– Ми зібралися для того, щоб відверто окреслити проблеми регіональної преси. Від відвертості нашої дискусії залежить, чи буде вона почута, чи матимемо змогу апелювати до тих людей, які щось вирішують у галузі ЗМІ в Україні, але які часто не уявляють, що відбувається в регіонах. Я нещодавно був у Житомирі, де зустрічався з молодими журналістами; ми говорили про виклики сьогодення у цій професії. І знаєте, якою була реакція? «Ви ніби з Марса прилетіли», – сказала одна з університетських викладачок. Я в жодному разі не хотів би повчати вас, практиків, які роблять реальну справу в медіа. Навпаки – бажанням «ТК» є вас почути.

 

– Я розумію скептицизм багатьох щодо реформування ЗМІ, у тому числі декого з вас. Ми з вами не раз обговорювали і Концепцію роздержавлення, і Пілотний проект, підготовлений національною спілкою журналістів, і законопроект міністерства юстиції. Багато слів сказано, кілька років спливло, а всі вони так і залишилися на папері. 

 

Останнім часом на державному рівні навіть розмови про реформування припинилися. На тлі цього затишшя у мене, чесно кажучи, були певні сумніви, чи варто проводити цей круглий стіл. І все ж таки... На моє особисте переконання, роздержавлення – це неминучість, незалежно від бажання чи небажання когось, питання лише у часі.

 

За минулий рік ми з головою обласної незалежної медіапрофспілки побували з виїзними семінарами у редакціях Бердянська, Куйбишевого, Мелітополя, Оріхова, Приазов’я та деяких інших. І переконалися, що це природний процес, перші слабенькі паростки якого вже пробиваються. Наприклад, матеріально готовий перейти до ринкових відносин куйбишевський «Рідний край». Нещодавно телефонувала редакторка газети «Наше місто – Токмак» – вони хочуть перейти на висвітлення діяльності міської ради. У кінці минулого року «Приазовскую новь» внесено до списку учасників пілотного проекту, звісно, з доброї волі редакції. Я вже не кажу про «Південну зорю» (м. Бердянськ), яка де-факто давно вийшла на фінансову незалежність від засновників. Тому вважаю, що наша область готова як мінімум до зрілої розмови на цю тему.

 

– Буквально несколько дней назад я был более оптимистичен относительно перспективы реформирования СМИ. Почему? Вышло постановление о повышении зарплаты госслужащих – вроде бы и хорошо. Но когда уже сверстан бюджет, а повышение предусмотрено сразу на 45%, то возникает вопрос: где их брать и как жить дальше? Можно, конечно, пойти путем сокращения штата, но у нас творческих, кроме меня, работает еще три человека, из числа технических работников тоже сокращать некого.

 

Я понимаю коллег, которые категорически не хотят реформирования. Сколько бы мы ни говорили «нет», «не хочу», хотим мы того или нет – процесс идет, и как бы не оказалось, что и газет уже нет. Когда у газет тираж 1300–1500 – какая перспектива? Уже сейчас надо думать, как поднимать тиражи и что делать дальше. На сегодняшний день ситуация такая. Я несколько раз был в Киеве, где обсуждали два проекта реформирования. Казалось, вот-вот… Но пришла новая команда правительства, Верховной Рады, опять будут новые проекты. Я не знаю, какими они будут. Но знаю главное, – надо рассчитывать на собственные силы, нужен закон, который учитывал бы наши возможности.

 

Возьмем такой момент: заключение договора на освещение деятельности органов власти. Я в этом году тоже кинулся заключать договор. После некоторых передряг у нас установились нормальные рабочие отношения с райадминистрацией и особенно с райсоветом. В этом году у нас закончилось действие программы поддержки районной газеты. И я предложил построить отношения на договорной основе, но меня вовремя одернули. С районным советом проблем нет – они сами формируют свой бюджет и направляют финансирование. А вот райгосадминистрация, по которой материалов публикуется намного больше, имеет государственное финансирование. То есть, эти деньги должны быть где-то заложены – при формировании государственного бюджета конкретно на освещение деятельности райгосадминистраций. Этого, конечно, нет. Это один момент. Второй – этот дурацкий, извините меня, тендер. В прошлом году я получил по программе 40 тысяч. Но как их взять, если свыше 20 тысяч надо осваивать через тендерную процедуру, то есть ждать три месяца, участникам надо заплатить несколько тысяч гривен, да еще не зная, выиграешь или нет. А как это время жить? Я уже не говорю о том, что у нас каждый год ждешь какого-то удара «под дых».

 

Конечно, нам надо работать так, чтобы наши газеты читали. А кто их будет читать, когда страницы забиты обязательными публикациями – распоряжениями и постановлениями? Правда, сессии у нас теперь проходят интересно, есть конфликты, есть о чем писать, и эти материалы читают с удовольствием. Но надо и другие темы освещать, скажем, земельные. Что теперь с землей творится, особенно в сельских районах! Но наши соучредители – райсовет и райгосадминистрация далеко не всегда разделяют редакционную, тематическую политику. Вот к нам в район зашли «Мелитопольские ведомости», «Мелитопольский курьер» уже предупредил о «наступлении». Они сами себе хозяева, сами решают, о чем писать. Как мы можем быть конкурентными в таких условиях? Но других путей нет, мы должны быть конкурентны и внешне, и, самое главное, по содержанию.

 

– Ви стратегічно праві, що вижити районки можуть нині в першу чергу за рахунок накладу, який продається. Згідно зі світовою тенденцією, доходи великих друкованих медіабрендів приблизно на 75% складаються з рекламних надходжень, решта – від розповсюдження. Тоді як для регіональних видань, особливо у Східній Європі, більше 60% доходу приносить саме розповсюдження. Отже, виживуть лише ті регіональні газети, які матимуть затребуваність у читача, їх хотітимуть купувати й передплачувати. Законодавство змінюватиметься неодмінно, приватизація в кожному разі відбудеться – це незворотній процес, ми рухаємося до Європи. Але для нас є важливим так вплинути на рішення, що приймаються в Києві, аби мінімізувати драматичність реформування.

 

Нині не так важно перейматися тим, як виглядає газета, на якому папері вона друкується. Важливим є те, що і як ви будете писати, адже ніхто краще за вас не знає, що є цікавим та важливим для читача вашого району, села, містечка. В цілому світі регіональна преса вельми потужна, має великий вплив на споживача інформації. Це в нас вона поки що в депресивному стані. Візьміть хоча б США: «Чикаго трибьюн», «Нью-Йорк таймс», «Лос-Анджелес таймс» – це все регіональні бренди. Але потужні, впливові!

 

– Согласен, добавлю к этому. Наши основные конкуренты – из соседнего Мелитополя, мы работаем в неравных условиях. Тем не менее, нам удалось даже поднять тираж – с 3400 в прошлом году до 4100 на сегодняшний день. И это притом что повысили цену из-за почтовых расходов, чего я очень боялся. Притом что почта ужасно работает, наши газеты теряет, читатели жалуются – тем не менее, жители района отдают нам предпочтение. 

 

 

 

– Я є апологетом роздержавлення як такого. Мене дещо насторожив занепадницький настрій колег із районів, які говорять про свою загибель. По-перше, офіційні рішення набувають чинності коли? З моменту їх опублікування. Це не значить, що ви будете зведені до рівня бюлетенів. Але тим не менше, допоки існуватимуть районні органи влади, поки вони матимуть потребу в інформуванні, жодні інші видання – обласні, центральні – не замінять вас. Це один аспект. Інший – є в нас в області, в Україні приклади, коли районні комунальні газети давно стали бездотаційними. Я розумію, що є різні за рівнем розвитку райони. Але думаю, що все у ваших руках, хоча й треба бути готовими до того, що після роздержавлення ніхто руку допомоги вам не протягне.

 

– Что касается обязательных публикаций. А если в районе несколько газет? Если наступит разгосударствление, все издания будут иметь равные права и возможности на такие публикации, и не факт, что предпочтение получат бывшие коммунальные.

 

 

– Для этого существует регламент совета. Если в регламенте записано, что решение должно быть опубликовано там-то и там-то, то оно не может быть опубликовано в другом месте.

 

– Це дає певні гарантії у тих районах, де є лише одна газета – владі діватися буде нікуди. Але ось такий приклад. Нещодавно зателефонувала мені редакторка міської комунальної газети «Наше місто – Токмак», консультувалася, як зареєструвати нову газету. Вони порахували, що за договором на висвітлення діяльності міськради будуть отримувати більше грошей, ніж на дотацію. Начебто і з міськрадою домовилися. Я ж запитую – чи готова міськрада вийти із засновників і відмовитися взагалі від комунального видання? Не знають. Тоді що ж ви робите? Реєструєте приватну газету, комунальна залишається комунальною, міськрада просто набирає новий колектив і, звичайно ж, публікується у своїй газеті.

 

 

– Ми зараз говоримо про те, що є сьогодні. Але коли відбудеться роздержавлення, зміна законодавства, ради просто змушені будуть вийти із засновників.

 

– У меня вопрос: а кому это надо? Кто в Киеве выиграет от того, что вы уничтожаете районные газеты?

 

– Давайте дивитися реалістично. Така ситуація, як в Україні, як у країнах СНД, де залишились державні газети, існує лише в тоталітарних суспільствах. У цілому світі ЗМІ – регульована ринком преса, це бізнес. Існує дві можливості для медіа в сучасному світі: це або приватна комерційна власність, або громадська, контрольована суспільством через наглядові ради, але не владою.

 

– Мне кажется, что мы упускаем то, с чего начали. Мы делали когда-то анализ в своей организации и выяснили, что материальное состояние газеты зависит от ее качества и от рекламы – это главное. Посмотрели мы на наши районные газеты, их у нас восемнадцать. Возьмем, например, Новониколаевку: если даже все новониколаевцы подпишут газету, выпуск не окупится, хоть бы какая она профессиональная ни была. Район маленький, рекламы нет – в этом все беды. По всей вероятности, мы в будущем придем к каким-то формам межрегиональных газет. Если у нас в Бердянске и населения много, и рекламные возможности большие, то и газета («Південна зоря». – Авт.) самоокупаема. Более-менее благополучны «Пологівські вісті», где Белая (редактор. – Авт.) умеет крутиться; но к таким нельзя отнести даже мелитопольскую газету, под вопросом – токмакская, хотя это города с потенциалом. Вы же не будете спорить, что многое зависит от личности редактора, его энергии, от умения ладить с окружающими. Вот о чем надо думать, работать над качеством газеты. Потому что с разгосударствлением пострадают многие журналисты.

  

– Якщо бути відвертими, то газета, котру не читають, і мусить закритися. Годі за звичкою мати надію, що державний бюджет мусить підтримувати пресу. Ні, не мусить. Державний бюджет мусить підтримувати пенсіонерів, інвалідів, забезпечити соціальних захист громадянам, але не газетам чи іншим суб’єктам господарювання. Тут правильна думка звучала, що коли газета перетворюється на бюлетень влади, вона є потрібною вельми невеликому колу людей. Наприклад, у Хорватії всі офіційні матеріали друкуються в одній газеті, що виходить накладом кількасот екземплярів і надсилається по держустановах та бібліотеках. Жодна інша хорватська газета ніяких указів – ані президента, ані районної ради – не друкує. А отой бюлетень викладається в інтернеті, де всі можуть ознайомитися з рішеннями влади, коли того потребують. До речі, в Хорватії приватизація ЗМІ проходила дуже хворобливо, до великої аберації цього процесу призвела війна. Але там один момент був, який є сенс вивчити нам: за так званим законом Марковича, названим на честь останнього прем’єра Югославії, при приватизації першочергове право на придбання акцій належало співробітникам даного підприємства. Причому – включно з тими, хто вийшов на пенсію звідти, хто працював там певний час, а потім звільнився. От це є дуже важливим. І ще: поки є час, кожне ЗМІ повинно подбати про свою профспілку. Сильна профспілка, не формальна, налаштована боротися за права колективу, редакційна угода – якщо все це є, працює, ви маєте важливі козирі при приватизації для захисту інтересів редакції, в тому числі майнових.

 

– У нас столько маленьких районов. О каких акциях может идти речь, на кого могут опереться в Розовке, Новониколаевке?

 

– На жаль, нема редактора чернігівської газети, ви знаєте, що вона займає активну позицію щодо роздержавлення. Трохи більше року тому вона на прохання «ТК» готувала матеріал про перспективи приватизації районної преси. Тоді її позиція була 50 на 50, за принципом: хочеться і колеться. Сьогодні вона не змогла приїхати, тому передала свою думку у письмовому вигляді – п’ять сторінок густого тексту й абсолютна рішучість (цей текст Вікторії Марченко буде надруковано в березневому числі журналу «Детектор медіа». – Ред.). А ви знаєте, що це маленький депресивний район. Що ж вплинуло на її коливання? Якщо загалом – те, що набридло залежати від влади. Написала газета про голодомор – депутати-комуністи на сесії проголосували проти її фінансування. А нещодавно Чернігівська районна рада… захотіла вивести трудовий колектив редакції зі складу співзасновників. А що робити тій же новомиколаївській газеті, яка перейшла на друк у запорізьку типографію, де послуги значно дешевші, а районна влада наказала повернутися у райцентр, щоб не виводити з району кошти? Ми ж говоримо, що при роздержавленні преса загине. Та вона хоч так, хоч так може загинути, бо залежить від волі чиновника. Ви пам’ятаєте, скільки було випадків, коли приходила нова влада і намагалася змінити редактора, нашому управлінню не раз доводилося втручатися в такі ситуації. Ви знаєте, скільки редакторів були чи є заручниками конфлікту між райдержадміністрацією і районною радою, вимушені балансувати між ними, особливо після того, як ради прийшли за партійними списками. Так, на жаль, ми в ситуації, коли наразі доводиться вибирати між одним лихом та іншим.

 

– Щодо співзасновництва. Я звертався до національної спілки, де мені пояснили, що газета – це листок, де ми разом є співзасновниками. А є комунальне підприємство, де засновником може бути тільки районна рада, а трудовий колектив – це найняті працівники. Все, що має редакція, є власністю районної ради. Я, наприклад, заробив на виборах і купив редакційну машину (хоча міг витратити на зарплату) – це також їхня власність. Отримав 20 тисяч – і витратив на газифікацію редакції. Дурень, правда? Бо завтра у мене можуть все це забрати разом із газом. Тому при реформуванні законом повинна бути закріплена норма про повну передачу приміщення.

 

– Хвилинку! Звичайно, справедливо, що пріоритетні права повинен мати редакційний колектив. Але не можна сказати, що редакція належить тільки колективу, бо весь час вона існувала на податки громади. Це майно, яке створювалося усіма громадянами, отже, завтра має морально право прийти доярка і запитати: а де моя частка? І матиме рацію. Приміщення, земля – це те, на що редакція не має апріорного права. Це можна лише викупати, а «повна передача» – порушення соціальної справедливості.

 

 

 

– Я из тех редакторов, которые за «роздержавлення» с самого начала, потому что это мировой позитивный процесс. Но я себя считаю уже ветераном дискуссий о разгосударствлении. В активной фазе, то есть когда шли не только разговоры, а обсуждались конкретные законопроекты, я участвую с 2003 года. Это началось еще глубоко при Кучме – тогда обсуждали законопроекты от Лубченко и Ассоциации издателей периодической прессы, потом еще два других, теперь в парламенте проект Министерства юстиции и мне кажется, что его перспективы очень туманны. Поэтому я не разделяю оптимизма большинства присутствующих, что это вот-вот состоится. По нескольким причинам. Первая – идеологическая. Каждой новой власти нужна трибуна, бесплатный медиаресурс, и никто не хочет от него отказываться. Второй момент – фактор собственности, который здесь уже затрагивали. Допустим, в Киеве здания газет «Крещатик», «Вечерний Киев» стоят миллионы долларов. Вы думаете, что в нашем воровском государстве, где воровство возведено в ранг закона, кто-то отдаст эти помещения журналистским коллективам? То же самое у нас. Наша редакция занимает здание в центре города (Запорожья. – Авт.), на проспекте Ленина. Мне слабо верится, что такое помещение на мало-мальски приемлемых условиях отдадут нашему коллективу. Это тоже тормозит, помимо того, что не работает Верховная Рада и прочее.

 

Далее, здесь затрагивали тему публикации официоза. Мы тоже посчитали площадь, которую мы за год отдавали под обязательный к публикации официоз, умножили на рекламные расценки, которые у нас далеко не самые высокие в городе. Получилось, что горсовет тратил бы в два раза больше, чем сейчас, когда дает нам дотацию. Но при этом есть один нюанс. Он заключается в том, что в законодательстве прописано, что нормативные документы надо публиковать, но не прописано – где. Значит, горсовет может провести тендер и публиковать свою информацию в любом другом издании.

 

 

 

Теперь моменты, которые касаются рисков. Благодаря существованию коммунальных газет в Запорожской области есть украиноязычная пресса. В самом Запорожье есть коммунальная «Запорізька правда», наполовину украинская «Запорізька Січ» и коммерческая газета «Просто», которая дотируется издателем, пока он добрый. Все! Остальные украиноязычные издания выходят в районах, и если они лишатся поддержки, здесь не будет украинского слова. Я думаю, что если государство откажется от коммунальной прессы, нужно продумать, как поддерживать украиноязычные СМИ на Востоке и Юге Украины.

 

И последнее: мы здесь говорили о создании межрегиональных, кустовых газет. К сожалению, погибнут многие издания. Здесь говорили о «Чикаго трибьюн», «Лос-Анжелес таймс» и так далее как о региональных изданиях. Это сравнение некорректно. Я был в Чикаго и соседних штатах. Чикаго – это город с восемью миллионами населения, плюс газета распространяется за пределами штата. Более корректным будет сравнение со штатом Висконсин, где самый большой город – Милуоки – примерно такой, как Запорожье. Так вот, до 2000 года там было две городские газеты, а потом осталась одна универсальная. И нет никакой конкуренции. То же самое ждет и нас, когда останется по одной газете сначала в районах, потом и в городах.

 

– Але це ж нормальна ринкова ситуація. Навіщо невеличкому району, де здатність придбавати є низькою, кілька газет? Та, котра краще за інші задовольнятиме інформаційні потреби жителів, ы виживе. Штучні ситуації не є життєздатними.

 

– Саша, мне в твоем выступлении видится опасность в одном – что ты ориентируешь всех на долгий процесс. Это значит расхолаживать себя, не готовиться. Может быть, это и продлится еще довольно долго, но нельзя уповать на то, что процесс будет растянут. Надо все-таки готовиться. Мы должны знать, что мы будем делать с людьми, с газетами, когда это случится. И быть готовыми к тому, что это может произойти в любую минуту.