести, вообще в жизни о чести. Сейчас мы о чести говорим очень редко.

 

Леонід Кравчук: Можно, я немножко скажу? Общеизвестно… Это тоже такая философия, но интересная. На мой взгляд. Каждый мужчина ведёт себя так, как ему позволит женщина. Это общеизвестно. Если женщина позволяет, он соответственно ведёт себя. Поскольку у нас, в Украине, 46 процентов женщин и только 44 – мужчин…

 

Савік Шустер: То есть 54 процента женщин?

 

Леонід Кравчук: 56 – женщин, и 44 – мужчин. Если каждая женщина не позволит мужчинам вести себя по-хамски, мы будем намного лучше. Поэтому я призываю украинских женщин воспитывать мужчин. Воспитывать. Потому что действительно моральные ценности в обществе формирует женщина, начиная с ребёнка.

 

Савік Шустер: Ира Геращенко.

 

Ірина Геращенко: Я є невеликим прихильником свята 8-го березня, чесно кажучи. Дуже спокійно ставлюся до цього дня. Але все ж таки мені здається, що ми зараз є свідками такого чоловічого шовінізму, що вже година йде мова про чоловіків у цій студії… Я пропоную повернутися до жінок і хочу вам, Леоніде Макаровичу, задати питання. І повернутися до голосування, яке Савік демонстрував на початку. Мене не здивував той факт, що жінки кажуть, що нашим чоловікам лише 15 відсотків… Чесність має бути їхньою чеснотою. На мою думку – і це вже починається моє питання до вас, пане президент, – наше суспільство чомусь набагато поблажливіше ставиться до чоловіків, аніж до жінок. І жінці в Україні набагато складніше зробити кар’єру в будь-якій сфері. От ми в цій студії бачимо самодостатніх жінок, які відбулися в різних професіях: це і режисери, це і спортсмени, це і жінки-політики, це і жінки-адвокати, це жінки-продюсери. Вони самі відбулися, вони молодці. Але будемо говорити, що суспільство набагато критичніше оцінює чомусь жінок, коли вони роблять кар’єру. Я думала, чесно кажучи, Леоніде Макаровичу, що це така пострадянська тенденція – коли жінці не дозволено робити кар’єру. І була здивована, прочитавши в книжці Мадлен Олбрайт, коли вона, вже потрапивши досить пізно в політику, зізналася, що була шокована тим, що в політиці в такій навіть демократичній країні, в якій вона потім працювала держсекретарем, жінці також… Те, що дозволено чоловіку, не завжди дозволено жінці. Якщо в чоловіка це характер, то про жінку скажуть, що вона істерична. Якщо чоловік – гарний оратор, жінці скажуть, що вона неврастенічка. Якщо чоловік захищає принципи, скажуть, що жінка щось там вигадує своє. От скажіть, будь ласка: чому – 21-ше сторіччя, сучасна європейська країна – не завжди наше суспільство готове сприйняти жінку, яка робить кар’єру в будь-якій сфері? Чому воно набагато поблажливіше до чоловіків і буде прощати їм нечесність, ще якісь речі, але ніколи не простить цього жінці? Як думаєте ви?

 

Савік Шустер: Ирина, я хотел только сказать, что мы не занимаемся шовинизмом. Сексизмом. Просто дело в том, что…

 

Ірина Геращенко: Я пожартувала. Ви ж сказали бути несерйозними сьогодні.

 

Савік Шустер: Если президент Кравчук сказал, что мужчина сделает то, что ему позволит сделать женщина, то мы можем сказать, что мир изменится женский только тогда, когда это поймёт мужчина. А пока у нас мужчины такие, какие есть. Вот он и не меняется как…

 

Леонід Кравчук: Справа в тому, на мою думку, що все ж таки суспільну філософію, суспільні відносини формують чоловіки, а не жінки. І в політиці, і не тільки в політиці. І чоловік сприймає жінку як підлеглу. І він оцінює її… У селі кажуть… Вибачте за таку вже відкритість. Каже: "Як ви можете до неї ставитися, як вона з усіма спить?" А задається запитання: "А з ким вона спить? Зі стовбуром, з поліном?" Вона спить з чоловіком, правильно? Тобто ніколи не скажуть про чоловіка, що він з усіма спить. Мораль дуже висока.

 

Савік Шустер: Правильно. Скажут, что молодец…

 

Леонід Кравчук: Да. "Подивіться, який герой!" А на неї скажуть: "Вона така-сяка". Тобто чоловіки формують і мораль, і суспільне ставлення в тому числі й до жінки. Тому в цей день я хочу сказати: жінці потрібно про це частіше говорити. Не давати чоловікові права про це говорити. Тому що я хочу одне тільки сказати… Чисто статистичні цифри, щоб чоловіки не виглядали півнями. Статистика свідчить: коли ми думаємо про майбутнє нації, народу, статистика рахує тільки жінок із 16-ти до 45-ти років. Скільки жінок із 16-ти до 45-ти років, таке майбутнє нашої нації. І кількісно, і якісно. А чоловіки – при всьому при тому. Тому не треба бути півнями. Ставлення до жінки має бути найвищим. Вона носить у собі життя, трепеще над життям і дає життя усім: і суспільству, і собі.

 

Савік Шустер: Спасибо. Несколько минут рекламы – и мы продолжим.

 

(РЕКЛАМА)

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Маша Ефросинина, добрый вечер, к нам присоединилась. Вы пропустили очень интересную дискуссию о достоинствах и недостатках западных мужчин Украины и восточных мужчин.

 

Марія Єфросініна: Я по атмосфере в студии понимаю, что полемика в студии была достаточно напряжённой. Во всяком случае госпожа Богословская такая румяная, обычно бледнее, а вот сегодня разрумянилась – значит, приятная тема.

 

Савік Шустер: Она в японском наряде говорила о восточных шахтёрах.

 

Марія Єфросініна: Я как раз читала дочери сказку на ночь, так что извините.

 

Савік Шустер: Алёна Винницкая, вы не завершили вашу мысль по поводу мужчин.

 

Олена Вінницька: Мы уже тут с Алёной успели поговорить на разные темы, опять же, с Алёной мы вдвоём пришли к такому выводу, что действительно, мужчины есть мужчины. И неважно, собственно, откуда он. Но мне кажется, что… Я, например, знаю, у меня есть знакомые иностранцы, и моя подруга вышла замуж за немца и уехала с ним в Германию. Я представить себе не могу себя рядом с иностранным мужчиной. Мне кажется, что это инопланетянин. Он не видел тех фильмов, которые видела я в своём детстве, он не слушал эту музыку.

 

Савік Шустер: Ну а вы не видели фильмы, которые видел он.

 

Олена Вінницька: Естественно, он меня тоже воспринимает просто как объект… Возможно, просто как женщину симпатичную, это всегда приятно, но хотелось бы, чтоб ещё воспринимал как человека.

 

Савік Шустер: А обмен?

 

Олена Вінницька: Обмен – что?

 

Савік Шустер: Фильмами.

 

Олена Вінницька: Нет, обмен фильмами – всё это возможно, но всё равно мне как-то ближе украинские мужчины. Даже российский мужчина дальше, чуть-чуть дальше.

 

Савік Шустер: Мне просто очень жаль слышать, когда такая женщина говорит, что она за меня никогда не вышла б замуж, к примеру. Обидно. Но вы думайте о шахтёрах.

 

Леонід Кравчук: А мне приятно.

 

Савік Шустер: Слушайте, у вас на восемь миллионов женщин больше, что вы это…

 

Леонід Кравчук: Нет, ну приятно поэтому. Это только одна.

 

Савік Шустер: Пожалуйста.

 

Тетяна Монтян: Я хочу тільки вжахнутися, який досвід спілкування відповідного штибу мала пані Богословська із західними, із східними чоловіками, аби робити такі глобальні узагальнення… А в цілому я хочу сказати, що гіпотетично кожна жінка і кожен чоловік здатні порозумітися між собою, якщо, звичайно, це справжній чоловік і справжня жінка.

 

Савік Шустер: Дмитрий Табачник, пожалуйста. Ещё один вопрос мы задали аудитории, раз мы уже говорим достаточно откровенно на разные темы. Вот мы все… Ну не все, а очень многие из нас из советского прошлого – всё же мы развивались, – зрели в Советском Союзе. Насколько я помню, женщине было достаточно унизительно в Советском Союзе. Мы задали вопрос нашей аудитории: "Что больше всего унижало женщину в советское время?" Мы дали четыре возможности ответа: "условия сексуальной жизни", "быт" – дефицит и всё остальное, мы всё понимаем, – "условия карьерного роста" – потому что сексизм процветал – и "ничего абсолютно не унижало". Вот что мы получили. (коментуючи діаграму) Значит, сексуальная жизнь волнует только молодёжь – это молодёжь, 8 процентов, в основном это молодёжь, которая это не делала в то время…

 

Леонід Кравчук: У нас вообще его не было.

 

Савік Шустер: Правильно, не было же секса в Советском Союзе. Дальше – условия карьерного роста. Тоже у нас 8 процентов, примерно столько же. Быт преобладает – 57 процентов. Что интересно, что 27 процентов считают, что вообще ничего не унижало женщину в Советском Союзе. Как вам эти результаты?

 

Леонід Кравчук: Интересно.

 

Дмитро Табачник: Вы знаете, я думаю, что результаты абсолютно справедливы. 57 процентов – это любая женщина и любой мужчина объективный, кто жил… Кому было старше 25-ти лет в Советском Союзе, может подтвердить, что унижал в первую очередь – и здесь тоже, практически две трети на эту тему со мной солидарны, я солидарен с ними, – унижал быт. Потому что четыре очереди в обычном продуктовом магазине: "можно занять за вами в бакалею, можно за маслом, можно за колбасой?", и нужно смотреть, как охотник на охоте, в три сектора: подходит очередь в колбасном или подходит очередь за маслом и успеть добежать, чтобы тебя в очереди узнали, пропустили. И женщину, безусловно, унижал больше всего быт, потому что был рабочий день восьмичасовой, потом полтора часа – час в транспорте, потом полтора часа в магазине, и потом без бытовых приборов, без помощников для абсолютно подавляющего большинства, огромный второй рабочий день. Статистики, социологи… Ещё в своё время знаменитый Левада посчитал, что советская женщина от пяти до семи часов – обычная, среднестатистическая – тратит на быт и семью. Стирка, приготовление пищи, уборка квартиры без пылесоса и так далее, и так далее. Поэтому быт действительно не давал развиваться женщине. Что же касается карьерного роста, то, опять же, есть статистика для того, чтобы более точно говорить о каких-то понятиях. Я думаю, что нужно знать историю демографии в нашей стране: 11 раз избирался Верховный Совет Украинской ССР в годы тоталитарного советского общества, и мы имеем 6-й созыв Верховного Совета Украины. Так вот статистика говорит, что ни в одном из 11-ти созывов Верховного Совета УССР никогда не было так мало женщин, как в любом из 6-ти созывов Верховного Совета независимой Украины. Почему? Потому что тоталитарное государство поддерживало внешне понятные атрибутивные признаки, атрибуты равного роста женщины и в карьере, и в количестве депутатов, администраторов, героев социалистического труда и так далее. И Советский Союз справедливо гордился статистическими показателями женщин – докторов наук, профессоров, лауреатов Ленинской премии. Причём абсолютное большинство из них было не искусственно созданными героями и правофланговыми своих профессий. В Украине – Леонид Макарович, наверное, помнит – много лет работала великая женщина, физик, ядерный физик, лауреат Ленинской премии, герой социалистического труда Антонина Приходько, директор Института физики; великий врач, тоже герой, профессор Елена Лукьянова, создавшая Институт материнства и детства в нашей стране. То есть их не тащили, они сами развивались в своей профессии. Но вы знаете, когда-то, будучи ещё студентом, я работал в газете киевской городской и областной комсомольской организации – тогда была популярная газета – "Молодая гвардия". И вот мы с замечательным профессором-психологом Киевского университета Людмилой Иосифовной Марисовой, ныне покойной, вели рубрику о проблемах – насколько можно было в то время по цензурной печати – женского счастья. Вот самое горькое письмо за несколько лет существования этой рубрики пришло из одного довольно большого города Киевской области. Писала женщина, успешная во всём. У неё была квартира, машина, она была комсомольский работник, потом профсоюзный и так далее. Не было личного счастья. Это была такая исповедь… Не знаю, совершенно бальзаковского уровня, потому что вначале, когда она была активистом, она как-то пренебрегла возможностью своей личной жизни, а потом в небольшом городе ей просто не с кем было познакомиться, потому что её все знали и первый секретарь горкома комсомола не могла прийти на танцплощадку. Когда она попала в горисполком, в горком партии – там мужчины уже были среднего возраста, все были женаты. Вот я пришёл с этим письмом, говорю: "Людмила Иосифовна, как можно на него ответить?" Вот нужно было иметь совершенно мужской характер профессора Киевского университета Марисовой, которая сказала: "Дай мне два дня, я напишу ответ". И написала: "Бросьте вы всю эту ерунду, эту карьеру, езжайте отдыхать. Благо, можете достать хорошую путёвку. Вам всего 35 или 36 лет. И там вы найдёте своё счастье". И через несколько лет, уже в годы Перестройки, действительно, она бросила свою карьеру, познакомилась на юге с человеком, всё произошло нормально и гармонично. Так вот завершая тему о том, что мешало развиваться женщине. Я начал уже говорить о том, что Советский Союз гордился, что у нас женщинам создаются равные возможности. Отчасти это была правда. За этим следил огромный исполнительный партийный бюрократический аппарат тоталитарного режима. А жизнь через быт, через отсутствие пылесоса, колготок, продуктов питания – это убивало. И возникал разрыв между словом и делом. Последний очень короткий пример. Вы знаете, у нас огромное количество женщин участвовало в Великой Отечественной войне. Они были героями, они были командирами эскадрильей, начальниками госпиталей, даже командирами полков. А я занимался военной историей, я посмотрел: на момент завершения Великой Отечественной – Второй мировой – войны из пяти с половиной тысяч генералов вооружённых сил во всех видах – и флот, и военная авиация – в Советском Союзе не было ни одной женщины-генерала. А на тот же момент в десятки раз меньшей армии Соединённых Штатов, в 1945-м году, на момент завершения Второй мировой войны, было или 18, или 19 женщин бригадных и двухзвездных генералов без всяких разговоров о равноправии. Почему? Потому что эти женщины материально зарабатывали столько же, делали карьеру не искусственно, а естественно. И самое главное – они были условиями жизни в обществе защищены от уничтожения своей личной жизни, своей служебной, творческой жизни от уничтожения бытом. И без всяких деклараций. Это один пример. В общем, вооруженные силы тогда, в момент окончания войны, занимали довольно большое место в жизни обеих стран. Он, наверное, наиболее показателен. Поэтому я думаю, что в бедной стране, в бедном обществе, в неразвитой сфере услуг в первую очередь женщину угнетает и унижает быт, он лишает её карьерного роста, часто возможностей быть по-настоящему счастливой.

 

Савік Шустер: Лена Ханга, пожалуйста.

 

Олена Ханга: Я готова с вами согласиться, что быт убивает, но я бы хотела вернуться к результатам вашего опроса. Вот эта вот первая строчка – 7.7 процентов, где речь шла об…

 

Савік Шустер: Условиях сексуальной жизни.

 

Олена Ханга: Да. Мне кажется, что это унижало гораздо больше. Я в своё время работала в газете "Московские новости" и пыталась написать статью под названием "Негде". Это была выстраданная статья, потому что я опросила всех своих друзей и поняла, что наша молодёжь, студенты, девушки – они встречались не с ребятами, которые им нравились, а с ребятами, у которых была квартира или родители уезжали куда-то за границу, или была свободная дача. То есть это был несвободный выбор – это раз. Я говорю просто о студентах, а если говорить о семейных парах… Вспомните, в каких условиях жили мы все – в трущобах. Это сейчас уже рождающийся средний класс, кооперативные квартиры, олигархи и так далее. Их дети могут себе позволить жить в отдельных квартирах. А вспомните, как в одной комнате или в двухкомнатной квартире жили мама, папа, бабушка, дедушка, маленький ребёнок… И всё это, мне кажется, породило целое поколение людей с проблемами на этой почве, потому что… Ну что я буду вам рассказывать? Так что мне кажется, что многие не очень честно отвечали на ваш вопрос, потому что это унизительно вспоминать. Я думаю, они просто стёрли у себя в памяти…

 

Савік Шустер: Что плохо, кстати.

 

Олена Ханга: Да, файл этот стёрли. Но если это не осознать, если это не осмыслить, то никто не поймёт, откуда идут комплексы, откуда идут проблемы и с чем они связаны.

 

Савік Шустер: Скажем, я думаю, что в программе "Про это" говорили о противозачаточных средствах в те времена. Я тогда работал в медицинской сфере, я знаю, что это такое, сколько абортов было тогда в Советском Союзе.

 

Олена Ханга: Насколько я помню, на аборты даже не давали особо отгулы. Женщины уходили утром и вечером возвращались на работу. Вообще это даже как-то и не считалось особой какой-то операцией сложной. Уж не говоря о том, что вся эта процедура… Как это всё скрывалось, у кого это всё делалось, подпольно что-то… В общем, мне кажется, если уже говорить об унижениях, то это травмировало гораздо больше, чем быт, который действительно был ужасен, но он не так, мне кажется, подействовал на наших женщин.

 

Савік Шустер: Да, вот у нас сейчас женщины… Анна Герман, Маша Ефросинина… Пожалуйста, вы хотели.

 

Дмитро Табачник: Вы знаете, я абсолютно согласен с госпожой Ханга. Я думаю, что жизнь двух поколений разных в однокомнатной квартире – она вообще превращала и жизнь женщины, и вообще всей семьи в ад. Но есть ещё один аспект, с которым, я думаю, вы тоже согласитесь. Что когда эти 59 или 57 процентов встречали удар быта, то потом, в общем, уже значительно меньшего количества оставалось сил каких-то душевных, внутренних на любовь. А вот то, что маленькая квартира способна семейное счастье и не только… Один пример. Я помню, когда-то у меня была 90-летняя прабабушка, к ней приехала сестра из Ростова, наш класс собирался на вечеринку, и прабабушке сестра говорит: "Как некрасиво они танцуют: стали и топчутся, топчутся, топчутся. Вот мы танцевали…" Прабабка была мудрая женщина, она говорит: "Лёля, ну где же им танцевать, если самая большая комната в нашей квартире 16 метров, а их 20 человек?! Ты хочешь, чтоб они мазурку танцевали или полонез?" Умерла не только любовь, умер целый ряд танцев, потому что просто это было по условиям жизни невозможно.

 

Савік Шустер: Анна Герман.

 

Ганна Герман: Дмитре Володимировичу, мабуть, ви погодитесь, що краще, коли жінка в двокімнатній квартирі зі своїм чоловіком і своєю родиною, аніж сотні тисяч українських жінок, які пропадають по чужоземних притонах зараз. І все-таки за радянського часу цього не було. Ви кажете, що принижував побут. А знаєте скільки мільйонів українців сьогодні – скільки їх принижує побут? Так, тоді люди стояли в черзі за ковбасою. А скільки мільйонів людей зараз приходить до магазину, де все є, і не можуть нічого купити – хіба це не принизливо? Мені здається, що принизливим було і тоді багато чого, але й зараз багато чого є.

 

Савік Шустер: Хорошо. Мы всё равно выйдем на тему, что унижает женщину сегодня больше всего. Может быть, то, о чём говорит Анна Герман, – это и правда. Спорно, но можно обсудить.

 

Дмитро Табачник: Я погоджуюсь з тим, що казала пані Ганна…

 

Савік Шустер: Лена, вы понимаете всё?

 

Олена Старостіна: Нет.

 

Савік Шустер: Вы не понимаете. Ну смотрите, значит…

 

Олена Старостіна: Попробуйте по-русски, я не понимаю.

 

Дмитро Табачник: Хорошо. Значит, я абсолютно согласен с тем, что говорила Анна Герман, но я думаю…

 

Савік Шустер: Анна Герман говорила, что если было вот так унизительно, то сейчас унизительно ехать и зарабатывать телом деньги.

 

Дмитро Табачник: Я думаю, что идеального общества действительно нет. И в самых развитых демократиях, в самых богатых странах тоже есть люди, которые сталкиваются с изобилием магазинов со светящимися витринами, это напоминает андерсоновскую сказку, когда мальчик замерзает в богатом Копенгагене и мечтает о том, чтобы лизнуть и потом даже понюхать рождественского гуся. Я думаю, что как раз – не говоря о политике – это та национальная идея, которая может консолидировать всех политиков: как сделать так, чтобы наша страна была такой, как говорил в своё время первый президент Украины: "Где русскому будет жить лучше, чем в России, еврею лучше, чем в Израиле, а украинцу лучше, чем в Канаде"? Чтобы рабочие места были здесь. Я думаю, что это та проблема, которая может объединить разные абсолютно политические силы. Но я абсолютно согласен, что много в жизни и сейчас того, что людей травмирует и унижает. Но разница в восприятии иногда – и об этом уже говорил Леонид Макарович – она ещё и ментально заложена в человеческом обществе. Женщина, которая – скажем так – имеет большое количество разных связей, – она не всегда… А зачастую всегда не пользуется уважением в обществе. Рождается в лучшем случае роман Бальзака "Госпожа Империя". А если мужчина является ловеласом, то часто это тема бессмертных произведений литературы – "Каменный властелин" Леси Украинки, "Дон Жуан", который есть почти во всех европейских литературах. Это тоже проблема, которую общество должно осмыслить. Мне кажется, что женщина, которая воспитывает мужчину – имеется в виду маленького – потом своей дружбой, своей любовью, отношением взрослого и даже пожилого… Эта проблема решаться может только совместными усилиями душевными – духовными в первую очередь – всего общества.

 

Савік Шустер: Спасибо. Вот сейчас будут обсуждать женщины. И Маша, и все, кто хочет, можете выходить к микрофону, пожалуйста. Лена, хотите к микрофону?

 

Леонід Кравчук: И мужчины тоже могут вставить своё слово.

 

Савік Шустер: Да, и мужчины тоже могут вставить своё слово. Лена, почему не хотите к микрофону? А зачем? Что вы боитесь? Покажите себя в полный рост, Боже ты мой.

 

Олена Ханга: Я просто маленький комментарий хотела добавить, если можно. Вот вы сказали об унизительном положении женщин, которые вынуждены уезжать за границу, чтобы содержать свои семьи. А я бы хотела добавить: а не менее унизительное положение проституток, женщин… Вопрос.

 

Савік Шустер: Так я говорю: зарабатывать телом.

 

Олена Ханга: Нет, нет, вопрос. Я другой хотела аспект взять. Вот почему наказывают женщину-проститутку, а мужчину не наказывают? Мне кажется, что как только наказание понесли бы мужчины – не сочтите меня за феминистку, – тут же эта проблема была бы решена.

 

Савік Шустер: Подождите, Лена. Наказывают женщину проститутку когда?

 

Олена Ханга: Как, "когда"?

 

Савік Шустер: Ну приезжает милиция, берёт вот… Открываются двери, забираются…

 

Олена Ханга: Забирают эту девушку на улице, не на улице, где-то её сажают в этот обезьянник…

 

Савік Шустер: А если мальчика находят – его не забирают?

 

Олена Ханга: Нет, я говорю не про мальчика, я говорю про мужчину, который ей платит за услугу.

 

Савік Шустер: А, я понял, то есть клиента.

 

Олена Ханга: Чтобы клиента посадили в тюрьму или оштрафовали, или хоть как-то наказали, вывесили на доске объявлений.

 

Леонід Кравчук: Я хочу немножко как-то…

 

Савік Шустер: Клиента тоже надо наказывать.

 

Олена Ханга: Совершенно верно. Чтоб и мужчины, и женщины несли одинаковые…

 

Савік Шустер: Особенно в Испании, Германии…

 

Леонід Кравчук: Я хочу немножко повернуть ещё один срез. Скажем, я встречался с одной очень интересной женщиной, она мне сказала: "Вот когда шла раньше по улице – на меня оглядывались все мужчины, а сейчас, – говорит, – уже нет". Вот я задумался: в чём здесь философия? Ведь женщина ставит главную… Не главную… Быт, дети – цветы жизни, всё такое. Но она рождена для того, чтобы на неё обращали внимание мужчины, правильно? Иначе всё прекратится в жизни этой. А наших советских женщин называли иногда "голубым чулком". Они не могли ни одеться…

 

Інна Богословська: "Синим чулком". Но не каждую.

 

Леонід Кравчук: Синим, извините. Но называли на Западе, я знаю. Ни одеться, ни показать себя. Маяковский говорил, что самая красивая одежда женщины – это её лицо и тело. Она не могла это показать никаким образом. Посмотрите: как выступали на сценах наши артисты, в чём? Ничего не видно абсолютно. Сейчас уже много видно, это уже перекос. Но, тем не менее, ничего не видно. Вот сидишь в зале, смотришь: что там есть или нет чего-то? Тут есть вопрос. Сейчас общество дало возможность женщине открыться, показать свою красоту, она может себя нести как царица, а раньше она была согнута и бытом, и жизнью, и философией, и идеологией партийной, которая говорила: "Секса в Советском Союзе не существует".

 

Савік Шустер: Мы уходим на рекламу, тут вот женщины… Тогда с женщинами будем обсуждать то, что унижает женщину сегодня. После рекламы.

 

(РЕКЛАМА)

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Прошу аудиторию работать с нашими мини-компьютерами. Работайте, пожалуйста... Итак, сейчас мы будем обсуждать то, что унижает женщин Украины сегодня больше всего. Я подытожу очень быстро... Что мы попытались сделать – это посмотреть на самое недалёкое прошлое... То есть на советские времена. Наша аудитория решила, что в основном унижал быт. 27 процентов считали, что вообще ничего не унижало. Условия сексуальной жизни – 8 процентов всего лишь. Но Лена Ханга сказала, что это файл, который люди просто взяли и уничтожили у себя в памяти... Но реально это было трагично и очень плохо. И сексуальная жизнь сыграла огромную роль во всех комплексах нынешнего общества. Анна Герман сказала, что да, это было унизительно, но сейчас не менее унизительно уезжать в другие страны молодым женщинам, чтобы там телом делать карьеру, зарабатывать на жизнь... В принципе, ещё прозвучала мысль о том, что надо наказывать и клиентов этих женщин. Но это такое... Это ответвление от нашей темы, да? Это не имеет значения к тому, что...

 

Олена Ханга: Зачем мужчины тогда говорят о том, что это спорная мысль?

 

Савік Шустер: "Мужчины говорят, что это..."

 

Олена Ханга: Спорная мысль. Мужчины утверждают, что это мысль, и подозрительно улыбаются.

 

Савік Шустер: Спорная мысль, ну... Как же так? Скажем, Надежда Мейхер... Кто из женщин выйдет к микрофону? Надежда, вы выйдете?

 

Надія Мейхер: Нет...

 

Савік Шустер: Тогда с места.

 

Надія Мейхер: Знаете, что я хочу сказать?.. Безусловно, в этом зале... Вот все, кто выходил к микрофону... Вот женщины, которые говорили. Звучали мудрые мысли. И вот я непосредственно хотела бы обратиться к Леониду Кравчуку... Он говорил действительно достаточно мудрые слова. И знаете, мудрость всё-таки... Я вот увидела благодаря ему, что мудрость состоит в том, что ты спокойно – абсолютно спокойно – говоришь свои мысли. Без какого-то тика нервного, без какой-то попытки доказать: "Знаете, вот существует такая статистика, знаете, исторически тут доказано... Знаете, тут то и то". Он просто говорил от души. Вы знаете, наверное, вот действительно от души. Давайте поговорим о душе. Мы сейчас говорим в основном о каких-то фактах, но не обращаемся к себе вовнутрь. Вот мы должны открыться прежде всего, по-моему, а не... Безусловно, существует некоторое исторические влияние, потому что это безусловно. Что говорить уже о каком-то кармическом... Но мы всё это обходим очень вот так вот, поверхностно, боимся дотрагиваться до каких-то вот совершенно внутренних... Наша душа – она на самом деле знает ответы на все вопросы, знает ответы на все наши какие-то человеческие проблемы. Давайте поговорим о душе... Например, чего она хочет?..

 

Савік Шустер: Давайте...

 

Надія Мейхер: И во что вообще верит человек? И верил во что, скажем так, на протяжении этих вот тысяч и сотни лет.

 

Савік Шустер: Но это много.

 

Надія Мейхер: Но всё равно... Нет, я имею в виду, что это всё равно... Вот наше современное время...

 

Савік Шустер: Давайте, хорошо...

 

Надія Мейхер: Смотрите, вот наше современное время – это вот всё в цепочке за цепочкой происходящее. Но обращаться к вот этим каким-то фактам, по-моему, не стоит. Нужно решать именно проблему. Мы сейчас обсуждаем, что происходит на Востоке, что происходит на Западе. А вот что происходит внутри?

 

Савік Шустер: Так что происходит внутри?

 

Надія Мейхер: Вот что происходит внутри?

 

Савік Шустер: Так скажите нам, начните...

 

Надія Мейхер: Я вот как бы говорила о Леониде Кравчуке, да? Вот всё-таки то, что вот женщина дополняет мужчину... И мы должны вместе воспитывать своих детей, а не говорить о том, что женщина должна, безусловно, воспитывать как бы ребёнка. Давайте вместе с мужчиной это делать. Вместе с человеком, от которого у нас ребёнок. Тогда и получается здоровая нация. А так все врозь...

 

Савік Шустер: Ирэна Кильчицкая уже не даёт вообще возможности даже, да?.. Пожалуйста, Ирэна... Что вы хотите сказать такого вот очень срочного?

 

Ірена Кільчицька: О душе я точно говорить не буду... Я уже, кстати, третий раунд держу руку. Вот что я хочу сказать?.. Я больше 20-ти лет прожила при Советском Союзе. Это к тому, что у нас здесь была статистика и вопросы о жизни в Советском Союзе. Я сделала успешную для женщины карьеру уже после перестройки. И что я хочу сказать?.. Я никогда – ни во времена Советского Союза, ни сейчас – не чувствовала для себя никаких ущемлений, никаких... Может быть, женщине действительно нужно больше энергии, больше сил для того, чтобы достигнуть таких же успехов, как мужчины. Но я хочу сказать, что это зависит от женщины. Если женщина это хочет... Если при Советском Союзе она хотела быть домохозяйкой, то она шла на работу с девяти до шести, потом забирала ребёнка из садика, готовила еду... Было другое время. Но она не идеальна. Она была, в принципе, за мужем. Скажем так. И если женщина хочет это делать сегодня, то, безусловно, у неё могут быть какие-то проблемы. И в зависимости от мужчины... Вот вы не сказали... Когда кто-то предложил провести опрос среди находящихся здесь женщин о том, как они относятся к мужчине, насколько мужчина, который с ними живёт, себя уважают. Я хочу вернуться...

 

Савік Шустер: Мы это сделаем, мы это сделаем...

 

Ірена Кільчицька: Я хочу вернуться к тому, что сказал Дмитрий Владимирович. Как-то все это пропустили, а мне эта мысль очень даже понравилась. То есть исторический факт по поводу западных украинцев, которые были любовниками австрийских аристократок. И что им якобы не так повезло, как восточным мужчинам, которые были любовниками российских, скажем так, аристократок.

 

Савік Шустер: А чем?.. Чем австрийские женщины хуже российских?

 

Ірена Кільчицька: Они не хуже. Они правильно использовали мужчин, потому что они их использовали, как любовников. Они помогали им делать карьеру. И я хочу просто сказать, что всё зависит от женщины. Если женщина хочет делать карьеру – заниматься наукой, заниматься спортом, заниматься общественной деятельностью, – то она этим может заниматься. Ей это не помешает родить ребёнка, жить интересной жизнью. Если женщине удобно и комфортно... И я не осуждаю этих женщин, а я, наоборот, их приветствую. Их очень много... Которые имеют какую-то работу – от полставки или на ставку, – но от них ничего не зависит, они простые исполнители. Они ходят работать в коллектив, но основная их цель – поддерживать семью, быть, скажем так, фундаментом для мужчин... То это право этих женщин. И я считаю, что от самой женщины зависит то, насколько к ней и как относится мужчина.

 

Савік Шустер: Хорошо. Значит, вы как раз в той категории людей, которые считают, что ни в Советском Союзе, ни сейчас ничего не унижало и не унижает женщин?

 

Ірена Кільчицька: Да.

 

Савік Шустер: Хорошо... Лена Ханга, а потом Маша Ефросинина...

 

Ірена Кільчицька: Я могу идти?

 

Савік Шустер: Нет, нет. Можете постоять...

 

Олена Ханга: Я просто хотела обозначить некоторые точки. Если уважаемая аудитория захочет подхватить это, то пожалуйста... Но мне кажется, что сегодня мы говорим о том, что может унижать женщину. Во-первых, унижает то, что есть сексуальные домогательства на работе. Вот это началось в 90-е годы. Это было страшно, когда вот из государственных организаций стали женщины переходить в частные... И мы все знаем, чем для многих это заканчивалось. Я не слышала... По-моему, не было ни одного суда, на котором бы наказали мужчину за домогательство. Это во-первых. Вторая тема, которая, мне кажется, очень женщин унижает, – это попытки мужей, которые уже развелись с женщинами или даже не женились... Это выбить из этих мужчин алименты. Мне кажется, что это очень унизительная процедура, потому что сейчас мужчины научились скрывать своих доходы. Они работают, там, на какие-то... Вот где-то работают. И женщина прекрасно знает, что у него есть деньги помогать ребёнку, но он из вредности не желает этого делать. Вот эта несчастная женщина где-то бегает, спрашивает, собирает какие-то справки... Это, значит, вторая тема. И...

 

Савік Шустер: Подождите, подождите... Это вторая тема? Я думаю, что это...

 

Олена Ханга: Я просто обозначаю. Если вас это интересует, то пожалуйста...

 

Савік Шустер: Нет, нет. Это интересно. Я просто думаю, что это решение на государственном уровне, да?.. То есть проблема обеспеченности женщины. Да? Хорошо? Просто я...

 

Олена Ханга: Да, конечно. И последняя тема. Это то, что домохозяйки... Вот вы сказали, что хочешь –работай домохозяйкой, хочешь – не работай домохозяйкой. Очень часто наши женщины вынуждены оставаться дома домохозяйкой. Вот у меня подруга, у которой четверо детей. Она вкалывает, она упирается, она полы моет, она детей возит на теннис, туда, сюда, туда... Приезжает она домой совершенно без сил. Приходит цветущий муж после работы и говорит: "А почему ты такая усталая? А что ты делаешь? Ты ведь не работаешь". И когда она просит у него какие-то деньги на это и на то, то он ей всё время кричит: "Я тебе давал вчера. Я тебе давал позавчера". К чему я это говорю? Труд женщины-домохозяйки, на мой взгляд, ещё не оценен на государственном уровне. Это в то время, как на Западе уже рассчитали, сколько стоит труд домохозяйки. И пока не будут уважать домохозяйку в обществе, то и дети тоже на неё будут смотреть, как на прислугу. Как на неё смотрит и муж... Спасибо.

 

Савік Шустер: Значит... Сексуальное домогательство на работе унижает женщину, да? Погоня за алиментами... Именно за конкретными алиментами, да? Когда никто не защищает женщину. Это унизительно. И то, что домохозяйка вообще считается никем, – это тоже унизительно.

 

Ірена Кільчицька: Савик, это как раз то, о чём говорила я... То есть как изначально себя поставит женщина. Если по поводу домогательств, то есть анекдот по измене мужчин, по тому, кто занимает какое место по профессиям по измене жёнам... И когда сказали, что это юристы, артисты и спортсмены, а только на третьем месте командировочные... И один мужчина встал и сказал: "Я 30 лет езжу в командировки и ни разу не изменил своей жене". На это ему из зала ответили: "Из-за таких козлов, как ты, мы и сидим на третьем месте"... Так вот я хочу сказать, что я сделала самостоятельно карьеру. И крокодилом меня можно назвать с большой натяжкой...

 

Савік Шустер: То есть к вам сексуально никто не домогался?

 

Ірена Кільчицька: Никогда. И в общении с такими же самодостаточными или ещё такими же женщинами... У меня не было вот таких примеров, чтоб это было. Как себя женщина поставит, так и будет. Это касается и того, что если она позволит сделать из себя домохозяйку после свадьбы, то она и будет домохозяйкой. Кстати, за алиментами она тоже будет бегать, потому что нужно составлять брачный контракт, нужно вообще по-другому посмотреть на отношения с мужчинами. Потому что они за последние сто лет очень сильно расслабились... Савик, я могу уже?..

 

Савік Шустер: А это смотря где, если они расслабились...

 

Ірена Кільчицька: А где они укрепились? Вот в какой они укрепились?..

 

Савік Шустер: Нет, подождите. Вот укрепились и расслабились – между этим есть...

 

Ірена Кільчицька: Меня Дмитрий Владимирович в начале передачи попросил не ругаться. Говорит: "Ирэна, только не ругаться".

 

Савік Шустер: Но он попросил с ним не ругаться... Как? Ещё раз. Повторите, потому что мы вас не слышали...

 

Надія Мейхер: А вы не феминистка? Случайно...

 

Ірена Кільчицька: А что вы имеете в виду под словом "феминистка"? Вы мне говорите?..

 

Надія Мейхер: Вы как-то говорите, что они вот расслабились...

 

Ірена Кільчицька: Я не мужененавистница, нет.

 

Надія Мейхер: А почему тогда такое отношение? Вот вы говорите, что они расслабились за последние сто лет.

 

Ірена Кільчицька: Потому что мужчины за последние сто лет утратили те...

 

Надія Мейхер: Может, вы напряглись за последние сто лет?.. Понимаете?

 

Ірена Кільчицька: Но вы, судя по всему, не напрягались...

 

Надія Мейхер: Нет, не напрягалась. Всё должно быть свободно и просто...

 

Ірена Кільчицька: Просто это моя позиция. Надежда, это моя позиция.

 

Надія Мейхер: Нет, я, конечно, понимаю...

 

Ірена Кільчицька: Нет, я не буду...

 

Надія Мейхер: Нет, нам не нужно. Понимаете, если мы не будем... Вот мы притягиваем к себе как бы своим отношением к миру – вообще к мужчинам, к людям, да? – притягиваем к себе таких же друзей, таких же мужчин, находимся в таком же обществе... Согласитесь.

 

Ірена Кільчицька: А я хочу сказать, что все те проблемы, о которых говорила Елена Ханга... То есть домогательство на работе, беганье за мужем с алиментами, быть домохозяйкой... Это начинается с того, что сначала женщины не смотрят реалистично на будущий брак, на будущие отношение мужчины, а думают о душе...

 

Надія Мейхер: Нет, я согласна с этим... Я согласна, что всё зависит.

 

Світлана Вольнова: Дайте, пожалуйста, сказать... Я считаю, что вот я вышла замуж очень рано. И я абсолютно согласна с Ирэной, потому что мужа воспитывает женщина. Она сама воспитывает мужа... Вот она должна заставить его уважать себя. И тогда муж действительно её любит, её лелеет, он знает, что ей не надо у него просить деньги. Нам не всем хватает, может быть, нашего воспитания нашего прошлого советского, чтобы сделать мужчину, чтобы нам с ним было бы комфортно жить...

 

Надія Мейхер: Девочки, но тогда мы становимся мамами. Если мы начнём воспитывать мужчин...

 

Світлана Вольнова: Но проблема... Дайте, пожалуйста, сказать...

 

Савік Шустер: Нет. Так это ведь плохо для мужчин... Сначала нас воспитывает мама, потом нас воспитывает жена, потом... Нас всё время кто-то воспитывает, да?..

 

Надія Мейхер: Потом приходит жена и начинает тоже воспитывать по-своему. Но это ведь тоже, честно говоря...

 

Світлана Вольнова: Нет, она... Нет, это совсем другое. Мне кажется... Вот простите, но вообще существуют сейчас две новые тенденции, которые, например, меня очень и очень не радуют в нашем обществе. Во-первых, это то, что идёт культ денег, культ богатства. А богатый мужчина возводится на пьедестал. Выросло, значит, целое поколение молодых девочек, которые хотят выйти замуж за Абрамовича... Это первое.

 

Надія Мейхер: Но это... Вы знаете, у каждого болит своё...

 

Світлана Вольнова: Это то, как мы воспитываем своих детей. Вторая история... Значит, появилось большое количество мужчин, которые были...

 

Савік Шустер: Которые тоже хотят замуж за Абрамовича?..

 

Світлана Вольнова: Нет, появилось большое количество женственных мужчин. Да, женственных мужчин...

 

Савік Шустер: Да, я и об этом. Женственных мужчин, правильно тоже...

 

Світлана Вольнова: Да. И поэтому у нас женщина опять остаётся в меньшинстве. У женщин появляются соперники... И эти соперники – это мужчины. Потому что не секрет, что сейчас новый модный культ. Это как раз эти гомосексуальные отношения. И мы об этом должны задуматься.

 

Надія Мейхер: А давайте не работать на массы...

 

Савік Шустер: Вот это хорошо... Спасибо. Хорошо. Значит, Маша Ефросинина к микрофону... Давайте к микрофону. Пожалуйста, Лена, говорите. Пока Маша идёт, можете говорить...

 

Олена Старостіна: Вот когда... Когда мужчина не платит алименты, у нас – в России во всяком случае – к нему придут судебные приставы и что-нибудь из него выбьют. Да, выбьют... Значит, он не поедет за границу. Хоть какие-то препоны сейчас ставятся. Если мужчина деспотичен в доме, то такая женщина может дать пинка такому мужчине. То есть как-то она всё-таки может справиться. Но когда ты испытываешь унижение перед государством, когда государство унижает тебя, то вот с этим никак нельзя смириться. И я вам хочу сказать, что вот то, что сейчас я, например, как молодая женщина... Потому что здесь все молодые женщины... Наверное, не испытывают давления со стороны государства. Но я знаю, какой ужас меня ждёт, когда я буду на пенсии. Потому что такого унижения, которое испытывают сегодня наши женщины... И даже мужчины тоже. Это просто ужас, понимаете? Это можно ложиться в гроб и ни о чём не думать... Потому что просто мизерная пенсия, на которую невозможно жить. Я знаю, я прошла эти ады ужаса и унижения со своей мамой, когда мы ходили в эти... Как их там? В какие-то агентства. Собирали вот какие-то справки, чтобы дали субсидию, чтобы не платить за квартиру. Когда на тебя орут, когда в этой очереди сидят ваши родители, то они... Они и после инсульта, они и больные, у них нет зубов, у них нет здоровья, но их заставляют каждые полгода приходить, подтверждать, что у них нет ноги, что у них одно, второе, третье... Я начинаю сейчас заводиться... Слушайте, вот это и есть ужас и унижение, которые... Вот как, скажите, с этим справиться? Как с этим бороться? А вот мужчины, женщины, любит, не любит – это такое... Пока мы молодые, то мы решим этот вопрос. Если не любит, то найдём другого... С этого и начнём. Да, с этого мы и начнём...

 

Савік Шустер: Да, давайте мы начнём...

 

Марія Єфросініна: Вот мне кажется, что... Я вот сейчас стою – я представляю другое, наверное, какое-то поколение женщин. Женщин современных. Вот именно тех женщин, о которых говорили... Тех женщин, о которых говорила госпожа Ханга, сексуально воспитывали... И с этого всё началось. Потому что мы стали другими. Мы сейчас другие... Если пойти по тем четырём пунктам, по которым голосовали о тех советских женщинах, то сегодня что, нам не дают сделать карьеру? Пожалуйста... Сексуальное развитие? По-моему, через край: читай что хочу, смотри что хочу, делай для себя самое удобное... Быт? Смотрим выше: научись, заработай себе на пылесос... Нам никто это не запрещает. Унижение может касаться и случаться в нашей жизни только тогда, когда появляется он и всё это запрещает. Тогда тебе, дорогой, уже любимой себе, выбирать: идёшь ты на это унижение или нет. Я бы сегодня была намного более категорична... В том плане, что женщина сама уже выбирает – к счастью или к сожалению, – идти ли ей на унижение, быть ли ей унижаемой, или нет. Да, есть какие-то условия для жизни. Определённые у всех... И сейчас я уже вижу, как все говорят, как начинают друг друга сравнивать. Да все присутствующие здесь женщины – это состоявшиеся, известные, со своей историей. Вот мы всем научились: зарабатывать деньги, следить за собой, прятать возраст, рожаем детей... Кто безболезненно, кто в хороших условиях, кто идёт... То есть мы все уже выбираем себе то, что делать. Вот по каждому пункту, по которому сейчас уже можно идти в главе "жизнь женщины"... В энциклопедии. Мы сами определяем каждый свой шаг, если по большому счёту. Но мы не научились прятать одно... По каждой из нас сидящей в зале видно, есть ли у неё мужчина... И какой этот мужчина. Понимаете? Женщины не научились это прятать. Потому что по каждой видно. Ну, это видно по нам, женщинам. Это видно.

 

Савік Шустер: А как это видно?

 

Марія Єфросініна: Это видно, девочки... По тому, как мы говорим, по тому, какие истории из жизни мы рассказываем...

 

Олена Старостіна: Нет, я тебе скажу, что... Есть такая фраза, очень известная. Может быть, многие даже видели этот фильм, который и на Украине, и в России... "По женщине судят о мужчине". Это, между прочим, фраза Вячеслава Тихонова...

 

Марія Єфросініна: Согласна полностью, да... Я полностью согласна, потому что мы всё-таки... Вот мне сегодня звонят и говорят, что мы будем говорить о мужчинах: каким должен быть идеальный мужчина, чего должен... Да мужчина должен быть! И быть у женщины... И быть мужчиной. И тогда всё выше сказанное возымеет свою силу. Главное – права женщин в нашей жизни.

 

Надія Мейхер: Маша, извини, я ещё хотела бы дополнить... Вот ты очень хорошо сказала о том, что по женщине видно то, какой мужчина. Но по женщине ещё и видно то, насколько она сама любит себя, любит жизнь, и занимается ли она своим делом... Это просто всё вот воедино.

 

Марія Єфросініна: А я это взаимосвязываю... Мужчина какой есть, такая и жизнь у женщины, понимаешь? Поэтому я...

 

Надія Мейхер: Можно и без мужчины, в принципе, сказать об этих всех факторах, понимаешь?

 

Марія Єфросініна: Опять же, я говорю, что по каждой видно то, как она относится к мужчине, какие у неё отношения с ним... Поэтому я не буду тут...

 

Савік Шустер: Татьяна Монтян, пожалуйста...

 

Тетяна Монтян: Я вважаю, що найголовнішою проблемою наших жінок є низька самооцінка. Це впливає і на сексуальні домагання, тому що... Це просто смішно, тому що якщо у жінки достатньо висока самооцінка, то чхала вона на ці домагання. Тому що вона так відшиє чоловіка, який до неї домагається, що він і не радий буде тому, що взагалі з нею зв’язався.

 

Марія Єфросініна: А к такой и домагаться не будут, понимаете, Савик?..

 

Тетяна Монтян: Він до такої жінки навіть і не буде намагатися домагатися... Далі те, що стосується аліментів. Жінки самі винні у тому, що вибирають собі чоловіків, з яких їм потім доводиться вибивати аліменти. Тому що я цим займаюся професійно. І я питаю кожну жінку, яка приходить до мене, яка питає, як їй вибити аліменти... "Ти що, не знала, хто він такий? Ти не бачила, що він жлоб?" І всі кажуть: "Бачила, але от я кохала, я думала, що воно от так не буде". Жодної жінки не було, яка б мені не сказала, що не було симптомів жлобства. У всіх були вони... З кого доводиться вибивати аліменти. Повірте вже мені, яка з досвідом... Що стосується далі... Останнє, що стосується сім’ї. Тут те саме. Якщо чоловік не дає жінці самореалізовуватися, то вона сама винна у тому, що обрала собі такого чоловіка. Якщо хочеш самореалізовуватися, якщо чоловік тобі цього не дає, то розлучайся і реалізовуйся скільки тобі заманеться... І шукай в чоловікові людину і друга спершу, а вже потім – чоловіка, з яким можна займатися коханням. А перш за все шукай собі друга, з яким тобі буде цікаво. А гроші, про які кажуть... Ось кажуть, що гроші, що жінки хочуть вийти заміж за Абрамовича... Так, хочуть, виходять, а потім з’ясовують, що гроші не приносять оргазмів. Боже, яка досада... І що ж потім робити? Тому все питання в самооцінці жінки. Якщо в неї висока самооцінка, то ніяких проблем в неї ніколи не буде.

 

Савік Шустер: Оксана Яценко...

 

Тамара Яценко: Тамара.

 

Савік Шустер: Да, Тамара... Извините, пожалуйста...

 

Тамара Яценко: Да. Вы знаете, вот по жизни был такой период, когда я вот сажусь в метро... А я, по-моему, единственная народная артистка, которая ездит только в общественном транспорте. И когда вот рядышком попадается то пьяный, то прокуренный, то какой-то дурнуватый, скажімо так... И я себе думаю: "Да в чём дело? В чём дело?" И я вот обращаюсь к... У меня есть психолог. Ну, друг-психолог. Он говорит: "Тамара, измени мнение о мужчинах – и они станут лучше. В сто раз лучше". А я говорю: "А так можно?" А он: "Вот думай о них хорошо. Думай, что они прекрасные, они хорошие". И я начала делать этот эксперимент... Значит, первый день ещё попадались и пьяные, и такие, и сякие. Через некоторое время... Значит, проходит месяц, второй, а я смотрю, что возле меня приличный мужчина вечером едет. Понимаете? Смотрю налево – там ещё лучше... Это говорит о том, что если... Вот недаром говорят, что если ты будешь козлом называть, то он ведь обязательно замэкает. Обязательно... Надо думать... И вообще это не только о мужчинах. Естественно, это и о подругах, и о людях. А вот семейная жизнь... Вот мужчины – поверьте, они даются не для того, чтобы манна падала, а они даются... Это наши воспитатели. Обязательно тебе попадётся по судьбе такой мужчина, качества которого ты ненавидишь. И это доказано. Вот если не нравится тебе, чтоб он пил, то он обязательно попадётся алкоголиком. Не нравится, чтоб он оскорблял, то он обязательно будет оскорблять. Любишь деньги – никогда не получишь мужчину с деньгами... Да... Да. И вот доказано...

 

Савік Шустер: Так что надо делать? Ездить в метро и думать положительно?

 

Тамара Яценко: Это нужно... Да, это нужно. Конечно, нужно воспитывать, но всё-таки в первую очередь самоуважение к себе должно быть. Тогда и мужчины будут лучше.

 

Марія Єфросініна: Савик, посмотрите на детей. Вот на наших маленьких... Вот у меня четырёхлетняя дочка. Она детей моих друзей называет мужьями: "Это мой муж". Посмотрите на то, как они играют на площадке. Девочки... Даже если не брать во внимание мою дочь. Я иногда прихожу в сад, когда они ещё гуляют... Я стою и смотрю... Значит, девчонки руки в боки и пошли себе, потопали туда, потопали туда... А мальчики за ними гурьбой. За ними вот. Ведь в них же, в детях, говорит ещё природа, потому что они не научились ещё играть, не научились кого-то из себя строить. Понимаете?.. Кто-то из великих женщин, но я не помню, кто именно, сказал: "Найти мужа – это, конечно, искусство, а вот удержать – профессия".

 

Савік Шустер: Хорошо. Уйдём на рекламу. И после рекламы Алёна Винницкая там...

 

(РЕКЛАМА)

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Мы пытаемся понять, что сегодня унижает больше всего украинскую женщину. Пока, по итогам дискуссии, – в общем-то, ничего. Ну, так получается. Татьяна Монтян нам сказала: "Если хочешь получать алименты, не выходи замуж за жлоба. А если тебе твой муж не позволяет делать то, что ты хочешь, уходи от него". Так у меня вопрос: если ты от него уйдёшь, он тебе заплатит алименты? Или он жлоб в квадрате? Я бы сказал, что общество, государство должно защищать немножко женщину, честно говоря. А не так вот – "жлоб", "не жлоб".

 

Леонід Кравчук: Я хочу, Савик, именно поддержать вот эту мысль. Ведь тут женщины, которые выступают, – они все живут в той сфере интеллектуальной, в сфере духовной. Аура вокруг них совершенно другая. Но их, в общем, в обществе, наверное, процента три-четыре. А что делать женщинам, которые на заводах, на полях? Вот о них – это я поддерживаю мысль – и должно беспокоиться прежде всего государство. От "а" до "я". А вот этим женщинам государство внимание уделяет чрезвычайно… никак.

 

Савік Шустер: Так, сейчас очень многие хотят высказаться. Аудитория, работайте, пожалуйста. Будьте добры. Это очень интересные люди, но всё равно вы на них смотрите – и никак не реагируете. Пожалуйста. А то я не понимаю, как эту программу вести. Нравится вам, не нравится… Алёна Винницкая. Как хотите? К микрофону?

 

Олена Вінницька: Я, если можно, здесь, скромно. Пока до меня дошёл микрофон, конечно, все самые важные и ценные вещи уже были сказаны. Я присоединяюсь.

 

Савік Шустер: Так в этом ценность ума.

 

Олена Вінницька: Конечно, самооценка. Прежде всего. Это то, чего не хватает нашим женщинам. Наши женщины научились прекрасно оценивать себя в зеркале, наши женщины научились ходить по магазинам, делать себе макияж, причёску. Всё это сейчас в большом ассортименте, много журналов. Все хотят быть моделями. Все молодые, юные девы... Кого ни спросишь: "Кем хочешь быть?" – "Хочу быть моделью". "Хочу быть актрисой". Потому что она смотрит телевизор, она видит там, предположим, Машу Ефросинину и думает: "Почему? Я тоже так могу". И идёт к своей цели любым путём. А этот любой путь как раз и исключает самооценку, поскольку начинаются какие-то сомнительные знакомства. И таких девочек – их просто выжимают, как лимон. И потом выбрасывают на улицу. Они, естественно, травмированы на этой улице. "Вот, я пыталась, я хотела. Все мужики – "сво", как говорится. Я и с тем дружила, и с тем, а никто так на мне и не женился, никто мне карьеру не помог сделать". И вот в этом ужас именно нового поколения. Люди просто… Я не знаю… Это какое-то потерянное поколение. Мне так кажется.

 

Савік Шустер: Потерянное? Анна Герман, пожалуйста.

 

Ганна Герман: Ми забуваємо про засади і про ті норми, в яких жили наші бабці, наші мами. Ми зараз кажемо: "От, вийшла на вулицю. Там не вийшло, там не вийшло". Але ж є ті речі, на яких усіх нас виховували. Якщо ти виходиш заміж і шлюбуєш людині вірність, і шлюбуєш, що ти будеш з ним і в радості, і в горі… Коли наші мами і бабці того дотримувалися – і сім’ї були інакші, і все виглядало інакше. І сьогодні треба говорити про ті засади і вертатися до православ’я – до того, чого вчить православ’я. Яке місце жінки в сім’ї взагалі? І чому ви думаєте, пане президент, що ту жінку, котра працює в полі, менше любить чоловік, ніж ту, котра має яхти? Я так не думаю. І чому лише про ту має турбуватися держава, а про ту – ні? Та часом про ту, що в полі, чоловік більше турбується, ніж про жінку олігарха. Бо ті олігархи – знаєте, там мораль є теж різна. І олігархи є, звичайно, різні. Тому я б перевела нашу розмову на засади, на принципи моралі, які завжди жили в нашому суспільстві та які треба повертати. І лише повернення тих принципів, за якими традиційно жила українська жінка, – воно дасть їй гідне місце в цьому суспільстві. З цього треба починати – з гідності. Бо дивіться: в усіх рейтингах світових українська жінка зараз значиться як жінка найбільш доступна. Чому? Це велике питання. І на це питання треба давати відповідь, виходячи з наших коренів і з того, чого навчила релігія і наші батьки.

 

Савік Шустер: Давайте так: подряд. Давайте немножко покороче, чтобы все могли высказаться. Но все. Подряд. Вот так. Катя Осадчая.

 

Катерина Осадча: Олена почала говорити про дівчат-моделей. Я трішечки хочу захистити, тому що сама працювала моделлю досить довго. І за кордоном, і тут. І я хочу сказати, що все залежить від дівчини. Якщо вона хоче опинитися на вулиці, якщо вона хоче вийти заміж за олігарха – вона вийде чи не вийде. Якщо вона хоче побудувати свою кар’єру, вона її побудує. І ще одна річ, яку я хотіла сказати… Ми почали говорити про аліменти, але ще це стосується і дітей. Я перейду на русский язык, потому что Елена Ханга высказывалась… Я столкнулась с тем, что мужчины хотят забирать детей у своих бывших жён. Я с этим столкнулась, потому что мой бывший муж сказал о том, что "а давайте посчитаем, сколько ты ночевала раз дома в прошлом месяце, сколько у тебя было командировок. Давай посчитаем. И вполне реально, что сын останется у меня". И если бы, наверное, у меня не было медиа-ресурса какого-либо, или мой бывший муж не боялся как-либо, что это станет известно большому количеству людей, – наверное, мой сын сейчас бы со мной не жил. И я знаю ситуации, я знаю семьи, когда муж оставлял жену ни с чем. Богатые мужчины, богатые мужья оставляли жену ни с чем и без детей. Спасибо.

 

Савік Шустер: Давайте. Лена Ханга, Лена Старостина. Вы хотели замечание сделать.

 

Олена Старостіна: Нет, я свою тему… Я сейчас вспомнила: знаете, Джейн Фонда как-то говорила: "Если у мужчины появляются вдруг седые волосы на висках, то все говорят: "О, как он возмужал, как он похорошел… Он стал солидный, впечатляющий". Когда у женщины появляются седые волоски, все сразу рекомендуют ей покраситься, потому что она уже старая". У Михаила Жванецкого есть замечательное совершенно произведение. Он говорит, что в нашей стране – в России – нет женщины после 50-ти. Вы возьмите любую газету о приёме на работу. Там везде стоит возрастной ценз: "Женщина не старше 30-ти".

 

Савік Шустер: И у мужчины есть возрастной ценз.

 

Олена Старостіна: Нет-нет! А у женщины это особенно. Вот это унизительный момент.

 

Савік Шустер: Так, возрастной ценз. Что унижает женщину… Так, госпожа Григорович, пожалуйста.

 

Лілія Григорович: Савік, ми поставили питання, що нас пригнічує або що нам заважає. Поза всяким сумнівом, тут є жінки, які самореалізовані. Я хочу наголосити, що жінка, яка самореалізувалася… Немає значення: мама двох дітей, син – чемпіон по шахматах України, вона домогосподиня… Чи політик, чи актор. Вона добра. Вона не конфліктна, вона не скандальна, вона не кидається. І мені здається, це є дуже важлива прикмета. Але не треба думати, що тільки ті, які тут, у цьому залі, не потребують допомоги держави. А оті, які десь там дійсно в полях – чи на заводі, чи на фабриці, – виключно потребують. Потребують усі, але в якій мірі? Я би хотіла наголосити на дуже важливій речі. Я працюю в парламенті, я політик. І ви знаєте, мені прикро, що я не можу реалізувати те, чого від нас чекають усі, правда? Що Україна на третьому місці знизу по зарплатах після Македонії, але на другому місці зверху в Європі по іномарках. Мені прикро, що я не можу це розблокувати. Наш благородний метр, пан Кравчук, сьогодні сказав – я дякую, ви сьогодні були еталоном, – а суспільство засвідчило, який низький рейтинг до чоловіків-політиків. Я працюю в парламенті, де є чоловіки. Я не шовіністка, безумовно.

 

Савік Шустер: Чому безумовно?

 

Лілія Григорович: Але мені прикро, що накопичення якостей наших чоловіків, яких сьогодні так об’єктивно оцінили наші громадяни, не дають можливості нам реалізувати все те, що мені б хотілося як жінкам: бряцання біля трибун, запускання кульок, ще там щось. А час іде, іде й іде. А ми знизу по зарплатах і зверху по автомобілях. І скільки це може тривати? І з огляду на те я апелюю до того, що сказав Леонід Макарович, – до благородства. До благородства. Ви знаєте, благородна людина завжди відчуває такт, місце і час. Бо можна пожаліти… Я сьогодні прийшла на цю передачу щось сказати і почути таке від людей, що всім нам разом допоможе, дасть поштовх. Благородна людина має відчувати такт. Якщо ми пожаліли жінок, які в роки війни не стали генералами, то навіщо ж було так неблагородно сьогодні тут, у низькорейтинговому плані, згадувати прем’єра, який колись президента назвав батьком? Тому ми на таких речах утрачаємо час, зусилля, ерудицію і шанс? Ми сьогодні маємо унікальний шанс. Ми не в окопах, ми не на війні. Ми у своїй країні. Ми маємо унікальний шанс. І я б дуже хотіла, щоб у моєму колективі моя більшість – вона є чоловіча – допомогла всім разом нам – тим жінкам, які в парламенті, поза парламентом, суспільству – цей шанс реалізувати. Утрата часу смерті подібна.

 

Валерій Хорошковський: Савик, а мы можем вообще…

 

Савік Шустер: Да, конечно.

 

Валерій Хорошковський: …поменять немножко угол дискуссии. Потому что, например, мне вообще неприятно даже слушать тему, что унижает. Давайте поговорим, что возвышает. Тем более, в преддверии праздника. Что её возвышает, что её делает лучше, что помогает ей чувствовать себя женщиной. И мне кажется, что если мы перейдём к этому ракурсу обсуждения, то как минимум мы выйдем на какой-то позитивный итог. Потому что, безусловно, вопрос унижения – это, конечно, и вопрос и самооценки, это и вопрос состояния общества, государства. Безусловно…

 

Олена Ханга: Видите, как мужчине неприятно смотреть правде в глаза! Сразу же хочется о чём-то красивом! Вы согласны, да?

 

Валерій Хорошковський: Вы знаете, я готов смотреть всегда правде в глаза. Вопрос только в том, что в преддверии праздника я бы хотел, чтобы все, кто сегодня смотрит нашу передачу, и все, кто присутствует, всё-таки ушли с ощущением радости, с ощущением какого-то позитива.

 

Олена Ханга: Вот вы говорите: "В преддверии праздника". А если не праздник, когда вы говорите о проблемах женщин? Ведь мы на самом деле делаем такие передачи только в преддверии праздника. Вот вы можете себе представить…

 

Валерій Хорошковський: Не совсем правда. Могу сказать…

 

Олена Ханга: Меня поддерживает аудитория.

 

Валерій Хорошковський: Вас поддерживает аудитория, безусловно. Потому что, во-первых, вы женщина. Я вас поддерживаю тоже.

 

Олена Ханга: Сексизм! Сексизм…

 

Валерій Хорошковський: С вами сложно спорить, и я даже не собирался бы это делать. Я – единственное – всё-таки хотел бы, чтобы мужчины, которые находятся в этом зале, высказались именно в этом ракурсе. То есть что помогает женщине, что делает её действительно женщиной с большой буквы. В этом плане, чтобы тоже было понятно… У меня трое детей, и для меня это наивысшее счастье. И когда моя маленькая дочка протягивает ко мне руки, то для меня это является верхом ощущения и мужчины, и мира, и счастья, и семьи, и всего остального. Поэтому есть такие вещи, которые не зависят ни от материального состояния, ни от твоего внутреннего настроения. И, безусловно, если мы как минимум будем друг другу напоминать о них, то, наверное, мы всё-таки будем добрее. Наверное, мы будем друг к другу относиться с большим уважением. Вот и всё.

 

Савік Шустер: Но с другой стороны, как сказал господин президент, здесь успешные женщины. Самореализованные. То же самое надо сказать о мужчинах. Вот если эта часть общества не будет указывать на проблемы, то кто будет? Они снизу с трудом пробиваются. Если мы этого не будем делать, этого не будет делать никто. Поэтому я говорю, что мы сегодня подняли… Скажем, Анна Герман говорит: "Надо возвращаться к нравственности, к православным корням". Кто-то скажет: "Нет, надо заставить государство и общество всё же женщину каким-то образом защищать". Есть разные рецепты. Мы же не только отрицательно говорим. Но в любом случае… Да, Алёна Мозговая, пожалуйста.

 

Олена Мозгова: Я б хотіла підтримати пана Хорошковського, тому що дійсно в нас так багато і бруду, і проблем, і всього решта, що просто ми чуємо це 24 години на добу з екранів, з радіо, з бігбордів і з усіх засобів масової інформації. Хочеться перевести все ж таки все це в площину кохання. Тому що якщо в сім’ї немає кохання, то це неповноцінна сім’я, і вона, на мій погляд, не має права на існування. Тому я хочу просто закликати людей, які тільки-но хочуть створити сім’ю, які тільки думають це: робіть це тільки виключно на засадах кохання. Тоді буде менше проблем, тоді ви будете підтримувати одне одного, розуміти. І я також згідна з думкою про те, що, крім кохання… Кохання включає – саме поняття – і повагу, і дружбу, і все решта. І тоді буде менше проблем. І дійсно всіх з наступаючим святом, і мені хочеться, щоб більше посміхалися. Тому що якась така атмосфера напружена, неправильна… Нема свята, не відчувається просто. Дякую.

 

Савік Шустер: Собственно говоря, мы когда вас приглашали, мы не сказали, что здесь будут танцы и пляски, правда?.. Хорошая и добрая? Так она хорошая и добрая, в сравнении с другими. Никто никого не обвинил в воровстве – это уже хорошо. Никто никого не обвинил, что обычно происходит: "Сколько у вас квартир, сколько вы это… Я вас помню пять лет назад – кем вы были". Этого здесь не было, поэтому уже она добрая относительно.

 

Леонід Кравчук: Савик, я хочу подумать… Чтобы мы вместе подумали, как тяжело Украине, – не только, наверное, Украине – женщине, которая очень успешно пробивается наверх. Которая где-то так, среди "тут" и "между" здесь… Ещё на неё смотрят: "Пусть-пусть…" Я хочу поговорить о Юлии Владимировне Тимошенко…

 

Савік Шустер: О! Вы хотели праздничную радостную программу? Пожалуйста.

 

Леонід Кравчук: Я откровенно и честно скажу вам…

 

Савік Шустер: Вот сейчас взорвётся мир.

 

Леонід Кравчук: Скажу вам откровенно…

 

Савік Шустер: Это вы, друзья из России, увидите.

 

Леонід Кравчук: Хочу я даже встать, потому что говорить о женщине я хочу стоя.

 

Ганна Герман: Пане президенте, це вам не пасує.

 

Леонід Кравчук: Первое, что я хочу сказать: она пробивалась наверх, как могла. У нас были с ней очень большие дискуссии. Но правда должна всегда быть правдой. То, что не демократы хотели её посадить, – это правда. И если бы могли, то посадили бы. Но не смогли. Сейчас демократы мешают ей работать. Как могут, так и мешают. Почему? Задаю вопрос. Как быть женщине, которая между двумя президентами пытается играть свою роль?

 

Ганна Герман: Савик, рекламную паузу. Это неприлично.

 

Леонід Кравчук: Зачем? Нет-нет, это не рекламная пауза. Это прилично.

 

Савік Шустер: Подождите…

 

Леонід Кравчук: Женщину надо уважать. И я не думаю, что сегодняшняя публичная порка премьер-министра президентом Украины является элементом большой культуры... Тем не менее. Это женщина. Это женщина!

 

Савік Шустер: Вы можете сказать обратное, но это не рекламная пауза.

 

Савік Шустер: О! Вы опоздали (звертаючись до Наталії Могилевської).

 

Наталія Могилевська: У меня был концерт. Здравствуйте.

 

Леонід Кравчук: Здравствуйте.

 

Савік Шустер: Да, скажите нам, раз вы…

 

Наталія Могилевська: Дорогие женщины, всех с наступающим 8-м марта!

 

Савік Шустер: Нет, я не поэтому. Я хочу немножко разбавить… Какой у вас был самый мужественный поступок? Мужской. Не мужественный – мужской. Не женский, а мужской.

 

Наталія Могилевська: Я в детстве защитила мальчика – такого очкарика… Извините, пожалуйста, Савик… Его бил другой мальчик, а я его защитила словом. Это было такое убедительное слово… Я ещё тогда подумала, что могу быть оратором.

 

Савік Шустер: Что вы сказали?

 

Наталія Могилевська: Как-то я говорила, что несправедливо, что "как ты можешь?" и всё такое. Что, неинтересно?

 

Савік Шустер: Так, Анна Герман, пожалуйста. Чтобы зрители понимали, что имел в виду Леонид Кравчук. Он имел в виду сегодня очень резкую критику со стороны президента в адрес премьер-министра.

 

Ганна Герман: Савик, я вас очень прошу… Если вы будете свою программу использовать для рекламы политиков – бесплатной, кстати, – мы будем протестовать. Мы сегодня собрались не для того, чтобы тут рассказывать, какой хороший премьер, или какой хороший президент, или кто-нибудь другой.

 

Леонід Кравчук: Премьер-министр – женщина.

 

Ганна Герман: Мы собрались для другого разговора. И если тут кто-то делает рекламу, пусть за это платит.

 

Савік Шустер: Я тоже думаю…

 

Леонід Кравчук: Но она женщина.

 

Савік Шустер: Да, давайте уйдём… Я просто задумался глубоко.

 

Інна Богословська: Я скажу одну фразу. Нет, я хочу вообще уйти.

 

Савік Шустер: Да, скажите фразу.

 

Інна Богословська: Вы знаете, я не хочу сейчас об этом говорить. Кстати, я сегодня оделась так только потому, что мне сказали, что о политике речи не будет. Когда на пороге, заходя в студию, мне помощники ваши, ассистенты, говорят: "Нет, о политике будем говорить одинаково. Обязательно", – я говорю: "Ну тогда я пошла переодеваться". Потому что политика требует другой одежды. Других энергий, другой одежды и так далее. Поэтому сегодня, если можно…

 

Савік Шустер: Но вы выглядите прекрасно.

 

Інна Богословська: Поэтому сегодня, если можно… Вот мне нравится Оксана с голыми плечами.

 

Савік Шустер: Подождите, вы прекрасно выглядите.

 

Інна Богословська: Да, я – цветок… Но представляете, вот так бы я пришла в парламент… Это ж кошмар был бы, правда?

 

Савік Шустер: У вас восточная мудрость.

 

Інна Богословська: Да.

 

Савік Шустер: Терпимость восточная.

 

Інна Богословська: Для того, чтобы уйти всё-таки в нормальную тему… У нас с вами есть гениальный совершенно наш сородич – Михаил Жванецкий. Его здесь уже цитировали. Он, кстати, говорил о том, что в мире сегодня нет женщины старше 50-ти. Но неважно.

 

Олена Старостіна: Нет, он говорил "в России". Потому что в мире есть как раз женщина после 50-ти.

 

Інна Богословська: Неважно. Окей. Но у него есть одна фраза по-настоящему глубочайшая. Она простая и смешная, и кажется – о простом. Но она очень глубокая. Он говорит: "Женщина должна: 1) возбуждать и 2) успокаивать". На самом деле это действительно так. Мужчина, когда женщина возбуждает в нём желание быть сильным, умным, ответственным, заботиться, – у него мотив всегда есть. Потому что он себя чувствует мужчиной рядом с женщиной.

 

Савік Шустер: Спрашивает госпожа Кильчицкая: промежуток…

 

Ірена Кільчицька: Какой промежуток между "возбуждать" и "успокаивать"?..

 

Савік Шустер: Промежуток между…

 

Ірена Кільчицька: Промежуток между "возбуждать" и "успокаивать".

 

Савік Шустер: Кстати, между прочим, через две минуты полночь. Можете отвечать откровенно.

 

Інна Богословська: Я специально хотела для тех, кто это всё переведёт ниже ватерлинии в разговоре… Я сразу сказала: это кажется очень простой фразой. На самом деле она очень глубокая. Потому что на самом деле весь мир состоит из единства мужского и женского. У восточных это называется "инь и янь", у нас это называется "он и она". И дети от одного пола не получаются. И настоящие дети…

 

Ірена Кільчицька: Уже получаются! Немцы доказали: уже получаются.

 

Інна Богословська: Кильчицкая, остынь, пожалуйста! Ну что же ты так прямо?..

 

Савік Шустер: Она говорит, что получаются.

 

Ірена Кільчицька: Немцы уже доказали, что получаются.

 

Інна Богословська: Можно о прекрасном? Ирина, можно о прекрасном? Так вот, я сейчас вспомнила… У меня очень интересная семья. Бабушка с маминой линии была совершенно неграмотная. Она расписывалась крестиками. У неё было трое сыновей… Трое детей. Моя мама тоже. И большая, огромная семья. И огромное хозяйство: коровы, свиньи… Они жили за Харьковом. Всегда полон двор птицы и так далее. И дед был деспот. Такой очень сильный, всех всю жизнь гонял. И у нас у всех было впечатление, что эта огромная семья держится на деде. Но когда бабушка умерла – в день Пасхи, кстати, – говорят, что только святые люди так уходят из жизни, – она выпекла пироги и в день Пасхи ушла из этого мира. Оказалось, что вся эта семья держалась на ней – на этой безграмотной женщине, которая держала всех этих мужиков в любви, в заботе и в понимании, что такое дом и что такое отношения. Это очень важно. А с другой стороны у меня был дед – папин отец. Красавец-мужик.

 

Савік Шустер: Вы же сказали "одна фраза".

 

Інна Богословська: Да. Я её закончу. Это одна фраза, но про одно. Так вот, он был красавец, его любили женщины и так далее. Но это был мужчина, который воспитал моего отца так, что он знает, что такое честь, достоинство, что такое работать, что такое вкалывать. А теперь что больше всего унижает и украинских мужчин, и украинских женщин – это собственная лень. Вот это основная проблема. Лень и зависть – это два главных недостатка наших, с которыми мы должны бороться и учить наших детей, что это недостатки, которые дают возможность жить плохо. С этим нужно работать.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Інна Богословська: Спасибо.

 

Савік Шустер: Как вы знаете, наступил Международный день женский. Это праздник во всей Европе, во всех странах. Но я вас уверяю, что если бы мы сделали такое ток-шоу во Франции, в Италии, в Германии, то женщины, конечно, очень эмоционально говорили бы о том, что их унижает. И не стеснялись бы этого. А вот ощущение пока у нас – что мы хотим сладости, доброты, и что у нас всё хорошо. Прекрасно. Это вывод. Это мой вывод пока. После рекламы продолжим.

 

(РЕКЛАМА)

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире... Итак, кого бы сейчас пригласить к микрофону? А вот вас... К микрофону.

 

Оксана Байрак: А почему?

 

Савік Шустер: А просто так...

 

Леонід Кравчук: Выбор так упал...

 

Савік Шустер: Оксана Байрак... Итак, скажите вот: какой мужчина нужен современной украинской женщине?

 

Оксана Байрак: Вы знаете, я думаю, что современной украинской женщине нужен просто мужчина. Я вам это сказать... Спасибо, Маша. Вы знаете, мне вообще очень сложно об этом говорить, потому что я сама себя отношу к женщинам сильным. Не в смысле физической силы и так далее, а вот в смысле духа, ума и так далее, и тому подобное. Потому что мне безумно повезло в жизни... К сожалению, десять лет в жизни уже нет моего отца, Ивана Павловича Байрака... Я с удовольствием его сегодня вспоминаю. Я думаю, что он где-то меня видит. Потому что это был абсолютный гений. И я родилась в семье гения. В 59-м году он закончил три факультета Львовского государственного университета одновременно с красным дипломом. Я просто к чему так долго говорю?.. Чтобы вы поняли, какой вообще мужчина нужен женщине. То есть умный талантливый и красивый. И вот откуда у меня как бы истоки моего понимания настоящего мужчины... Представьте себе: три факультета... Исторический, экономический и филологический. И все с красными дипломами. Это человек, который защитил диссертацию, который был большим партийным работником. Но он был абсолютным коммунистом. Вы можете мне сейчас говорить, что Советский Союз хороший, плохой и так далее, и тому подобное, но мой отец был абсолютно честным человеком. И он верил в справедливость и так далее. И он был бесподобно красивый внутренне и внешне мужчина. И вот я выросла, смотря на такого человека. То есть я как маленькая девочка впитала – потом как уже девушка, а потом уже, конечно, взрослая женщина, – потому что росла вот на этом примере. Поэтому всё, что я могу сказать... Вот мои два брака неудачные и моё ожидание любви по большому счёту... Я всегда говорю, что дедушка Фрейд всё-таки прав. Потому что если мы имеем пример вот такого сильного и любящего отца, то женщинам всегда очень сложно найти мужчину в своей жизни... То есть сильного, умного, талантливого и красивого. Я говорю, может быть, немножко не то, что сейчас говорю, но я говорю это чисто от себя... И вот я могу сказать... В частном случае я могу сказать, что я, например, бы мечтала о мужчине, с которым бы сильная женщина Оксана Байрак почувствовала себя слабой. И я думаю, что каждая женщина в этом зале ко мне присоединится. Всё...

 

Савік Шустер: Тамара Яценко, и вы согласны?

 

Тамара Яценко: Согласна, согласна... И даже не просто согласна, но, опять-таки, я свою тему продолжаю... Любить надо мужчин. Любить надо мужчин. У меня тоже был прекрасный папа. Это хороший пример, но я поняла, что мои мужчины должны дотягиваться до этого. И я их дотягиваю до образца моего папы.

 

Оксана Байрак: Вы знаете, уж как я дотягиваю своих мужчин, то дай Бог каждому... Честно говоря. Но я могу сказать, что я мужчин очень люблю. Я говорю о том, что я женщина с планеты Любовь. И ни один из мужчин, которые со мной знакомы, которые были любимы мной, которых любила я, ни в коей мере не скажет, что я не пыталась оценить достоинства и изменить недостатки... Это всё, что я могу сказать.

 

Савік Шустер: Лена Ханга, вот видите, да?..

 

Оксана Байрак: В общем-то... Я прошу прощения, но все мои фильмы...

 

Савік Шустер: Мы говорим больше о светлом. Мы не говорим о том, что... Не унижаем женщин, да?

 

Оксана Байрак: И слава Богу, что мы говорим об этом. Можно, я продолжу?.. Я прошу прощения, но... Если по большому счёту, то, вы знаете, я думаю, что со мной согласится не только Украина, но и весь СНГ. Потому что бренд Оксана Байрак возник благодаря несерьёзным мелодрамам и лирическим комедиям. Во главе угла этих фильмов стоит любовь мужчины и женщины. Мне сегодня было безумно приятно, когда Лена зашла в гримёрку и говорит... Я говорю редактору: "Познакомьте нас, пожалуйста. Что же это такое, что мы смотрим друг на друга... Мы должны знать друг друга, должны общаться". И Леночка говорит... Я говорю: "Я Оксана Байрак". И Лена вдруг говорит: "Оксана Байрак? Да ваши фильмы…" И вот госпожа Богословская мне говорит: "Спасибо вам огромное за фильмы". Просто у меня такое ощущение, что у меня сегодня день рождения. И это не потому, что я сейчас это всё говорю, что я протираю звезду себе во лбу... Нет. Я просто говорю о том, что в основе моих фильмов любовь. И это любовь между мужчиной и женщиной. И соответственно, это идеальная любовь, к которой, мне кажется, должны все стремится. И всё...

 

Савік Шустер: "Да", "да"... Все говорят, что да. Очень хорошо...

 

Оксана Байрак: Всё? Я могу?..

 

Савік Шустер: Да, можете... Спасибо огромное. Ирина Геращенко...

 

Оксана Байрак: Смотрите мой новый фильм, который называется "Кардиограмма любви". И этим всё сказано...

 

Ірина Геращенко: Дійсно після кохання дуже важко переходити до інших тем, але я також, як і наша пані народна артистка, хочу продовжити свою тему... Я хочу сказати, що сьогодні така дивна атмосфера в цій залі, де я майже у кожного виступаючого почула відповідь на ваше, Савік, питання, яке турбує дійсно мільйони українських жінок. То все ж таки, що пригнічує українських жінок?.. І дійсно, як хтось сьогодні сказав, що нам просто не вистачає іноді часу на те, щоб більше присвячувати душі... Абсолютно правий сьогодні і пан Дмитро Табачник, який сказав, що, на жаль, сьогодні... Ось колись ідеологія давала можливість жінці реалізовуватися, так? То не була, можливо, справжня реалізація, але то було запрограмовано партією... Сьогодні жінці іноді набагато важче реалізуватися в певних сферах. Абсолютно правильно говорила і пані Ганна про те, що сьогодні українську жінку дуже часто принижує злидень. І тому вона змушена наступити своїй душі таким чоботом жахливим, а шукати, знаєте, іншого пошуку для того, щоб забезпечити свою родину... Але я хочу підтримати сьогодні наших чоловіків у студії, які сьогодні говорили, що про це треба більше говорити... Як сказав пан Кравчук. Щоб ми об’єднувалися навколо цих проблем, щоб говорили про них, щоб вирішували... Як сказав пан Валерій: "Нам потрібно більше говорити про позитив". Тому що дійсно в цій аудиторії зібралися успішні жінки, які досягли в своїй кар’єрі – в різних дуже сферах – висот. Але поряд сидять і абсолютно чарівні, прекрасні, молоді та дуже красиві жінки... Ось шкода, що сьогодні камера більше показує гостей програми. Якби ви тільки, дорогі глядачі телеканалу "Інтер", побачили те, які жінки зараз сидять навпроти мене, які це красиві, чарівні, розумні і європейські обличчя... Тому що українська жінка – вона справді найкрасивіша. Тому я вийшла до аудиторії – щоб побачити вас... І я хочу перейти на позитив, хочу сказати, що дійсно ми мусимо говорити не тільки про тих, хто сьогодні відбувся, але й про тих, хто ще мусить відбутися. І якщо ми можемо дати вам якусь в цьому пораду, то я думаю, що сьогодні в усіх наших словах це також звучало. Ось чому?.. Як може реалізуватися жінка? Тут абсолютно правильно сказала пані Тетяна Монтян: "Вона мусить мати високу самооцінку, високу самореалізацію". Тому що це допоможе реалізуватися. Я намагалася це провести також у своєму першому виступі... Тобто що, на жаль, жінку складніше сприймає суспільство. Ось де би вона не реалізовувалася, але до неї буде більше запитань, ніж до наших шановних чоловіків. Але ось суспільство – і в цьому якраз завдання політиків – мусить дати шанс жінці реалізуватися. Я йшла на цю програму і зустріла свою добру знайому, яка починала тим, що вона заробляла собі на хліб тим, що готувала обіди і до офісу приходила... Вона мене запросила. Каже: "Іра, будь ласка... Ти тепер працюєш в парламенті. Ось запроси якось своїх колег з парламенту, тому що я відкрила ресторан новий". Я кажу: "Супер". І ми, звичайно, всі обов’язково туди прийдемо. Я вас запрошую... І не тільки тих, хто зараз в парламенті, але і всіх, хто тут є. Вона сказала: "Я так хочу, щоб ви прийшли. Але якби ти знала, які я взяла величезні кредити... Як мені їх треба віддати?" Ось влада мусить створити ці умови. Тобто щоб жінки не боялися брати кредити, щоб вони не боялися реалізовуватися, щоб не шукали злиднів десь. І ми мусимо, знаєте, якось сприяти цьому як політики. Я хочу сказати, що кожен з нас мусить мати якийсь щасливий такий шанс в житті... І вірити в це. Ось мені в моїй кар’єрі колись допоміг телеканал "Інтер". Я тут починала свою кар’єру. Власне тут і сидять ті чоловіки, в яких я колись брала інтерв’ю як політичний журналіст. І це для мене тоді була така велика честь: брати інтерв’ю вперше у президента України... Я дякую за те, що тоді була така можливість. Але ви знаєте, ось така здорова віра в себе – вона допомагає нам робити кар’єру. Жінки, вірте в себе, тому що інакше і справді нічого не вийде. І останнє, що я б хотіла тут додати... Звичайно, ніхто з нас не реалізується, якщо поряд не буде чоловіка, який буде тому сприяти. Звичайно, для мене дуже важливо було сьогодні почути в словах кожної жінки, що поряд завжди був коханий, який допоміг насправді реалізуватися. Я так само хочу сказати своєму чоловікові... Дякую за те, що він дав мені можливість реалізуватися, що він усвідомлював те, як для мене важливо... Не тільки моя родина, тому що вона найважливіша. Але і можливість реалізуватися. Дійсно, дай Боже, щоб всім нам таланило з тими чоловіками, які є поряд. І останнє... Мені здається, що Україна сьогодні змінюється. Тому що ви ось подивіться... Ось абсолютно правильно сказав пан Кравчук про те, що вперше на теренах СНД у нас жінка є прем’єр-міністр України. І це супер насправді... Що так є. В уряді Юлії Тимошенко завжди була жінка-міністр. І це була позиція президента Ющенка. Тобто що жінки мусять бути в українському уряді. Ми вперше сьогодні маємо жінок, які є главами облдержадміністрацій. І Віра Іванівна Ульянченко – я вважаю, одна з кращих губернаторів сьогодні в Києві. Ми маємо сьогодні жінок насправді заступників глави, там, Секретаріату президента... Найменше ми маємо жінок у парламенті, що не є правильно. Тому що я вважаю, що жінки би додали парламенту атмосфери... І ми би не дозволили чоловікам іноді робити те, про що говорила пані Байрак. Тобто битися, сваритися і таке інше. Дякую...

 

Савік Шустер: Ідіть до мікрофону... Да, пожалуйста... Катя, пока Анна Герман идёт к микрофону, добавьте... Анна, пожалуйста, потому что я ещё хочу Наталию Могилевскую потом пригласить. Готовьтесь...

 

Катерина Осадча: Пані Ірина сказала про те, що дуже важливо мати плече чоловіка поруч, так?.. Але більшість жінок у цій аудиторії зі мною погодяться в тому, що дуже рідко, коли чоловік може жити з успішною жінкою, може терпіти те, що його дружина успішна... І те, що його називають чиїмось чоловіком. Дякую.

 

Ганна Герман: Ви знаєте, про що я хочу...

 

Савік Шустер: Не согласна... Не согласна она...

 

Ганна Герман: Знаєте, шановні колежанки, як кажуть у Львові... Знаєте, про що я хочу сказати зараз? Ми проговорили вже майже дві години, але ми жодної хвилини не говорили про наших дітей. А ми жінки, ми матері. Ми стільки говоримо про наших чоловіків... Чи вони нас люблять, чи вони нас підтримують, чи ми на них впливаємо, чи вони на нас впливають... Але основне, якщо за великим рахунком, для нас – це наші діти. І ми повинні поставити питання про те, що наші діти можуть мати чи не мати перспективу у нашій країні... Чи це впливає на наше жіноче щастя? І мені здається, що кожна з нас – навіть якби вона мала найгарнішого, найбагатшого і найшляхетнішого чоловіка в світі, – якби йшлося про те, що є погано її дитині, вона би кинула все і рятувала би свою дитину. Тому мені здається, що цю тему ми повинні зараз почати, можливо, навіть з нуля. Тому що це для кожної жінки – має вона дітей чи ще буде мати – є найголовніша річ. І вступиться тут, поряд з цією проблемою, найкращий чоловік...

 

Савік Шустер: Вы поняли?.. И вы поддерживаете?.. Что вы поддерживаете? Спасибо, Татьяна Монтян...

 

Олена Ханга: Нет, я совершенно согласна с тем, что вообще смысл жизни – это дети... То есть счастье твоего ребёнка. И все эти обсуждения о том, что мужчины, карьеры и всё такое, и всё остальное... Оно важно, конечно, но когда речь идёт о твоём ребёнке, то всё остальное пропадает. Успехи твоего ребёнка – это вот и есть главное.

 

Савік Шустер: Да. Но мы же обсуждаем... Тема нашей программы – это светлое будущее, правда? Я как бы... Я понимаю, но я думал, что мы будем делать такую программу, потому что мы будем пытаться понять то, что необходимо сделать для того, чтобы женщине в Украине было безопасно и хорошо. Да?

 

Ганна Герман: Савик, если будет безопасно и хорошо нашим детям...

 

Савік Шустер: То не будет программы, да? Я понимаю...

 

Ганна Герман: Если мы сумеем защитить их от наркомании, от того, чтоб они как-то нашли работу, реализовали себя, то, значит, всё у нас будет хорошо. Всё остальное мы сделаем своими руками. Если будет хорошо нашим детям, то мы свою жизнь счастливой сумеем сделать...

 

Савік Шустер: Да, Лилия Григорович...

 

Лілія Григорович: Ви знаєте, я б хотіла підтримати мою колегу Анну Герман... Ви знаєте, шановні друзі, ми дуже багато говоримо про те, що держава нам повинна зробити. І це правильно... За вікном 21-ше століття. І держава повинна дати кабмінівські, міністерські програми, обласних адміністрацій програми, але, дорогі мої, уявімо собі ідилічну картину... Міністр сім’ї і молоді колихає колиску, губернатор підігріває дитяче харчування, але в нас є ще два найголовніші високопосадовці – це батько і мама. І мені здається, що сьогодні, на превеликий жаль, незалежно від того, в якому місті чи селі ми живемо, хто від нуля до трьох почитає дитині ті казочки, проспіває колискову... Бо дитина йде в садочок вже тільки в три роки, якщо вона йде, а у сім років – це вже на 70 відсотків сформована особистість. Тому виконання цими двома високопосадовцями, а тут потрібна і мама, і тато, ось цього головного обов’язку... Тому що ми повинні дати конкурентніших, здібніших, мудріших, сильніших, бо світ цього вимагає. Це все вимагає любові, сім’ї, мама і тата. Заради чого? Та заради наших дітей.

 

Ганна Герман: Лілю, я не знаю жінки на найвищій посаді – яка би зайнята вона не була, – яка б не знайшла хвилинки, щоб своїй дитині не дати їсти, не заспівати колискової. Якщо це так, то це не жінка і не людина. Це просто якийсь робот, який суспільству не потрібен. Якщо стосовно того, що можемо зробити ми для того, щоб наші діти були щасливі, то, наприклад, в парламенті ми можемо принаймні не дати міністру освіти влаштовувати таке страшне і безглузде тестування, яке влаштували цього року. Ми можемо не дозволити цього... Ми можемо не дозволити дискримінувати тих наших дітей, які не знають якоїсь мови. Як дискримінували дітей в Криму, які не були винні в тому, що вони не могли по-українськи вчитися, а їх хотіли заставити здавати вступні екзамени і тести російською мовою. Це ми, жінки...

 

Савік Шустер: Это завуалированная такая форма политики, да?..

 

Ганна Герман: Так, це ми, жінки, бо я політик... Тут багато політиків. І ми повинні зробити все, що нам належить як політикам, щоб нашим дітям жилося добре. Знаєте, якби я... Я і домогосподарка, тому я можу і про зупу говорити. Але я думаю, що це не дуже цікаво всім буде. Тому я говорю про політику, про те, що може зробити політик для того, щоб нам було добре. І нашим дітям... Тобто щоб жінка була щаслива. Тому що я повторюю, що наше щастя найперше в наших дітях... Дякую вам.

 

Савік Шустер: Спасибо... Я Александра Волкова сейчас приглашу к микрофону. Мужчину... Начнём с того, что сказала Катя Осадчая, да? О том, что мужчина не может жить с успешной женщиной... То есть может, но очень редко.

 

Олександр Волков: Савик, можно для начала разрядить обстановку, скажем так?..

 

Савік Шустер: Она настолько разряжена, что просто я уже не знаю...

 

Олександр Волков: Да. В 24.30 я еще раз поздравляю женщин с 8 марта. И я тут заготовил... Я у вас первый раз, поэтому я не мог с пустыми руками прийти. Там есть товарищ – сейчас он внесёт кое-что... Где он?..

 

Савік Шустер: Сейчас товарищ придёт. Мы ведь не можем ждать, потому что у нас зрители, да? У нас же зрители...

 

Олександр Волков: Вот уже товарищ идёт, да... Я думаю, мужчины помогут мне, Савик... Все мужчины помогут мне...

 

Савік Шустер: Ладно. Значит, пока вы раздаёте цветы, кто-нибудь должен быть у микрофона, понимаете?..

 

Олександр Волков: Да мы быстро, мы быстро...

 

Савік Шустер: Но это... А что? Давайте... Кому я подарю один цветок? Вам?.. Правильно, извините меня... Раздача цветов в телеэфире – это, конечно, тоже... Хорошо, вот вы нам... Вы нас прервали, понимаете?

 

Олександр Волков: Савик, я услышал вопрос. И постараюсь быть краток... Я вырос в обстановке, где, скажем, женщинам уделялось очень мало внимания. Как-то в моей семье не уделялось внимание женщинам, вокруг тоже не уделялось много внимания... В школе как-то было, я помню, презрительно даже с девочками общаться. Как-то вот я помню, что мама меня вела по улице, а я увидел свою одноклассницу, которая идёт мне навстречу... И я говорю: "Мама, идём на другую сторону". А она спрашивает: "Чего?" Я говорю: "Мне как-то неудобно с ней здороваться. Может, ребята увидят, а потом будут вроде бы как осуждать". И вот в такой обстановке я рос... Вот тут кто-то сказал, что чего ты всё время культивируешь, то потом тебе это всё возвращается наоборот. И когда я в 83-м году с молодёжной сборной СССР по баскетболу попал в Америку, то... Представьте себе: 83-й год, когда мне было только 19 лет. И я увидел совершенно другой мир. Вот совершенно другой мир, совершенно другое отношение к женщине, совершенно других женщин. Не в том плане, что они были другие, но они были какие-то вот уверенные в себе, они были независимые, они были как-то наравне с мужчинами. И мужчины их буквально боготворили... Забегая вперёд, я скажу, что мы идём к этому. Потому что десять лет назад наши женщины были другие, а сегодня наши женщины совершенно другие. И поверьте, что мужчины этому рады. Я, например, этому рад. Я хочу, чтоб этот процесс был быстрее, чтобы женщины стали с нами, скажем так, равны... И реально равны. Не так, что вот здесь, допустим, сидят успешные женщины, а мы их действительно уважаем, любим и преклоняемся перед ними, а так, чтоб это было реальное в обществе равенство мужчины и женщины. Что я по себе скажу?.. Что в какой-то момент я понял, что я получаю удовольствие от того, что у меня в семье женщина – лидер. Я уступил ей это первенство. И я прекрасно себя чувствую... Хочет на машине ехать водителем – пожалуйста. Я себе сижу, не напрягаюсь. Хочет проявлять инициативу, например, куда-то вести меня в гости, то я даже не напрягаюсь... Переоделся – и всё готово. Пошёл себе. Абсолютно спокойно я отношусь ко всем проявлениям, скажем так, инициативы и каких-то вещей, где женщина выступает в роли лидера. Я абсолютно в этом спокоен и доволен. И я считаю, что мудрый мужчина всегда это сделает, всегда почувствует это вовремя... Чем раньше он это почувствует, тем лучше для него. Иногда... Да. Я вам расскажу несколько интересных эпизодов о том, как вот трансформировалось моё понятие... Вот никогда у меня в жизни мужчины в семье не готовили, не стирали и всё такое... И жена когда-то попросила меня постирать. Она себя плохо чувствовала или что-то такое... Я пошёл и так постирал бельё, что больше она меня об этом никогда не просила... Допустим, если я решу убрать дом, то я буду два или три дня подряд убирать дом. Пока он не будет идеально чистый... Это бывает редко, но это бывает. Меня просить не надо. Но если меня попросят, а я не настроен на это, то тогда меня можно даже расстрелять, но я этого не сделаю. Поэтому я думаю, что мужчина и женщина должны друг друга изучать, интересоваться различными какими-то спецификами характеров и генетики... Как шестерёнки, чтобы становиться друг к другу, чтобы, как в хороших часах, работать долгие годы. Поэтому я думаю, что проблем в этом нет... И если женщина чувствует мужчину и не напрягает его, то мужчина будет сам проявлять инициативу, даже будет готовить. Например, я никогда не готовил, но я сейчас с удовольствием готовлю... Вот я получаю удовольствие от этого. Я уже доготовился до того, что меня уже просят не готовить, а я всё равно готовлю, я заставляю... И поэтому я думаю, что на самом деле я не буду вдаваться в политику, в отношение государства к женщинам, в проблемы... А у нас проблемы. Поверьте, что... Скажем так, у меня как у гражданина Украины болит душа, когда я открываю какие-то журналы в самолётах, а там каждый год всё больше и больше страниц с непристойными предложениями. Да? Статистика говорит, что это наши сёстры, это наши дочки, это наши, по сути, близкие люди, которые вообще-то занимаются тем, о чём уже говорилось здесь сегодня... Поэтому у нас болит душа. И мы как бы делаем для этого всё, что можно делать. Поэтому я думаю, что самое главное – это любить, уважать, изучать друг друга. Одинаковыми мы никогда не будем, но чем больше мы будем знать друг о друге, тем легче нам будет жить. И самое главное – это создавать крепкую семью, которая будет основой крепкого государства... Спасибо.

 

Савік Шустер: Спасибо... Ещё одна – последняя – рекламная пауза. Мы вынуждены...

 

(РЕКЛАМА)

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Наталья Могилевская, пожалуйста. Наталья, пока вы у микрофона, я бы хотел нашей аудитории… Вы красивы, вы можете постоять несколько минут. А я вот эти наши аппараты… Батарейки там уже чувствительные. Я бы хотел задать вопрос аудитории и получить ответ. Значит, наша программа сегодня выдвинула два таких общих тезиса: с одной стороны – Елена Ханга, к примеру, говорила, – что общество и государство должны задаться некоторыми вопросами, чтобы защитить всё же женщину. Это касается и алиментов, и клиентов проституции…

 

Олена Ханга: И домохозяек.

 

Савік Шустер: И домохозяек, и так далее. Другая точка зрения – женщина… Спасение утопающего – это дело рук утопающего. Женщина сама должна решить свои проблемы: за жлоба не выходить, этого ударить, этому ответить… Так вот, с какой точкой зрения вы согласны? Считаете ли вы, что женщина сама может и должна решить свои проблемы? Кнопка "да", "так" – зелёная. Голосуем. Женщина сама, без никого, должна и может решать свои проблемы. "Да", "так" – "нет", "нереально". Женщина без помощи общества и без помощи государства – без понимания общества и новых ценностей, – не решит это сама. Кнопка "нет" – красная. Нажимаем по несколько раз, чтобы зажглась кнопка. Приняли, смотрим: "нет", женщина сама… (коментуючи діаграму) Считают люди всё же, конституционное большинство людей считает, 67 процентов, что всё же женщина сама. Женщина сама, даже если она хочет, даже если она должна, но сама женщина не сможет решить проблемы без помощи общества и вмешательства государства. Я понимаю госпожу Григорович, государство не должно отвечать – регулировать государство должно. Равные права гарантировать должно. Вот наш результат.

 

Наталія Могилевська: Вы знаете, мне кажется, что эволюционно так не может быть, чтобы в молодой стране при том огромном количестве информации, которая сейчас существует… Вы знаете, таинство женщины так же, как фокус, который… Нам рассказали, как он делается. Он перестаёт быть интересным. Таинство женщины, таинство моей профессии – оно столько раз было растрёпано, рассекречено… Плюс, молодая страна – эволюционно не может так произойти, чтобы быстро общество и государство могло дать защиту и всё то необходимое, чтобы женщина себя чувствовала комфортно. Поэтому всё-таки, мне кажется, единственный способ – находить, насколько это возможно, внутри себя силы, любить себя такой, какая ты есть. Внутри себя силы находить, чтобы любить мужчину, боготворить его, потому что мужчины в этом нуждаются. Быть любящей, уверенной в себе, делать свою карьеру, потому что я в полной мере на наше государство не рассчитываю. Я всегда думаю, что многое мне придётся сделать самой.

 

Савік Шустер: Это правильно, рассчитывать не надо, но надо понимать, что ценности в обществе должны меняться.

 

Наталія Могилевська: Я вам скажу: даже если я всю свою жизнь посвящу тому, чтобы общество изменилось и ещё несколько людей в этой стране, даже сотня людей в этой стране, – всё равно быстрее, чем это может произойти эволюционно, это не произойдёт. Всё равно пройдёт несколько десятков лет хотя бы.

 

Савік Шустер: Да? Ну давайте мужские итоги, может, подведём какие-то. Господин президент. Ирэна, сейчас.

 

Ірена Кільчицька: Вот я хочу сказать, что как мы увидели в голосовании… Просто раньше мы говорили о том… И мужчины в зале говорили, и кто-то ещё, что примерно четыре процента женщин, которые могут быть самостоятельными, которые могут быть самодостаточными и так далее. Я хочу сказать, что то голосование, которое мы увидели, – 67 процентов, которые считают, что невозможно, чтобы женщина сама со всем справилась, и 33 – возможно. Вот именно 33 – а не 4 – процента – это уже сегодня в Украине такое количество женщин.

 

Савік Шустер: Я вам сразу скажу, что это в основном молодёжь.

 

Ірена Кільчицька: Хорошо. Но дело в том, что в зале же сидят женщины разных…

 

Савік Шустер: Кстати, молодёжь и мужчины, а не женщины.

 

Ірена Кільчицька: Но это не маленький процент, Савик. Я думаю, что этот процент будет увеличиваться.

 

Савік Шустер: Мужчины молодые считают, что женщина должна решать сама. Мужчины так считают.

 

Ірена Кільчицька: Да, это очень правильно. Они честно поступают, кстати. Честно, никого не обманывают.

 

Леонід Кравчук: Я думаю, что для мужчин сегодня очень большой и серьёзный урок. Без всяких ироний и скидок. Ведь вы правильно очень сказали: 67 процентов… Голосовал весь зал, а если бы проголосовали только женщины – цифра была бы другая. Но не в этом дело. Мужчины, всё общество, должны создавать для женщины условия. Не только материальные – духовные. Ауру соответствующую заботы, уважения к женщине. Во всех аспектах женщине – уважение и забота. Вот тогда общество… Женщина почувствует, что она в этом украинском обществе является фигурой, человеком с большой буквы, что она действительно творец жизни. Если этого не будет, каждый будет говорить о себе. Одна – успешная, другая – неуспешная, у одной – красивый муж, у другой – некрасивый, у одной – богатый, у другой – бедный. Мы говорим о всеобщем явлении, украинском явлении: Украина сегодня не готова защитить женщину. И политики, и не политики не показывают в этом примера, прежде всего мужчины. Поэтому урок для мужчин очень высокий.

 

Савік Шустер: Есть что сказать?

 

Наталія Могилевська: Нет, мне хочется, чтоб было хорошее настроение у всех.

 

Савік Шустер: Светлана Вольнова.

 

Світлана Вольнова: На самом деле, меня вдохновили мужчины. Все мужчины, которые… Это лучший генофонд Украины – те мужчины, которых мы сегодня увидели. Я желаю каждой женщине иметь именно вот таких мужчин, эти мужчины меня вдохновляют, наши лучшие мужчины, которые сегодня были с нами. Они показали уважение, любовь… Поэтому каждой женщине по такому мужчине, которые у нас сегодня были в студии, – и мы будем абсолютно счастливы.

 

Наталія Могилевська: Каждой женщине по мужчине – точка.

 

Савік Шустер: Да, это же предвыборная программа Владимира Жириновского в России.

 

Марія Єфросініна: Господа, я думаю, что мы, по крайней мере, сошлись сегодня в одном – не стало предметом споров, что времена изменились. То, за что мы боролись, – на то мы и напоролись. Мы получили некую свободу, о которой говорилось. Современная женщина имеет свободу. Я не буду перечислять, что выбора и так далее. Мне кажется, что хорошим пожеланием сегодня в конце программы будет: нам всем женщинам этой свободой не заиграться сильно, потому что время ведь идёт и эволюция – как Наташа сказала, – и мы видим перспективу, и как это действует. Не забывайте о мужчинах. Хоть сегодня женский праздник, а вот все считаем, что нам нужно о них не забывать. Не забывать говорить им о том, что мы их любим, тогда они будут мягче и покладистее. Не лишать чувств. Вы понимаете, я вот недавно смотрела спектакль фантастический… Вот если предположить, что та самая хрестоматийная, красивая, классическая история про любовь Ромео и Джульетты молодых, которые не стали разрывать эту любовь… Если предположить, что они не умерли тогда, а продолжили жить и дожили до старости – что будет происходить с ними? Вот если бы Шекспир написал по-другому – как может быть? Понимаете? Поэтому мы всегда должны об этом помнить. Когда-то оно зарождается и когда-то мы не думаем об этих всех проблемах, о которых сегодня много говорили. Есть же у нас у всех такие моменты в жизни: мы влюбляемся и мы не думаем о плохом. Вот почему это не проносить потом и дальше? Но это уже, как говорил господин Волков, большой труд, задача – уметь работать, как один механизм. С праздником.

 

Савік Шустер: Спасибо. Наши гости, Лена Ханга… А вопроса нет, мы подводим некий итог. Можете Наталье Могилевской вопрос задать.

 

Олена Ханга: Вы знаете, в советское время принято было накануне 8-го марта мужчинам с умилением говорить о женщинах: "Как это всё мило, как мы вас любим…" У меня, кроме раздражения, это ничего не вызывало, потому что толку от этих разговоров не было никаких. Мне кажется, Савик, что вы правильно поставили вопрос о том, что унижает, что надо изменить, как улучшить положение женщины – украинской, российской женщины, – от этого есть польза. Я за конструктивный разговор. А вот эти все два притопа, три прихлопа – наверное, кому-то это интересно, но мне, с профессиональной точки зрения, – нет. Надо что-то делать, трясти надо что-то.

 

Наталія Могилевська: У меня есть анекдот по этому поводу: 8-е марта – как вы сказали, – один мой хамоватый достаточно приятель ехал в Одессе в трамвае, рядом женщина стоит, он говорит: "Вы не подскажете, как мне на Дерибасовскую добраться?" Она говорит: "Вот, сынок, на следующей остановке выйдешь, пойдёшь направо, налево…" Он выходит на этой остановке, останавливает ещё кого-то, говорит: "Скажите: направо, налево – Дерибасовская куда?" Он говорит: "Вам надо было на этом трамвайчике, из которого вы вышли, ещё три остановки доехать, а потом искать". Он говорит: "Да? Странно, а мне вот сказали выйти, там женщина была". Ему говорят: "Простите, а вы сидели или стояли?" Это я рассказала к тому, что действительно необходимо что-то делать, что один раз 8-го марта сказать "я тебя люблю" – это ничего не значит. А жизнь состоит из мелочей. И самое трудное – ежедневно любить, ежедневно заботиться, ежедневно помнить о том, что твоя женщина рядом, ей нужно уделить внимание. Это самое сложное. Не только женщине, маме, ребёнку. Мы все говорим, как мы кого-то любим, но как сложно это делать изо дня в день.

 

Олена Вінницька: Я совершенно согласна с Наташей, что это большой труд. На личном опыте… Поскольку все тут уже немножко о себе рассказали. В этом году ровно 15 лет, как я со своим мужем, – это просто прямой пример тому, что это возможно, что люди могут влюбиться когда-то по-настоящему и прожить вместе 15 лет, и пройти сквозь все трудности – и не только личные, но и трудности государства, поскольку 15 лет назад это была совсем другая страна – сейчас совершенно другая страна. Мы всегда рассчитывали на себя, на свои силы, было много испытаний, но по-прежнему я люблю своего мужа и надеюсь, что он любит меня. Поэтому главное – находить какие-то точки соприкосновения. Всё можно решить, всё. Мужчина и женщина созданы друг для друга, а без трудностей не бывает. Жизнь так устроена, что всегда есть какие-то препятствия, надо их преодолевать.

 

Савік Шустер: Спасибо. Значит, подводим итог, максимум программы, то есть максимальная поддержка. Мы ввели новое правило, что минимум мы показываем только в том случае, когда эта красная, что вы видите, переходит черту 50 процентов. Иначе это не максимум неподдержки. Значит, сегодня не было момента, где было выражено недоверие. Сегодня нет такого момента за 50 процентов. Реально. На нашем сайте вы можете всё это проверить. А вот кто и в какой момент программы получил максимальную поддержку нашей аудитории?

 

Марія Єфросініна (фрагмент запису): Я бы сегодня была намного более категорична в том, что женщина сама уже выбирает, к счастью или к сожалению, идти ей на унижение… Быть ей унижаемой или нет.

 

Савік Шустер: Эти слова Маши Ефросининой. Итак, наш художник карикатурист, его шаржи. Мужчинам посвящённые. Женщины, извините. Я вам кое-что другое буду дарить, хорошо? (коментуючи карикатури) Итак, Кравчук между восточным мужчиной и западным мужчиной… Это Дмитрий Табачник, обездоленной украинской женщине в советские времена… Это Валерий Хорошковский, который на сто процентов чувствует себя мужчиной, охраняет таможню… И Александр Волков – звёздочку с неба… Поздравляем всех женщин с праздником, с праздником женщин реально. У нас тоже есть наши подарки. Цветы… Давайте девушкам наши цветочки. Если за ними ухаживать очень тщательно, они могут дожить до следующего 8-го марта. Итак, это была очень спокойная, миролюбивая, конструктивная, тихая, красивая, хорошая программа. В следующую пятницу, я думаю, всё будет иначе. До свидания.