Куликов:Добрий вечір. В ефірі програма "Свобода слова". Я Андрій Куликов. І сьогодні ми спробуємо з’ясувати, що відбувається у Верховній Раді: політичні домовленості, політичні торги чи політична корупція. Верховна Рада на цьому тижні обрала спікера – Арсенія Яценюка. Але опозиція назвала ці вибори недемократичними. Водночас досі не обрані віце-спікери і голови комітетів. Депутати збираються в залі на якісь півгодини, а решту часу забирають залаштункові переговори. І коаліційна більшість твердить, що це меншість не може домовитися про кандидатуру на посаду першого віце-спікера. А єдина від "Нашої України – Народної самооборони" – що це не повинен бути комуніст. Опозиція ж звинувачує коаліцію у тиску і недемократичності. І каже, що домовлятися прагне не про посади, а про принципи парламентської роботи. Ми запитали в глядів у студії "Свободи слова", чи були вибори голови Верховної Ради демократичні, чи не демократичні. І от які результати дало це опитування. 59 відсотків вважають, що вибори були демократичні. І це буде червона крива під час ефіру.

І 41 відсоток вважають, що вибори голови Верховної Ради були не демократичні. І це буде синя крива. А до головних героїв програми запитання. Хто має право визначати кандидатуру першого віце-спікера? Коаліція чи опозиція. Володимир Литвин. Фракція блоку Литвина.

Литвин: Верховна Рада і депутатський загал мають визначити посаду і кандидатуру на посаду першого віце-спікера. Я є категоричним противником того, що сьогодні хочуть зафіксувати в розподілі посад розкол України. Це погано закінчиться.

Куликов:Зрозуміло. Це бліц у нас опитування. Руслан Князевич. Фракція блоку "Наша Україна – Народна самооборона".

Князевич: Доброго вечора. Насправді Володимир Михайлович абсолютно правий. Справа в тім, що відповідно до Конституції і регламенту Верховної Ради, чітко не визначено, яка з фракцій, яка входить чи до більшості, чи до меншості, може претендувати на будь-яку з посад президії Верховної Ради. Разом з тим зважаючи на ту ситуацію, яка склалася в парламенті, ми вважаємо...

Куликов:Це бліц-опитування, пане Князевич.

Князевич: ...що фракції, які ввійшли до більшості... що ця посада мусить перейти тим фракціям, які не ввійшли до парламентської більшості, тобто парламентській меншості.

Куликов: Зрозуміло. Петро Симоненко. Фракція Компартія України.

Симоненко: Зрозуміло, що Верховна Рада. Але за умови, коли будуть дотримані інтереси і виборців у першу чергу... Тобто коли відбудеться баланс цих інтересів. Через участь у керівництві Верховної Ради політичних сил, які пройшли до Верховної Ради.

Куликов: Тарас Чорновіл. Фракція партії Регіонів.

Чорновіл: Президія Верховної Ради – це не орган коаліції, а всієї Верховної Ради. Тому там мають представлені бути дві сторони. І зрозуміло, що одна зі сторін... коаліція сама підбирає своїх кандидатів. Так само і опозиція на ту одну посаду має висунути кандидатуру. І є практика домовленостей, але основне – демократичного процесу і демократичних традицій, – коли право на висунення є абсолютним. Якщо воно узгоджено в опозиції, яка б не була кандидатура, подобається, не подобається... вона має бути проголосована всім парламентом.

Куликов: Зрозуміло. І Микола Томенко. Фракція блоку Юлії Тимошенко.

Томенко: Узагалі правильно, щоб закон це внормував. І не депутати сиділи вечорами чи ночами і думали, кого можна призначити. І аби вистачило в наших колег сміливості тоді проголосувати закон "Про опозицію"... ми б уже не думали, ми б уже працювали в режимі сформованої Верховної Ради. Сьогодні ми в експромті працюємо. Але добрий експромт, коли нам вдасться між цими п’ятьма фракціями погодити. І тоді це буде добрий компроміс, який даватиме можливість Верховній Раді нормально працювати.

Куликов: Зрозумілі позиції головних героїв. І те саме запитання ми поставили глядачам у студії "Свободи слова". І от що вони відповіли. 25 відсотків вважають, що кандидатуру на посаду першого віце-спікера має визначати коаліція. 36 відсотків – що опозиція. А 39 відсотків – найбільше – вважають, що байдуже, хто визначатиме, аби працював парламент. І після невеликої перерви ми запросимо до центрального мікрофона Володимира Литвина, який сьогодні заявив про повернення політичної корупції до Верховної Ради.

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Ми обговорюємо, яка роль політичної корупції в тому, що Верховна Рада працює досі неефективно. При центральному мікрофоні Володимир Литвин, лідер фракції блоку Литвина у Верховній Раді. Пане Литвин, ви сьогодні заявили, що депутатам пропонують посади за те, щоб вони переходили на бік коаліції. Ви згадали при цьому вулицю Банкову. Вам пропонували щось у Секретаріаті президента і за що?

Литвин:Ви знаєте, є така традиція: називаючи речі своїми іменами, оминай прізвища. Тоді ти будеш більш-менш спокійно себе почувати. Справа в тім, що мене дивує цинізм. Хоча зрозуміло, що це буденне явище, це спосіб життя в українській політиці. Але коли говорили, що намагаються купити грошима, демонстрували відеоряд…То скажіть, будь ласка, добрі люди: а яка різниця, якщо пропонують посаду? Бо пропонують посаду через те, що ця людина, якщо прийде на посаду, – вона ці гроші відіб’є для себе. Це що, не корупція? Це корупція. І я думаю, що хтось повинен сказати цю правду. І я сказав сьогодні цю правду.

Куликов: Так вам пропонували?

Литвин:Членам фракції. Прекрасно розуміють, що нема такої посади, яку можна мені запропонувати. Бо я всі посади бачив. І тих людей, які пропонують…

Литвин:Дайте, я закінчу. І ті люди, які можуть пропонувати посади, – я у свій час їх робив людьми. Але я до чого веду? Що нам треба раз і назавжди покінчити з оцім ганебним явищем. Бо Верховна Рада була розпущена через те, що намагалися в такий спосіб приростити коаліцію. Зараз намагаються зробити те ж саме. Тоді це називалося політичним злочином, зараз це називається «демократія». Якщо країна буде жити і надалі подвійними стандартами, то я думаю – і всі ми в цьому переконані, – що Україна не має жодної перспективи. Тому я про це сказав. Але давайте звернемо увагу на інше. Чому всі вхопилися за такий смажений факт? А чому ми не говоримо ще про одну проблему, яку сьогодні порушили? Країна переживає надзвичайно складний період. Країна, суспільство розхристане. Тому я запропонував: замість того, щоб сьогодні ділити все, що ділиться в країні, очевидно, давайте започаткуємо традицію: що коли змінюється уряд, тоді всенародно, публічно відбувається звіт попереднього уряду, який говорить, що зроблено, які проблеми є гострі та які є напрацювання, які забезпечать поступ країни. Водночас виступає президент України і викладає своє бачення глави держави – внутрішнього і зовнішнього становища країни. Перед усією країною стає зрозумілим, який потрібно формувати уряд, яких потрібно запропонувати міністрів. А в нас це зводиться до, знову ж таки, банального поділу посад, до намагання штучно поділити Верховну Раду України. Скажіть, будь ласка: люди, які голосували на виборах, – вони що, голосували за коаліцію, за опозицію? Вони голосували за політичні сили, вони голосували за ті передвиборні обіцянки, які звучали. Вони хочуть мати працездатну роботу Верховної Ради. Я стояв і стою на тому, що процес повинен відбуватися природно, а саме – в ході прийняття рішень. У ході дискусій. Тому штучний поділ Верховної Ради – це штучний поділ країни. Нам не потрібна громадянська війна неоголошена, яка триває в Україні із 17-го року.

Куликов: Пане Литвин, але для того, щоб начати ефективно працювати, очевидно, треба знати, хто за що відповідає. Коаліція пропонує опозиції або фракціям меншості обрати навіть собі комітети, якими вони будуть керувати. Причому почати з найменших фракцій. Таким чином, за вами виявляється право обирати собі найпривабливіший комітет, і ми вже чули, що ви готові взяти відповідальність за бюджетний комітет. У цьому, на вашу думку, немає ознак політичної корупції?

Литвин:Знаєте, дивна ваша логіка. І дивна постановка питання. То давайте тоді оберемо Верховну Раду, а потім визначено, які будуть комітети, і запросимо людей з Росії чи то Сполучених Штатів Америки, які очолять ці комітети. Я думаю, людина, яка ходила в школу і яка елементарно мислить… То такої постановки питання дикої не буде звучати.

Куликов: Ви готові брати на себе комітет?

Литвин:Ви поставили питання – я, очевидно, повинен на нього відповісти, шановний колего. Так я хочу сказати: запропонували такий алгоритм розподілу. Я сказав, що ми на нього погоджуємося. Але… І головне, і ключове… Давайте сьогодні візьмемо фракцію, яку я представляю – 20 людей, – і давайте рядом поставимо 150 людей із фракції і скажемо, хто з цих людей знає, що таке бюджет на рівні району. Хто з цих людей знає, що таке бюджет на рівні області. Хто з цих людей знає, що таке бюджет країни. І скільки він разів працював над бюджетом. Тому коли ви говорите про політичну корупцію, шановний колего, то ви повинні були спочатку познайомитися, чи є люди такі у фракції, які можуть займатися бюджетними питаннями. Так я хочу вам сказати, що в нас немає братів і сестер, у нас немає батька і сина, у нас немає дядька і племінника, у нас немає матері й дочки. Давайте про це будемо говорити. Оце політична корупція. А не про те, що ви говорите. Я хотів би, щоб у нас розмова була серйозна, оскільки серйозні проблеми і серйозні виклики стоять перед країною.

Куликов: Дуже серйозне запитання. Може, іншим членам вашої фракції пропонували посади також за їхні професійні здібності?

Литвин: Справа в тім, що мова не йде про професійні здібності, оскільки пропонують будь-яку посаду, яка залишилася. А якщо ця людина – працівник агропромислової сфери, а йому кажуть: «Ідіть очолюйте Міністерство, – я умовно кажу, – охорони здоров’я»… То я думаю, що це просто аби віддати посаду, для того щоб мати гарантію того, що мінімум 227 голосів із запасом буде. Питання ж, мабуть, зводиться до іншого: чи можна так поступати? Чому цю ганебну практику засуджували, а сьогодні цією практикою користуються? Я думаю, треба ставити питання в такій площині – в площині моралі й у площині відповідальності. А не переводити в те, в що ви хочете її перевести.

Куликов: От я і хочу поставити зараз таке запитання одному з експертів у студії. Валерій Бебик, політолог. Чому раніше засуджували, а тепер, за словами пана Литвина, користаються?

Бебик: Я думаю, що треба згадати, скажімо, 2002-й рік, коли формувалася тоді правляча коаліція. Вона називалася коаліцією, а це була більшість, яку формував Леонід Кучма. І коли з фракції "Наша Україна" переманювали депутатів і формували таку більшість, тоді Володимир Михайлович був обраний спікером. Тобто абсолютно ви праві, що це неправильна, очевидно, політична практика – переманювати людей з інших фракцій. Але, як на мою думку, то політична етика як тема розмови виникає тоді, коли не вистачає посад, або ті посади, які пропонують, не відповідають потребам тої особистості, якій це пропонують.

Куликов:Володимире Михайловичу?

Литвин:Я хочу шановному колезі сказати, якого я поважаю, що перед тим, як давати оцінки або просто виступати для того, щоб відмітитися, треба було почитати Конституцію. Я хочу сказати: у 2002-му році більшості не було. Бо більшості у 2002-му році Конституція не передбачала. Це перше, шановний колего. І друге – запам’ятайте і запишіть у свої щоденники: тоді, коли обрали голову Верховної Ради й обрали президію, всі комітети віддали тим, хто називався опозицією. А я вам хочу сказати – і для тих, хто нас слухає: 18 комітетів із 24-х були віддані під керівництво опозиції. А в ті комітети шість, які залишилися, першими заступниками прийшли керівники опозиції. То ви спочатку, перед тим як давати оцінки, вивчіть нормально те, що відбувалося тоді. І ще раз хочу сказати: обрання голови Верховної Ради не потребує жодної коаліції. Я стояв і стою на тому, що голова Верховної Ради повинен бути консолідатором парламенту, а відтак – консолідатором українського суспільства. І він не повинен залежати ані від опозиції, ані від коаліції. Я переконаний, що глава Верховної Ради не повинен входити в коаліцію, бо він тоді буде головою коаліції, а не Верховної Ради. Голова Верховної Ради взагалі не повинен голосувати. Він повинен своє слово висловлювати тоді, коли Верховна Рада розділилася навпіл. І він повинен мати набір аргументів, підходів і компромісних пропозицій, які змогли б консолідувати Верховну Раду України. Тому давайте про етику говорити, маючи на увазі знання фактажу того, що відбувалося тоді.

Куликов: Зрозуміло. Олександр Третьяков, депутат фракції блоку "НУ – НС".

Третьяков: По Конституции, которую приняли – мы знаем как – в 2004-м году, в декабре-месяце, спикер парламента однозначно должен быть внутри фракции. Если он выйдет из фракции, то он потеряет мандат. Это первое. Второе: когда обвиняли блок Юлии Тимошенко по поводу коррупции, блок Юлии Тимошенко предоставил доказательство того, как это было. Есть ли у вас доказательство того, что Банковая – а мне приятно слышать, что Банковая всё делала для того, чтобы Тимошенко прошла на спикера… Есть ли у вас доказательство того, что была предложена коррупция?

Литвин:Ви знаєте, я вам відповім. І ви прекрасно це розумієте і знаєте, як це все відбувалося. І ви хочете мати докази, ви хочете з народного депутата, особисто з мене зробити слідчого, щоб я на депутата вішав оперативну апаратуру… Це була апаратура – ви знаєте яка. Це не просто відеомагнітофон. Це була оперативна апаратура, якою користуються спецслужби. Ви мене хочете принизити до цього рівня? І ви прекрасно розумієте, що депутатам… Розмовляв президент України, якщо ви так захотіли це знати. І це депутати знають. І він йому сказав: «Ти опусти голову, ти зроби вигляд, що ти своє прізвище не почув. Ми за тебе проголосуємо». Який ще вам доказ потрібен? Що, я повинен організувати прослуховування президента України? Отямтеся! Про що ви говорите? Ви говорите, там докази потрібні? А тут докази не потрібні? Це факти, які стали системою!

Третьяков: Вы сейчас сказали, что это президент Украины. Потому что Банковая – это очень растяжимое понятие. Сейчас вы сказали: «Президент Украины».

Литвин: Я хочу вам сказати: давайте ми будемо говорити про ті речі, які сьогодні не повинні бути в країні, а не намагатися діяти по принципу «оце наше, і ми поступаємо правильно». Так що я коли говорю про речі – я говорю про те, що я достеменно знаю, і ніколи не говорю про те, чого я не знаю. Більше того: я можу сказати, що в останній момент затероризували депутатів. Підходять… А як підходять? Просто підходить знайомий, який з ним працював. І починає йому розказувати. Що це, не факт? Це факт. Тому давайте ми припинимо це неподобство.

Куликов:Що починає розказувати?

Литвин: І будемо переконувати програмами, аргументами, баченням того, що відбувається в країні, і того, що потрібно робити країні. І не треба ховати голову в пісок. Там неправильно поступали… Я тут, у «Свободі слова», говорив – всі пам’ятають, хто тут був: якщо будуть спроби продовжуватися надалі… Я про це сказав публічно. Я про це сказав, і ви про це добре знаєте. Ви тут були якраз, у цій аудиторії.

Куликов:Михайло Чечетов, депутат фракції «регіонів».

Чечетов: Первое. Сначала небольшая ремарка. То, о чём мы сегодня говорим, в политике называется «двойные стандарты». То есть тогда вроде бы били себя в грудь и пытались представить себя святее Папы Римского, а сегодня эти грязные дела ещё больше всплывают на поверхность. И сегодня это представляется как образец демократии. И я полностью согласен с тем, что сказал Владимир Михайлович. Он сказал одну абсолютную истину: что конструктивно будет работать парламент и будет нормальный психологический климат в парламенте, и депутаты будут проводить работу законодательную в русле государственных интересов, в фарватере государственных интересов, а не заниматься открытым лоббизмом корпоративных или партийных интересов только тогда, когда глава Верховной Рады будет объединителем и консолидатором. А для этого он не должен себя позиционировать как представитель… И обслуживать интересы одной политичной силы или одной политической группировки. Кстати, об этом сказал и президент страны на первом совещании, на первой нараде, когда был вместе с Яценюком. Когда он пожелал ему: «Я тебе желаю только одного: чтобы ты с первого дня забыл тех, кто за тебя вроде проголосовал, и помнил, что ты спикер парламента». Это главное и прежде всего. Поэтому, конечно… Я не могу понять, как можно было так не уважать своих народных депутатов, когда при голосовании за спикера – ну опозорились на всю Европу – одели смирительные рубашки на депутатов, заставили их дома оставить головы вместе с мозгами, шли и показывали дрожащими руками бюллетени. Да хоть здесь бы соблюли демократическую процедуру! Вся же Европа на нас смотрела! Да с такими демократическими, я бы сказал, замашками нас и через 100 в Европу не пустят! Там смеются. Пытаются дальше – для того, чтобы, опять-таки, обуздать волю и интеллект депутатов и заставить работать так, как хотят партийные бонзы… Пытаются набросить ещё одну смирительную рубашку в виде императивного мандата. Да вся Европа с этого смеётся!

Куликов:Зрозуміло, пане Чечетов. Про це ще мова піде.

Чечетов: Поэтому абсолютно правильно Владимир Михайлович говорил, и он сегодня об этом сказал с трибуны. Главная мысль прозвучала: сделать, создать обстановку конструктивной работы парламента.

Куликов:Благодарю, господин Чечетов. Благодарю. Вы чётко изложили свою мысль. Руслан Князевич, блок "Наша Україна – Народна самооборона".

Литвин:Якщо дозволите, я з цього приводу відреагую. Ви знаєте, шановні колеги, факт обрання голови Верховної Ради відбувся. І це треба визнати – що голова Верховної Ради України обраний. Проголосували за нього 227 голосів. Це достатня кількість. Я як голова Верховної Ради України четвертого скликання скажу, що треба Верховній Раді України дати можливість… Новому голові Верховної Ради стати головою Верховної Ради. Дати можливість йому. А вже в процесі роботи буде видно, чи буде він намагатися тримати лінію виключно коаліції, чи він буде намагатися консолідувати й об’єднати роботу Верховної Ради України. Я хочу сказати, що відповідно до регламенту, глава Верховної Ради не входить у фракцію. Щоб ви це знали, шановний колего.

Князевич: Входить.

Литвин:Не входить він у фракцію.

Князевич: По Конституції, входить.

Литвин: Я ще раз хочу сказати: в Конституції нічого про фракцію не написано – що голова Верховної Ради входить у фракцію. Це перше. Але я вважаю, що голова Верховної Ради України не повинен входити в коаліцію. Коаліція обрала його, але він повинен призупинити своє членство в коаліції, і це дасть йому моральне право сьогодні рівною мірою ставитися до кожного депутата і вимагати від кожного депутата виконувати регламент Верховної Ради, що є основним документом із приводу організації роботи Верховної Ради. Нічого страшного не буде. Від цього авторитет голови Верховної Ради України виросте, повірте. Голова Верховної Ради повинен завжди виступати, можливо, таким організатором, який у першу чергу слухає, що буде говорити меншість чи опозиція. Бо він знає, що рішення може завжди провести більшість. І він повинен намагатися знайти таке рішення, яке дозволить внести спокій у парламент, а відтак це рішення має внести спокій у країну. Нічого тут складного немає. Я вважаю, що це правильний, виважений підхід.

Куликов: Зрозуміло, пане Литвин. Руслан Князевич, фракція блоку "НУ – НС".

Князевич: Дякую. Я насамперед хотів би попросити партію Регіонів не згадувати всує президента України і весь час не посилатися на нього, не цитувати його так активно. Він вам дуже вдячний, але він вас не уповноважив так часто прикриватися його іменем. Бо за цими добрими намірами… Точніше, ці добрі наміри ви тільки згадуєте тоді, коли опиняєтеся на грані можливості перейти в опозицію. Чи зараз по факту перейти в опозицію. Це так, між іншим. І в тому числі ви особисто пригадайте, як ви полоскали президента при будь-якій нагоді ще півроку тому. Ви особисто, причому в цій студії. Що стосується нашої європейськості – знаєте, порівняно з тим, як ви обирали голову Верховної Ради в 2006-му році, ви просто, мені здається, такий асівський підхід до того, як повинен бути справді обраний голова парламенту, продемонстрували… Бо, на відміну від вас, коли пан Клюєв і пані Семенюк стояли перед кабінками і не дали можливості людям навіть здійснити таємне волевиявлення в кабінках, ми з доброї волі, хто вважав за доцільне, продемонстрували своє волевиявлення власним виборцям. Бо вважаємо, що голова Верховної Ради обирається, до речі, а не вибирається – не треба плутати вибори з обранням – першим серед рівних. Він такий самий представник народу, як і ми всі. І народ, який нас туди обирав, має право знати, яким чином депутати, яких туди вони обирали, здійснили своє волевиявлення. Але ми ще будемо дискутувати з цього приводу. Володимир Михайлович, на превеликий жаль… Я вас підтримую, ваша логіка абсолютно вірна. На превеликий жаль, та реформа у 2004-му році, навпаки, зруйнувала ту логіку, про яку ви кажете, бо коли він був позафракційним до того часу, то, починаючи з 2004-го року, він повинен бути членом фракції. Бо якщо він виходить із фракції, то він повинен здати мандат. На превеликий жаль. Але я, чесно кажучи, погоджуюся з вами. Це питання зараз не вирішиш. Це питання треба було вирішувати комплексно, коли вносили зміни до Конституції. Якщо ми так дуже багато говоримо про європейськість, чому ми не пішли тим шляхом, яким ідуть європейські країни? Кожна фракція має свого віце-спікера, і знімаються будь-які питання. Бо якщо справді ми говорили про те, що нам треба відректися від тої ганебної практики, коли в президії Верховної Ради опозиція навіть не могла собі уявити мати якого-небудь віце-спікера… А пригадайте той період, коли було вакантне місце, і десятки раз опозиція пробувала висунути свою кандидатуру, але її не підтримувала більшість. Що ж ми поганого зробили, коли вперше, між іншим, запропонували на посаду першого віце-спікера? Ви ж дуже добре знаєте – краще мене, – що перший віце-спікер – це людина, яка фактично відповідає за весь законодавчий процес, за підготовку державного бюджету, за контрольні функції парламенту і багато інших питань. Це надзвичайно… Навіть, мені здається, не співмірні повноваження другого віце-спікера.

Куликов: Запитання зрозуміле.

Князевич:То хіба ми зробили якийсь ганебний вчинок? Ми, навпаки, мені здається, зробили максимально відкритий крок назустріч опозиції. У чому нам можна дорікати? Литвин:А кому ви адресуєте цей докір? Давайте я тоді закінчу.

Куликов: Пролунало ім’я та по батькові – Володимир Михайлович. Зараз при мікрофоні пан Литвин.

Литвин:Ви знаєте, я взагалі не зациклювався на проблемі віце-спікера першого і віце-спікера. Я думаю, цим людям не пече взагалі. Я вважаю, що Верховна Рада повинна це технічне питання вирішити.

Князевич:То допоможіть нам вирішити.

Литвин:Я зараз скажу вам. Ви ж не гарячкуйте. Я хочу вам сказати: якщо голова Верховної Ради України не захоче дати повноважень першому своєму заступникові, він їх ніколи не дасть. Він буде розписувати папери так, що ними буде займатися виключно заступник голови Верховної Ради. А перший буде сидіти…

Князевич: Регламент?

Литвин:Я ще раз хочу сказати: а перший буде сидіти в президії – і буде просто сидіти в президії. Ви мені розповідаєте про регламент, а я вам розповідаю про політичну практику, яка є. Це перше. І друге. Ви знаєте, та практика… Я говорю про свою фракцію. Про свою фракцію говорю. Фракцію, яку я представляю, – точніше. Бо в мене нема особистої фракції. Але та практика ганебна – розірвати, розхитати через пропонування пропозицій – викликала одразу відразу до будь-яких пропозицій, які ви надаєте. Тому ви прекрасно розумієте, що так добрі справи не роблять. Якщо потрібно, то треба запропонувати фракції. Фракції запропонувати і сказати: «Шановні, ми пропонуємо вам, будь ласка. Ми вас підтримаємо, якщо ви запропонуєте свою кандидатуру». А після того, коли цю облуду зробили, кажуть: «Та ми ж гарні! Та ми ж запропонували! Ви не можете визначитися». Та не треба ваша подачка нікому. Ви це прекрасно розумієте. Після того, що зробили. І ще раз хочу сказати: давайте домовимося про одне – що Верховна Рада, яка фактично не відбулася – п’ятого скликання – через політичну корупцію… Я це неодноразово говорив, і це підтверджую зараз. Навіщо це вносити знову вже тими людьми, які засудили ту практику і домоглися розпуску Верховної Ради? Це ключове, фундаментальне питання. Бо ця іржа роз’їдає Україну! Про яку боротьбу з корупцією ми можемо говорити, коли в найвищому представницькому органі держави пропонують корупцію, і пропонують ті, які повинні виступати на заваді, які повинні забезпечувати чистоту в нашій державі? Давайте не будемо уникати цього ключового посилу, цього ключового завдання. А потім уже будемо говорити про всі деталі!

Куликов: Пане Литвин, про пропозицію дещо іншого роду. Сьогодні Юлія Тимошенко пообіцяла вписати всі засади програми блоку Литвина до програми діяльності свого уряду. Чи готова ваша фракція у вівторок голосувати за Юлію Тимошенко на посаду прем’єр-міністра?

Литвин: Ви знаєте, я завжди боюся надзвичайно простих рішень складних проблем. Хочу ще раз підкреслити: розв’язання складних проблем дуже простими рішеннями. Бо я можу вам навести інший приклад. Я дуже уважно вивчив коаліційну угоду. Там зафіксовано: «Перехід на контрактну армію по мірі створення можливості». Правильно я кажу? Правильно.

Литвин: Чи умов. І в той же час вноситься закон про те, що з першого січня українська армія переходить на професійну основу. Скажіть, будь ласка: якщо з такою легкістю обіцяють, що вони всі наші бачення того, що потрібно зробити… Це не нам подачка. Це фактично те, що вимагають люди. Я вам скажу, про що йдеться. Введення погодинної оплати праці. Скажіть, шановні колеги: це потрібно зробити? 50 відсотків заробітної плати в тіні. Люди отримують у конвертах, нічого не платиться в пенсійний фонд. Людей експлуатують, визискують як хочуть. Якщо нам кажуть, що ми візьмемо, і нам добру службу служити будуть цим самим… Це людям потрібно. Друге: в собівартості продукції… Частка заробітної плати сьогодні складає в Україні вісім відсотків. Люди фактично працюють, як кріпаки. Є проблема продуктивності праці. Простий приклад: 80 чи 90 відсотків металу в хімії йде на експорт. Експортери отримують зиск за світовими цінами. Але зарплата металурга в тій же Австрії чи Німеччині в десять разів більша, ніж у нас. Скажіть, будь ласка: чому ми не можемо прийняти рішення і не примусити платити людям заробітну плату?

Куликов: Пане Литвин, так от, якщо ці та інші програмові ваші засади будуть вписані в програму діяльності уряду Юлії Тимошенко, чи готові ви і ваша фракція у вівторок голосувати за її кандидатуру?

Литвин:Ще раз хочу сказати: не готові. Бо це легкість, яка спровокована тільки необхідністю голосування. Якщо відразу відметали до цього, до останнього, дня… Я вів із цього приводу розмови, були дискусії. Сказали, що «неможливо прийняти ці рішення, ми їх не можемо прийняти, бо це нереально». А сьогодні заявили, що вони їх приймуть. То завтра, коли проголосують, від них же і відмовляться. Я навів простий приклад: у коаліційній угоді записано одне, указ президента свідчить про друге і проект закону, який внесено тими ж людьми, свідчить про третє. Висновок очевидний: що тут немає об’єктивного підходу, а головне – що немає відповідального підходу. Тому я за те, що треба провести дискусії, треба зафіксувати, коли ці законодавчі рішення будуть внесені, коли вони будуть прийняті. А головне – якщо вони не будуть прийняті, які наступають наслідки. Я вважаю, що це солідний підхід. А інакше це просто смиканина. Це наче насмішка, яка нічого не дає. Це насмішка буде над людьми. Я цього не хочу.

Куликов: Зрозуміло. Дякую Володимиру Литвину за участь у програмі. Після невеликої перерви при мікрофоні буде Руслан Князевич.

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Ми обговорюємо питання повернення політичної корупції до Верховної Ради, неефективності досі роботи Верховної Ради. Аудиторія наша поділилася за відповіддю на запитання, демократичні чи не демократичні були вибори голови Верховної Ради. 59 відсотків вважають, що демократичні. Це червона крива під час ефіру. І 41 відсоток вважає, що не демократичні були вибори голови Верховної Ради. Це синя крива під час ефіру. При центральному мікрофоні зараз заступник голови фракції блоку "НУ – НС" Руслан Князевич. І мова піде про обрання інших керівників парламенту. Пане Князевич, ще у вівторок фракція "НУ – НС" була готова голосувати за Адама Мартинюка на посаду першого віце-спікера. Які ж нездоланні ідеологічні суперечності з’явилися за три дні, що не дають вам голосувати тепер за комуніста?

Князевич: Дуже дякую. Якщо дозволите, я буквально кілька фраз з приводу того, що сказав Володимир Михайлович, бо в мене не було нагоди відповісти... Воістину вічною є фраза про те, що нові вибори починаються одразу після закінчення старих. Очевидно, ми вже почали сьогодні президентську виборчу кампанію. Володимир Михайлович, мені здається, що пролунало досить серйозне звинувачення на адресу президента України. І я на вашу місці все ж таки був би готовий, оскільки не виключено, що доведеться в суді все ж таки представляти ці факти. Бо ви знаєте, що, згідно Конституції, посягання на честь і гідність президента України карається по закону. Тому я не беру на себе зараз відповідальність точно зараз озвучувати президентську позицію, але я не виключаю, що він зможе прореагувати, бо це надто серйозно – звинувачувати президента, який розпустив парламент за цю корупцію політичну... Бо, знаєте, тоді легко було довести. Якщо пану Кінаху пропонується пост міністра економіки, він залюбки його приймає, виходить із фракції, проходить у коаліцію, то як це називається? Якщо пан Заплатинський і пан Волков виходять із фракції, переходять в коаліцію і отримують посади голів комітетів, якщо пан Головатий переходить у коаліцію і отримує посаду представника України при Європейському суді з прав людини, то що це, як не політична корупція? Я можу перелічувати цей перелік. Я просто не хотів би зараз це робити.

Куликов: Зупинимося на хвилинку. Я вважаю, що на моє запитання ви, пане Князевич, відповісте трошки згодом. Очевидно, має право на репліку Володимир Литвин.

Князевич:Ні. Я... Боже, збав. Це я просто висловив свою точку зору. І просто попередив на всяк випадок.

Литвин: Ви знаєте, я думаю, що президент України не потребує адвокатів. Моя така думка. Це перше. При всій повазі до вас. А по-друге, був факт. Що тут доводити? Був факт. Давайте з нього зробимо висновки.

Князевич:Володимир Михайлович, дозвольте, я відповім.

Литвин: Я закінчу свою думку. Ви ж репліку сказали. Я маю право за всіма парламентськими канонами. Факт був. І крапка. Як його ви можете витлумачити – це ваші особисті проблеми. І я переконаний, що президент України не буде спростовувати цей факт. Ви хочете цю тему роздути? Давайте її роздуємо. Я думаю, що у ваших інтересах краще говорити про щось інше і не зачіпати цю тему. А якщо ви хочете, щоб ми займалися тим, що ставили прослуховуючі пристрої, то я вважаю це ганебним. А тим більше – якщо це стосується глави держави. Так що шановний колего, говоріть про інші проблеми. І не переймайтеся тим, що ви представляєте інтереси президента України.

Князевич: Я дякую, Володимир Михайлович. Я вже якось сам буду визначатися. Я єдине, що вам скажу... Якщо уважно, справді, читали нашу угоду, то ви пригадуєте пункт, який говорить про те, що наша коаліція не є вичерпною. І там передбачена заборона на вступ до коаліцію всього-на-всього двох фракцій парламенту. А третя фракція, яку ви маєте честь представляти, залюбки буде запрошуватися. І будь-яка спроба контакту між нашими фракціями тільки може з нашого боку, мені здається, аж ніяк не заперечуватися, а, навпаки, сприятися. Тому що, по великому рахунку, мені здається, місце фракції Литвина все ж таки в "демократичній", а не не в "демократичній" коаліції. Але це моє переконання. Можливо, я десь не розділяю вашу точку зору. Через те...

Куликов: Про місце блоку Литвина говорять так багато, що ми вирішили запитати глядачів в аудиторії "Свободи слова", де місце блоку Литвина.

"У коаліції" – і так вважають 40 відсотків глядачів. "В опозиції", вважає 31 відсоток глядачів. І 29 відсотків вважають, що не приєднуватися має блок Литвина. І я повертаюся до запитання, які ж нездоланні ідеологічні протиріччя або інші... змусили вашу фракцію змінити точку зору, голосувати за комуніста чи не голосувати на посаду першого віце-спікера.

Князевич: Ви знаєте, на відміну від інших фракцій, наша фракція не міняла своєї точки зору. Ми принципово і послідовно відмітали будь-яку можливість призначення комуніста на будь-яку керівну посаду в підготовчій депутатській групі чи в президії Верховної Ради. І саме наша принципова і послідовна позиція змусила піти на поступки нам, відповідно, фракцію партії Регіонів і запропонувати натомість представника свого. Я думаю, що і в цей раз так буде. Але просто, ви знаєте, пробують нас на витривалість. Я не буду весь перелік підстав, які є, справді, логічно неможливими, але хоча би той факт, що цього року ми маємо 75-ті роковини Голодомору, який мало того, що не визнається, але ще й були причетні безпосередньо... та політична сила, яка хоче зайняти місце в президії Верховної Ради, то я думаю, що хоча би із цих міркувань це було б абсолютно незрозуміло перед нашими виборцями.

Куликов: То три дні тому, коли йшлося про пакетне голосування за Арсенія Яценюка і за Адама Мартинюка...

Князевич: Коли три дні тому йшлося пакетне голосування, то наша фракція мала застереження... І якщо ви бачили цю трансляцію, бо кажуть, що вона була... Ми просто не бачили. Є представники блоку Юлії Тимошенко. Вони підтвердять. Навіть тоді на засіданні фракції ми висловили свої застереження. Але тоді мова не йшла про це як доконаний факт. Говорилося про те, що це може бути одна з пропозицій, яку коаліція, можливо, буде вносити на розгляд парламенту. Тоді ми займали принципову позицію. І зараз не відречемося від неї. Тому що це є принципові наші переконання. Більше того, для нас і вважається неприйнятним...

Куликов: Це бачили. І лише один "нашоукраїнець" голосував проти.

Куликов: Кілька нашоукраїнців голосували проти цієї пропозиції.

Князевич: Насправді ця пропозиція в конкретному вигляді не ставилася на голосування. Ставилася на голосування пропозиція щодо відповідного голосування списком. І в разі, якщо таке буде підтримано якоюсь фракцію, то та фракція, яка підтримає таку ідеологію, могла би запропонувати свою кандидатуру на віце-спікера. Ви можете перевірити протокол.

Куликов: Зрозуміло. Тарас Чорновіл. Фракція Партії регіонів.

Чорновіл:Пан Руслан так гарно розказував, як фракція "НУ – НС", за три дні помінявши діаметрально позицію з певного питання, не міняє своїх позицій, що мені згадалися слова одного українського політика, що тільки дурень не міняє своєї позиції. "Я, до речі, її ніколи не міняв", – так він сказав колись. Знаєте, я вам скажу, що деякі слова, буває, застосовуються для того, щоби приховати думки і дії. Оскільки позиції дійсно немає у вас щодо фракції комуністів – ми це бачимо... Немає. Тому що три дні назад... За цих три дні нічого не змінилося ні у відношенні Голодомору, ні у відношенні інших речей. Це все тільки слова, щоби, спекулюючи, дійсно, на страшних трагедіях українського народу, дуже брудно спекулюючи, прикривати якісь авантюри сьогоднішні. У мене є відчуття... Я наперед знаю вашу відповідь. Тут ви її все одно дасте, але в мене є дуже велике відчуття, що все це закрутилося зараз навколо Мартинюка, навколо посади віце-спікера першого... ті спроби нав’язати, що ми вам даємо таку гарну посаду, але ми вам пропонуємо, яку людину ви маєте на неї поставити... Все те, на що ми не підемо. Ви прекрасно розумієте. Тому що зніметься кандидатура Мартинюка, поставиться інша, то ви і до неї знайдете претензії. А проблема може бути всього-на-всього в іншому. А може, інтрига? Може, ви хочете БЮТ пошантажувати, може, ви хочете щось виторгувати, потягнути час. Тому що кандидатура віце-спікера, до речі, не впливає на обрання прем’єр-міністра ніяким чином. Але ми саме про це чуємо – що чомусь партія Регіонів і колеги по опозиції якимось чином через цю кандидатуру віце-спікера... що не ту, яку вам хочеться, пропонує, блокує роботу далі парламенту. Хоча до сформування комітетів це теж відношення не має. Після чого парламент нормально запрацює. То давайте, може, не ховати за словами не зовсім чисті справи.

Князевич:Тарасе, саме через те, що ви сказали, що обрання віце-спікера не впливає на призначення Кабінету Міністрів, і ми за визначенням не можемо шантажувати наших колег. Тому що, справді, оберемо ми першого заступника чи заступника, чи не оберемо, ми все рівно призначимо уряд, відповідно до закону "Про Кабінет Міністрів", який ви прийняли, між іншим, і регламенту Верховної Ради України. Це абсолютно непоєднувані паралельні речі. З приводу того, про що ви говорите... Мені дуже шкода, що серед 175-ти народних депутатів партії Регіонів найбільш професійною людиною, яка годиться на посаду віце-спікера, є Адам Мартинюк, комуніст. Чи, може, вже всі "регіонали" в комуністи записалися? Я просто не знаю. Можливо, щось упустив.

Куликов:Соня Кошкіна, "Обозреватель".

Кошкіна: Когда мы говорим о первом вице-спикере, мне бы хотелось, чтобы господин Князевич вспомнил ещё просто о вице-спикере, которого, как известно, выдвигает БЮТ. И Николай Владимирович Томенко претендует на эту должность. И когда мы говорим про Мартынюка, то вам известно, что Юлия Владимировна – вот мне Пётр Николаевич не даст соврать – договорилась и с Петром Николаевичем, и с Адамом Ивановичем о совместной, хорошей, благополучной парламентской жизни. О кулуарном сотрудничестве. То есть вы просто боитесь отдать двух вице-спикеров БЮТу как бы. Скажите об этом прямо. И мне бы хотелось две короткие ремарки вставить по поводу слов господина Чечетова по не демократичности избрания спикера Верховной Рады. Я хочу вам напомнить, как себя вёл ваш однопартиец господин Киселёв, как он рвал чужие бюллетени. Если вы считаете...

Куликов: Госпожа Кошкина, сейчас мы разговариваем с Князевичем.

Князевич: Я не знаю, з чого ви взяли, що дві посади повинні були виділити БЮТу.

Симоненко:Стругацкий не годится никуда.

Князевич: Я думаю, що це і для самого БЮТу дуже серйозна несподіванка. Насправді нічого подібного не обговорювалося. Але з приводу того, яка з посад повинна бути передана опозиція, – справді, ця дискусія тривала. І я вам скажу відверто. Особисто я категорично заперечував проти того, щоб посада першого віце-спікера була передана опозиції. Це моя точка зору, мої переконання. Я вже дещо висловив міркування, чому я це робив. Тому що я частково тільки можу погодитися з Володимиром Михайловичем, що на власний розсуд спікер може... Можливо, це залежить від персоналії спікера. Можливо. Але якщо ми говоримо, що Верховна Рада повинна насамперед керуватися внутрішнім своїм законним регламентом, то в 2004-му році парламент дав поштовх для того, щоб у 2006-му році прийняти новий регламент, який дає вичерпний перелік повноважень для двох віце-спікерів. І вони абсолютно асиметричні. Перші майже мають всі повноваження, а другий має – от Микола Володимирович вам підтвердить мої слова – представництво із судами, спілкування із засобами масової інформації. Це такі виключно...

Томенко:І міжнародні...

Князевич: І міжнародні відносини.

Куликов: Отже, Верховна Рада має керуватися внутрішнім законом. А як ви в такому разі ставитеся до заклику голови Секретаріату президента Віктора Балоги, який закликає лідерів фракції вашої і блоку Юлії Тимошенко невідкладно подати на розгляд парламенту законопроекти, передбачені коаліційною угодою? Чому такий тиск? В оточенні президента сумніваються у виконанні зобов’язань, узятих партнерами по коаліції?

Князевич: Я не думаю, що це тиск. Це позиція глави Секретаріату, яку він публічно озвучив. Насправді пункт 1.7 нашої угоди чітко передбачає, що одразу після сформування коаліція бере на себе зобов’язання внести такий документ. І я вас переконую, що найближчим часом ми внесемо перелік... пакет з 12-ти документів, які... Це вже інша справа – в який час і в який спосіб вони будуть розглядатися. Але те, що незабаром – я думаю, вже, можливо, навіть у понеділок чи зранку вівторка – ми зобов’язуємося їх внести. Це абсолютна правда.

Куликов: Оксана Ващенко, радіо "Ера".

Ващенко: У продовження, можливо, цієї теми ми всі добре пам’ятаємо, як під час оцих коаліційних дебатів, в принципі, ніхто не міг з’ясувати, так що буде першим – обрання прем’єр-міністра, а потім розгляд 12-ти законопроектів, чи спочатку розгляд 12-ти законопроектів, а потім голосування щодо прем’єр-міністра. І президент для себе спочатку визначив. Це голосування по тим визначеним законопроектам, потім – обрання прем’єр-міністра. Принаймні вчора він змінив свою позицію. І це відомо було. Він зробив це публічно, на зустрічі з Лехом Качинським. І друге запитання. Так що ж буде стосовно цього? І друге запитання стосується того, що представниця вашого блоку – "Нашої України – Народної самооборони" – Ксенія Ляпіна якось сказала, що треба переглянути посаду глави Секретаріату президента Віктора Балоги, оскільки, я так розумію, у вашому блоці не всі задоволені були його роботою, яку він проводив навколо створення цієї коаліції. Так чи відбувалися справді якісь обговорення на рівні, можливо, політради "Нашої України"? І яка подальша доля Віктора Балоги?

Князевич:Я почну з другого. Мені простіше. Я би не хотів зараз будь-які розмови про ті кадрові питання, які належать до виключної компетенції президента України, навіть піднімати в цій аудиторії. Це право президента України. Що стосується Ксенії Ляпіної, це її особиста думка. Очевидно, вона мала якісь підстави. Тут варто в неї спитати. Що стосується політради блоку, то жодних офіційних рішень політрада блоку з цього питання не приймала. Щодо першого питання... Дуже чітко президент України на зустрічі із, відповідно, політрадою блоку і публічно, справді, на прес-конференції з паном Качинським сказав, що він не наполягає на тому, щоб пакет зазначених 12-ти законопроектів був як невідкладний і розглянутий до голосування по прем’єр-міністру України. Я думаю, що це зрозуміла і чітка позиція. І жодним чином це не означає, що ми знімаємо із себе зобов’язання одразу після голосування по прем’єру і Кабінету Міністрів, знаєте, забути про цей пакет і приступити до інших законопроектів. Ні. Якраз саме через те ми зобов’язуємося одразу після вирішення всіх без винятку кадрових питань почати свою законодавчу роботу саме із цих 12-ти законопроектів.

Куликов:Михайло Чечетов. Партія Регіонів.

Чечетов:Вы знаете, меня просто поражает та лёгкость отдельных политиков, которые без зазрения совести прибивают бирки на фасады политических партий, называя их не демократическими, а на свою партию прибив бирку навсегда "демократическая". Потом, по критериям демократичности, наверное, той или иной политической силы объясняется не декларациями и демократиями, и не говорильной демократией, а делами. Поэтому выборы спикера как раз показали, что они антидемократичные были. И те политические силы, которые выбирали как раз, должны, наверное, поменять вывеску на фасаде своей партии. И как раз Киселёв – я отвечаю – он защищал принципы демократии в парламенте. А теперь – в отношении первого вице-спикера. Ведь смотрите: партия Регионов год назад, действительно, не на словах, а на деле продемонстрировала демократичность подхода. Мы зарезервировали тогда – большинство – вакансию вице-спикера. А дальше сказали: "Пожалуйста, Иванов, Петров, Сидоров... Кто угодно. Мы проголосуем". Несколько месяцев была свободная вакансия. Потом, когда уважаемого господина Томенко выдвинули, поддержали. И так далее. Что делается сейчас? А сейчас господа "демократы" демонстрируют усечённую демократию. Говорят: "Вот, пожалуйста, кресло вице-спикера. А коммунистам нельзя". Вы меня извините. Кто вам дало право проводить люстрацию в парламенте? Кто вам дал право проводить люстрацию в парламенте? Если вы не уважаете депутатов от Компартии. Извините, они... такие же мандаты у Компартии, как и у БЮТа, у "Нашей Украины" и у Партии регионов. За ними стоят десятки и сотни тысяч избирателей таких же. А многие их избирателей прошли войну. Они кровь проливали за то, чтобы мы сегодня жили по мирным небом. А вы теперь занимаетесь люстрацией, за кого они проголосовали. Разве это речь идёт о демократии?

Куликов:Понятно, господин Чечетов.

Чечетов:Поэтому если вы демократичны, то, пожалуйста, берите пример с бильшости и партии Регионов, как в прошлом году... Вы отдаёте кресло вице-спикера или первого вице-спикера. А дайте нам определиться, кто будет в этом кресле сидеть.

Куликов:Господин Чечетов, сейчас мы услышим ответ на ваш призыв.

Чечетов:Представитель партии Регионов... Теперь – что касается Адама Мартынюка. Мы с позиции страны...

Куликов:И отвечать будет Руслан Князевич.

Чечетов: Мы подходим с позиции страны.

Куликов: Заберіть, будь ласка, мікрофон звідти. Руслан Князевич.

Князевич:Щойно прозвучавша полум’яна промова якраз добре свідчить про те, що пан Чечетов не є демократом. Бо демократія – це забезпечення влади більшості і забезпечення права меншості. Вибачте, якщо ви можете обрати спікера... віце-спікера без нас, то обирайте. Не можете – вибачте, будь ласка, погоджуйте свою позицію. Бо це нормально. В Конституції написано, що треба узгоджувати політичні позиції. І це нормально. Це справжній цивілізований європейський шлях. Іншого... поки що людство більш ефективного не придумало. Що стосується обрання спікера... Порушені були в чомусь вимоги Конституції і регламенту? Подавайте в суд. Чому ви не подаєте? Знаєте чому? Тому що згідно Кодексу адміністративного судочинства, може подати тільки той, чиї права були порушені. Ваші права ніхто не порушував, бо ви навіть участі не брали. А якщо б хтось із депутатів, хто брав участь... порушені були його права, то він міг би звернутися. І суд би дав правову оцінку, а не ви, пан Чечетов. Бо вам до демократії як до неба. Дякую.

Куликов:Пане Князевич, є питання персональне. Чи фракція вже визначилася із мандатом Івана Плюща, який не підписав коаліційну угоду?

Князевич:Ви знаєте, мені здається, сьогодні правильне рішення було прийнято на політраді блоку, що Івану Степановичу треба дати останній шанс. І ця нагода буде, я думаю, найближчого вівторка. Якщо він не змінить свою позицію, то я думаю, що ми будемо вживати тих заходів, які вважатимемо за доцільні. Відповідно до Конституції і регламенту Верховної Ради.

Куликов: Які це заходи? Що передбачено?

Князевич:Ви знаєте, що якихось таких серйозних заходів, які би мали наслідки втрати мандату, на превеликий жаль, поки в цих правових умовах ми не можемо здійснити. Разом з тим ми не виключаємо можливості більш радикальних заходів. В тому числі і аж до виключення його з фракції, відповідно.

Куликов: Але мандат депутата при цьому залишиться за Плющем.

Князевич: Це залишиться до того часу, поки не сказав своє слово Конституційний суд. Я вам нагадаю, що Конституційний суд із цього питання взяв до впровадження справу. І зараз вона знаходиться на розгляді. За моєю інформацією, вона має бути, можливо, розглянута в найближчий час. Я не виключаю, що правова позиція Конституційного суду може бути на користь нашої фракції. І тоді, я думаю, ми будемо реагувати більш жваво і, як мені здається, демократично.

Томенко:Андрій, можна от одну репліку...

Куликов: Одну репліку.

Томенко:Я просто думаю, два дні мене використовують на захист своєї позиції три партії... дві партії. Просто я хочу нагадати, як історія була з попереднім парламентом. Коли стала готовність нової більшості дати опозиції посаду віце-спікера, ми тоді запропонували, оскільки ми не маємо 226 голосів: "Давайте проголосуємо за списком, як, до речі, регламент передбачає". Тоді партія Регіонів і колеги їхні соціалісти сказали: "Не поспішайте. Нам треба сформувати уряд. Напишемо закон "Про опозицію" – тоді воно якось вирулиться". І після того, коли ми вже вийшли на перше читання закону "Про опозицію", – тільки тоді наше рішення фракції... а фракція прийняла рішення, умовно кажучи, в перший тиждень... було вирішене. Тому я думаю, що це не дуже добрий, не дуже вдалий приклад. Тому що насправді ні від "Нашої України", ні від БЮТу не залежала швидкість цього рішення. Тому ми сьогодні і кажемо, що це був неправильний шлях. Давайте сьогодні, врахуючи те, що у вас поки що 222 голоси, це списком зробимо. І як ми і пропонували, до речі. А наші колеги відмовилися. І таким чином знімемо питання, застрахуємо права опозиції.

Куликов: Ваші колеги – це хто?

Томенко:Мається на увазі коаліція. Ми прийняли рішення голосувати списком.

Куликов: Стисло. Є можливість переглянути вашу позицію як блоку?

Князевич:Щодо комуністів?

Томенко: Ні. Списком.

Куликов: Так. Списком.

Князевич:Щодо списку... Справа в тім, що сьогодні наш представник Роман Зварич офіційно з трибуни Верховної Ради запропонував "Регіонам", які клеймили нас ганьбою про те, що ми запропонували список... оскільки вони фактично зараз висувають цю ідею, публічно її запропонувати, а ми обов’язково її підтримаємо.

Куликов: Я дякую Руслану Князевичу, заступнику голови фракції блоку "Наша Україна – Народна самооборона". Після невеликої перерви ми будемо говорити про те, чому до Верховної Ради повертається політична корупція.

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Ми обговорюємо питання, чи заважає роботі Верховної Ради політична корупція. Аудиторія в нас поділилася за відповіддю на запитання, демократично чи недемократично обирали голову Верховної Ради. 59 відсотків уважають, що демократично – це червона крива. І 41 відсоток – недемократично. Це синя крива під час ефіру. А при центральному мікрофоні Петро Симоненко, лідер фракції Комуністичної партії України. Пане Симоненко, що відбулося у вівторок, коли самі комуністи відкликали кандидатуру Адама Мартинюка на посаду першого віце-спікера? Ви ж домовилися, самі відмовилися… Коаліція була згодна. Що сталося?

Симоненко:Я хотів би спитати: а коли ми вносили його кандидатуру?

Куликов: Себто вас… Мартинюк сам домовився?

Симоненко:У залі кандидатура Мартинюка не вносилася. І не ставилося так питання. Тому я не розумію, звідки ви ставите так питання, що ми виносили кандидатуру Мартинюка.

Куликов: Але цю кандидатуру називали. Компартія не зацікавлена в Адамі Мартинюку?

Симоненко:Не ми називали. Її називала протилежна сторона. Ми не вносили цю кандидатуру.

Куликов: За лаштунками не обговорювалося?

Симоненко:Я ще раз скажу про те, що, обговорюючи ті чи інші варіанти, ми в першу чергу обговорювали проблему, яка справді сьогодні чи дасть можливість працювати Верховній Раді, чи, навпаки, перетворює її на "майдан", у якому будуть знову проблеми. Загострення певні. І анархія буде процвітати в державі. Тому ми виходили зовсім з іншого. Давайте в першу чергу визнаємо, що політична корупція – це продукт політичної системи. Проблема політичної корупції – це не проблема Верховної Ради. Це проблема суспільства. На жаль. Але це не так. Далі. Якщо ми говоримо про те, що треба зробити, то у Верховній Раді сьогодні наша позиція визначена тим, що ми сьогодні не хочемо допустити узурпації вдали. Подивіться, що відбувається за результатами цих виборів. Як ми, до речі, і застерігали суспільство. «Помаранчевий» президент зі своєю програмою, «помаранчева» більшість у Верховній Раді, яка намагається всі структури управління Верховної Ради захопити і практично тримати під контролем, і повністю «помаранчевий» уряд. Таким чином усі гілки влади у Верховній Раді знаходяться під контролем «помаранчевої» команди. Це, до речі, заборонено Конституцією. Конституція забороняє узурпацію влади.

Куликов: Але ви самі сказали: «За результатами виборів».

Симоненко:Я ще раз кажу, що за результатами виборів у Верховній Раді сьогодні практично пропорційно представлені за кількістю мандатів як ті, хто об’єдналися в коаліцію, так і ті, хто не приєдналися до коаліції. Таким чином, сьогодні, коли ми говоримо про дієздатність Верховної Ради, то вона і повинна якраз бути тим органом, який відображає бажання наших громадян.

Куликов: Зрозуміло. Представник вашої фракції Олександр Голуб казав, що фракція готова підтримати кандидатуру Адама Мартинюка. Усе ж таки обговорювали це питання, з ким і яке було рішення? Невже пропонували кандидатуру Мартинюка, його не спитавши, а заяви про його підтримку були, так би мовити, самодіяльними?

Симоненко:Якщо ви говорите про це, то фракція – сама фракція, Комфракція, – обговорювала, було відповідне рішення. Я кажу про принципи, які ми повинні, так скажемо, вже виходячи з регламенту і Конституції, сповідувати, коли говоримо про можливість захисту інтересів наших виборців, у тому числі коли вибирається керівництво. Ми обговорювали зі своїми колегами – ті, хто не ввійшов до коаліції. Але офіційного висування кандидатури Мартинюка на цю посаду не було.

Куликов: Зрозуміло, пане Симоненко. Зараз слово Наталії Королевській, народному депутату з фракції блоку Юлії Тимошенко.

Королевська: Пётр Николаевич, вы не могли бы всё-таки чётко нам всем пояснить – и присутствующим в зале, и нам, народным депутатам: что хочет ваша фракция? Давайте посмотрим. Прошли демократические выборы. Сегодня демократическая коалиция абсолютно чётко и слаженно сработала. Мы создали коалицию, мы выбрали спикера, мы предложили вашей фракции и всем другим фракциям, которые не присоединились к демократической коалиции сегодня, посаду першого віце-спікера. Вы против Мартынюка? Вы не хотите его выдвигать? Вы скажите: «Нас не устраивает, что вы предложили Мартынюка. Мы его не предлагали. Мы не хотим першого віце-спікера». Мы вам предложили: выберете любой комитет, который вы хотите, и пусть ваш представитель возглавит этот комитет. Вы также не отвечаете на этот вопрос. Вы, пожалуйста, сформулируйте, что вы хотите. Потому что сегодня сложилась в стране ситуация, когда каждый житель нашей страны платит две гривны в месяц на содержание Верховной Рады. Мы каждый день приходим в парламент и переносим заседание на полчаса, ещё на полчаса… И это обращение делает в том числе и ваша фракция. То есть работы конструктивной нет, бюджет не принимается, ничего не делается. Скажите: что хочет фракция коммунистов?

Куликов:Госпожа Королевская, вопрос понятен. Слово Симоненко.

Симоненко:Хорошо. Я очень рад, что вы наконец-то вспомнили об ответственности своей как народного депутата и за грехи 2005-го года, когда вы не считали миллионы, вылетающие в трубу, из-за того, что вы блокировали работу Верховной Рады. В этом году восемь месяцев Верховный Совет не работал благодаря вашим усилиям.

Королевська: Извините, пожалуйста…

Симоненко:Ну давайте так… Я же вас не перебивал, а слушал.

Королевська: Вы говорите… Я хочу ещё раз сконцентрировать внимание: что мы блокировали работу Верховной Рады, когда мы отстаивали газотранспортную систему, когда мы отстаивали повышение прожиточного минимума.

Симоненко:Да вы отстаивали делёж между собой!

Королевська: Нам делить нечего было, понимаете? Проблема была в том, что нам нечего было делить.

Симоненко:Давайте так: я буду отвечать на вопрос ваш, и надеюсь, что вы услышите меня, если вы желаете услышать. В данной ситуации – я ещё раз хочу подчеркнуть – надо быть предельно откровенными и честными. Потому что восемь месяцев блокировали работу Верховной Рады и таким образом не дали реализовать финансирование закона "О детях войны", не дали возможность реализовать политику, которая обязательно была бы реализована с точки зрения увеличения минимальной заработной платы и пенсии. Вы благодаря этой политике привели к досрочным выборам и увеличили цены на продукты, на товары первой необходимости. Это результаты досрочных выборов. Результатами досрочных выборов стало то, что парламент не мог вместе с правительством отправить и разрабатывать программу, по сути дела, сотрудничества с Россией в части поставок того же газа. Всё это результаты именно вашей политики, которая к этому привела. Поэтому то, что мы хотим… Мы прежде всего чётко вам объяснили… Я сейчас повторю ответ, о котором, я думаю, должен задуматься каждый. Если сегодня только будет «помаранчевая» власть, это углубление раскола у нас в стране. Это, естественно, навязывание некоторых идеологических концепций, которые чужды значительной части нашего народа. Либо это национализм, либо это НАТО. Либо это, так скажем, другие какие-то вопросы, которые связаны сегодня с нашей конкретной ситуацией. Поэтому я чётко предложил, выступая сегодня с трибуны, чтобы все понимали: надо учитывать перераспределение определённых должностей в парламенте. То, что президент сегодня влияет на политику. Вы обратите внимание: на изменение в закон по Кабинету Министров. До чего уже додумались! Вносят предложение, и практически Кабинет Министров – изменение в закон – будет подопытным кроликом у Совета национальной безопасности. Потому что там чётко записано: он должен выполнять все решения Совета национальной безопасности, подписанные президентом. Поэтому у нас вы сейчас навязываете не только дуализм – вы монархию навязываете в стране. Поэтому я предостерёг, что каждый сегодня должен задуматься. Есть комитеты, которые могут сбалансировать деятельность того или иного министра. Вот эти комитеты, которые определяют внутреннюю политику в стране, которые влияют на наполняемость бюджета и прочее, – они должны быть под контролем сегодня тех фракций, которые не вошли в состав коалиции. И таким образом будет балансироваться деятельность и того же правительства с его программами, и конкретное предложение с законодательным актом в парламенте. Я думаю, что здесь давно всем понятна ситуация.

Куликов:Понятно, господин Симоненко.

Симоненко:Я надеюсь, что вы также её поняли.

Куликов: Олександр Третьяков, фракція блоку "Наша Україна – Народна самооборона".

Третьяков:Вы знаете, когда коалиция предлагает войти во власть, предлагает должности, нас обвиняют в коррупции. Когда мы не предлагаем и берём сами власть, нам говорят, что мы узурпируем власть. Мы уже даже не знаем, что нам нужно делать на самом деле в этой ситуации. Мы объективно хотим, чтобы как можно раньше сформировалось правительство. Мы объективно хотим, чтобы как можно быстрее заработал парламент. Да, мы действительно вели консультации – в том числе и с Компартией – по поводу того, чтобы предложить нашим, извините, стратегическим оппонентам войти во власть. Компартия в очередной раз показала своё лицо. Я хочу сказать: ошиблись, извините. Больше предлагать мы вам не будем. Мы будем говорить с конструктивными силами, которые хотят не деструктива в стране, а которые хотят действительно работать на благо страны, а не просто говорить.

Симоненко: Я лишний раз хочу сказать, что вы подчёркиваете свою беспринципность. Беспринципность свою подчёркиваете. Потому что если вы ради того, чтобы получить эту власть, со своими оппонентами – с нашими, я имею в виду, товарищами, моими коллегами, – считая их врагами, по сути дела… Потому что развязали сегодня антикоммунистическую истерию в стране. Сегодня, так скажем, топчетесь по истории и так далее. И ради того, чтобы ворваться во власть, вы нам предлагаете… Ну извините, это лишний раз свидетельствует о цинизме в политике в той части парламента, с которой нам приходится работать в парламенте.

Куликов: Господин Симоненко, а вот о коллегах: почему до сих пор не объявлено о формировании оппозиции? О чём вы не можете договориться с партией Регионов?

Симоненко: А речь идёт о том, что это и не предусматривает формирование оппозиции. Мы заявили свою чёткую и всем понятную программу действий. Я, об этом выступая во вторник, сказал с трибуны парламента. Каждая их фракция заявляет о своей позиции. А нам нет необходимости говорить о том, что в чём-то мы должны принимать какие-то совместные документы. Нет, каждая из политических сил, которая не согласна с тем, как пытаются и какую политику навязывают представители «помаранчевой» команды, выражает свою волю. Там, где у нас совпадает, мы, естественно, действуем сообща.

Куликов: Запитання до Тараса Чорновола, Партія регіонів. У вас є план спільних дій із комуністами?

Чорновіл:Безумовно, що є. Але ви знаєте, я спочатку трошки переадресую до Петра Миколайовича. Давайте відкрито скажемо, що тоді спроба в тому пакетному голосуванні поставити кандидатуру Мартинюка без його погодження з ним, без погодження з його фракцією, з іншими колегами по коаліції – оце і була спроба, невдала спроба, зробити політичну корупцію. Сепаратично, по-сепаратистськи втягнути одну з політичних сил, які є в опозиції.

Князевич:Хто б про сепаратизм говорив…

Князевич:Після Сєвєродонецька… Я вас прошу.

Чорновіл:Руслане, ви, ваша фракція і демократія – це є речі абсолютно несумісні, тому давайте помовчимо. Значить, зробити сепаратистські дії в парламенті. Не піддалися – слава Богу. А зараз ми побачили, що тоді дійсно була ціль саме така. Сьогодні виступ Юлії Володимирівни Тимошенко, де вона каже: «Не буде так, як ми хочемо щодо спікера, ми когось знайдемо самі в опозиції і йому запропонуємо».

Куликов: Про це були консультації між Партією регіонів і Компартією в перерві, яка так затяглася? Про це йшли консультації на перерві, яку брали на півгодини, а тривала вона набагато більше?

Куликов: А про що?

Чорновіл: Консультації… Вибачте, я тоді на це відповім. Консультації велися щодо значного кола питання. Нам потрібно розподілити сьогодні найважливіше для роботи Верховної Ради – комітети. Не посаду першого віце-спікера, а комітети, людей у комітети. 450 депутатів розподілити на посади в комітетах, щоб вони почали працювати. Тільки це розблокує процес законодавства. Віце-спікер є чи нема – це не впливає на процес законодавства. Є спікер. Треба, щоб люди були по комітетах. Тільки тоді підуть закони.

Куликов: Зрозуміло. Пане Тарасе, за матеріалами того, що ви сказали, в мене запитання до пана Симоненко.

Чорновіл: Дозвольте, тільки закінчу одну фразу свою.

Куликов: Будь ласка.

Чорновіл: Річ у тому, що… От зараз виникає в багатьох питання: чому, скажімо, Партія регіонів не висуває свого – це говорив пан Третьяков, говорив пан Князевич, – а пропонує комуніста і його підтримує? А тому що оскільки опозиція, на відміну від коаліції, не розписана в Конституції, тут треба будувати традиції, тут треба поступатися. Тут треба йти тими кроками назустріч, щоб створити організаційну дійсно структуру опозиції. Щоб не було просто три окремі фракції, а щоб знайти щось спільне. І зрозуміло, що найбільша фракція завжди мусить поступатися найбільше. Це є абсолютно нормальна логіка процесу.

Куликов: Зрозуміло.

Чорновіл: І тому ми пішли назустріч – ми запропонували: хай представник тої фракції буде, але не в рамках тої політичної корупції, яку пропонували і їм, і всім іншим блок Юлії Тимошенко, "НУ – НС", а в рамках нормальних переговорів.

Куликов: Пане Симоненко, Тарас Чорновіл сказав, що кандидатуру Адама Мартинюка назвали без погодження з ним. Це справді так?

Симоненко:Я ще раз хочу наголосити на тому, що коли взяли перерву і коли ми обговорювали спільну позицію, яка може бути, для того, щоб урятувати Верховну Раду від тих, так скажемо, проблем, з якими ми будемо стикатися ближчим часом, і застерегти наших колег у даному випадку, хто об’єдналися в коаліцію… Ми якраз обговорювали, які можуть бути баланси в тому, що ми ввійдемо, припустимо, до керівництва верховної Ради від наших трьох фракцій. І хто може ввійти, щоб це справді була і професійно підготовлена людина, і яка має досвід, яку добре знають. Коли обговорювали, запропонували… Партія Регіонів каже: «Так, дійсно, кандидатура Мартинюка сьогодні – та кандидатура, яка буде давати можливість на демократичних засадах забезпечити організацію роботи Верховної Ради». Але є одна проблема: ми зараз із вами говоримо про політичну корупцію, і це сьогодні апелює суспільство. Але ж ця корупція політична починається з того, коли купували місця в списках. І це факт. Усі знають у суспільстві. І ці сьогодні політичні сили обговорюють проблему, як боротися з політичною корупцією. Вони купували місця в списку – і ще рекомендації видають! Ну це, зрозуміло, абсурд просто.

Куликов: Усі кажуть, що знають про це. А докази є?

Симоненко:Та вони самі про це говорять.

Куликов: Так. Руслан Князевич хотів слово.

Князевич:Я дуже коротко. Петро Миколайович – він завжди дуже яскраво вирізняється таким творчим підходом до Конституції… От два дні тільки з його вуст і чути про узурпацію влади. Петро Миколайович, я вам рекомендую почитати рішення Конституційного суду з цього приводу від п’ятого жовтня 2005-го року, яке говорить, що узурпація влади – це не те, що про що ви кажете, а це тоді, коли одна гілка влади виконує повноваження іншої. Фактично.

Симоненко: Я тоді вам нагадую…

Князевич:Я вас не перебивав. Ви ж самі…

Симоненко: Рішення, яке президент підписав, що Рада національної безпеки практично… І це зміна до Закону «Про Кабінет Міністрів» запропонована – що Рада національної безпеки визначає, які питання повинні вирішувати в Кабінеті Міністрів. Ось ви що робите.

Князевич: Що стосується Ради національної безпеки, то в тих змінах до закону «Про Кабінет Міністрів» – це я вам фахово й авторитетно відповідаю – просто чітко відображено положення Конституції України, яке говорить про те, що всі укази президента є обов’язковими для виконання на території України всіма державними органами, в тому числі Кабінетом Міністрів України. У межах повноважень.

Чорновіл:У межах його повноважень.

Князевич: Абсолютно вірно. У разі, якщо… Дальше Тарас В’ячеславович вам продовжить. І нічого іншого там немає. Просто коли ви приймали ту редакцію Закону 12-го січня, ви опустили цю норму Конституції. Ми ж її відтворили в новій нормі Закону. Я вас запевняю, що жоден орган, у тому числі Конституційний суд, не поправить цю частину, бо це дотримано…

Симоненко: Я можу тільки одне сказати, відповідаючи на вашу репліку.

Князевич: Дозвольте, я все-таки завершу. Справа в тім, що ми повинні бути вдячні комуністам, що вони не пішли на цей пакет. Тому що насправді це стало для нас розумінням того, що відбувається. І не тероризувати наші ряди. Зрозуміти, де ми є. А для опозиції – зрозуміти, що вони вже в опозиції, і що в нас є 227 голосів.

Куликов:Зрозуміло. Ми це число вже багато разів чули. Пане Симоненко…

Симоненко: Я тільки одну репліку хотів би сказати – чим це закінчиться. І я глибоко переконаний, що багато з тих, хто сьогодні вже, може, і жалкує відносно вибору 30-го вересня, сьогодні повинні знати: завершився етап 30-го, коли багато говорили і обіцяли, і прийшли до Верховної Ради… А для тих, хто прийшов, розпочався етап інший – розподілу влади, розподілу грошових потоків і розподілу власності. Ось виходячи з цього… Сьогодні – для того, щоб обманути в черговий раз людей, – розказують деякі казочки, байки і таке інше. І йде колосальний перерозподіл влади і власності в державі. Я не виключаю, що ближчим часом ми з вами станемо свідками, як кажуть самі ж вони – представники цих фракцій, – як дерибанять через владу всю країну.

Куликов: Пане Симоненко, про розподіл. Якщо пройде пропозиція Юлії Тимошенко про право найменших фракцій обирати, яким комітетом керувати, який комітет візьмуть комуністи?

Симоненко: Ми готові всі 27 очолити і зараз забезпечити потрібне управління цими комітетами.

Куликов: У вас стільки людей?

Симоненко: Але, виходячи з того, що так, дійсно, ми сьогодні, діючи за регламентом, повинні пропорційно розглядати, так скажемо, пропозиції щодо участі фракції в керівництві комітетами, ми запропонували… Я зараз публічно просто не буду говорити, бо ще йде переговорний процес і може змінитися, так скажемо, ситуація, виходячи з того, які будуть домовленості під час узгодження цих пропозицій для голосування у Верховній Раді.

Куликов: Себто зараз ви не готові сказати, який комітет…

Симоненко: У мене є ці пропозиції, але вони можуть змінитися, виходячи з того, що під час переговорів хтось піде на компроміс. Чи ми побачимо, що для держави, для Верховної Ради треба нам піти на компроміс. Ми це зробимо.

Куликов: Зрозуміло. При мікрофоні був Петро Симоненко, лідер фракції Компартії України у Верховній Раді. Після перерви ми продовжимо розмову про те, чи заважає роботі Верховної Ради політична корупція.

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Ми обговорюємо питання, чи заважає політична корупція роботі Верховної Ради. Аудиторія наша поділилася за відповіддю на запитання, демократично чи не демократично був обраний голова Верховної Ради. 59% глядачів вважають, що демократично, – це червона крива; і 41% вважають, що не демократично обрали голову Верховної Ради, – це синя крива. А при центральному мікрофоні – Тарас Чорновіл, народний депутат із фракції Партії регіонів. Пане Чорновіл, кого ваша фракція готова запропонувати на посаду першого віце-спікера? Найчастіше зараз називають Нестора Шуфрича і Раїсу Богатирьову.

Чорновіл:Я, звичайно, був би дуже зацікавлений, щоб одна з цих двох кандидатур, можливо, ще інших кандидатур, якби визначилася фракція, посіла це важливе і серйозне місце у Верховній Раді. І тут говорили – це дійсно хороше, потрібне для нормальної роботи парламенту місце, і добре, щоб там були нормальні, спокійні, виважені люди, при тому принципові люди, які зможуть щось відстояти.

Куликов: Так що вам заважає висунути своїх кандидатів або домовитися з іншими фракціями меншості про спільного кандидата?

Чорновіл:А заважає одна елементарна річ, і я би хотів, щоб вона була у всіх, – нормальна відповідальність за свою роботу. Тому що, звичайно, не було б нічого простішого, як піти на принцип сепаратних переговорів, забувши про своїх партнерів по опозиції... Ну, про опозицію, доки не обраний прем’єр-міністр і Кабінет Міністрів, говорити ще трошки рано, але я думаю, що це відбудеться напевне. І йти на такі сепаратні переговори було би абсолютно непристойно і не по-людськи. І розуміння того, що нам треба, саме як найбільшій фракції парламенту взагалі, і тим більше – найбільшій в опозиції фракції, потрібно зробити все для того, щоб опозицію структурувати і створити цілісну потужну опозицію. Ми розуміємо, що на нас лягає саме ця відповідальність. Навіть така велика потужна фракція, як Партія регіонів, сама, тільки в своїй особі не може бути тою єдиною структурою, яка забезпечить повністю протистояння імовірному, поки що говорю – імовірному, волюнтаризму влади.

Куликов: А кого ви готові взяти до цієї об’єднаної опозиції?

Чорновіл: Ми дуже були б зацікавлені, щоби дві інші фракції, які не увійшли в коаліцію, теж об’єдналися в цю опозицію. Але це об’єднання може бути на будь-яких різних формах. Якщо коаліція, як вона створюється, дійсно виписана законодавчо, виписано це Конституцією, то опозиції цього не виписано. Є пропозиції, які є в законопроектах, а ще не в законах про опозицію – в тому числі і в тому, який свого часу проводила через перше читання Юлія Володимирівна Тимошенко, де взагалі виписана казармена павочна система, де можна, як виявляється, виключити з опозиції за недостойну поведінку, де простою більшістю – тобто, скажімо, одна фракція, яка має абсолютну більшість, може абсолютно ігнорувати і зневажати своїх партнерів по опозиції. Тому, до речі, ми потім і не пропустили через друге читання цей законопроект як абсолютно недемократичний. І тому ми в тій чи іншій формі, можливо, на різному рівні взаємної інтеграції готові з цими двома іншими фракціями, які не ввійшли в коаліцію, об’єднуватися для роботи, для справи. Це не є питання того, які там будуть повноваження чи ще щось. Але для цього, звичайно, та найбільша фракція, яка іде на ці обов’язкові серйозні речі й бере на себе цю відповідальність, повинна йти на дуже серйозні поступки. І тому ми запропонували нашим партнерам визначитися, і ми готові пожертвувати цією посадою, яку, очевидно, могли би цілком спокійно запропонувати нам. І я ще дозволю собі сказати одну фразу, яку я би хотів почати, але ми перейшли відразу на момент інший, – тему нашої розмови – корупція знов у Верховній Раді. Знаєте, а скільки можна принижувати парламент, владу в Україні, а далі – всю Україну? Вже є така фраза: “нижче плінтуса” понизили, принизили цей парламент. А ми не забуваємося, що з цим парламентом нам жити, з парламентською системою нам жити? І не буде ніколи в Україні хорошого якогось короля, якому віддати всю владу, і він хай гарно керує, і кожного, хто десь засумнівається в його демократичності, просто кине до тюрми. Цього ніколи не буде.

Куликов: Себто, з тезою про утворення монархії ви не згодні?

Чорновіл: Я надіюся, що у нас не буде... Знаєте, добрих піночетів в Україні за визначенням не буде, хоча, на жаль, український народ дуже часто, і багато опитувань... до цього виявляється готовий. Демократія, напевне, дуже погана річ. Але з демократією треба жити, тому що кращого нічого в світі не придумано. Це не моя фраза. Це і Черчілль говорив, і інші говорили. І тому принижувати основу демократії – парламент – мені здається, це є недостойно. Подивіться, скільки висловлювалися слова про політичну корупцію в парламенті – без доказів. Минуле скликання – розвалювали Верховну Раду, принижували парламент до неможливого. Хоч щось доведено? Пережовані, перетравлені плівки, які Ляшко показував, і програв судовий процес, до речі, після того, як наклепник, фактично, вийшов. Зайвий доказ того, що немає. Зараз знову з’являються відеоролики, які ні про що абсолютно не свідчать. З них нову пускають тезу, що, мовляв, парламент корумпований. Так нащо йти в парламент, який ви хочете витерти своїми ногами і, по суті, ліквідувати, розтоптати? Давайте робити все для того, щоб парламент був ефективний. Мене цікавлять не заяви про якусь корумпованість-некорумпованість парламенту. Це має зробити суд – ті заяви, – а не політики, які у політичному процесі. Мене цікавлять дві речі: демократичність парламенту, демократичність прийняття рішень в парламенті, – перша; і друга – це ефективність цього парламенту. І давайте працювати над цим. А під всіма цими заявами про корупцію зараз в парламенті, про те, що хтось комусь заважає... Та не заважає ніхто нікому.! Ми готові були сьогодні спокійно спостерігати за голосуванням у парламенті за кандидатуру Юлії Тимошенко. Спокійно були готові спостерігати.

Князевич:Шляхом блокування трибуни.

Чорновіл: І біля трибуни ми підійшли, пане Руслане, тільки з одної причини – тому що ви хотіли порушити принцип демократичного формування президії Верховної Ради, нав’язавши від імені нібито опозиції людину, яку би ви там хотіли бачити, а не сама опозиція.

Куликов: Зрозуміло, пане Чорновіл.

Чорновіл: І єдина причина... якби поставлено було питання про голосування прем’єр-міністра або про голосування за створення комітетів, які розблокують законодавчу роботу, ми би нічим вам не перешкоджали.

Куликов: Пане Чорновіл, Володимир Литвин – як політик, який заговорив про корупцію.

Литвин:Відносно того, що хтось руйнує парламент. Шановні колеги, давайте визнаємо, що парламент сам тільки може себе зруйнувати. І попередній парламент сам себе зруйнував, і нинішній парламент себе сам руйнує. Це перше, що я хотів сказати: ніхто не зруйнує парламент, окрім парламенту, власне, своїми руками. Ще один момент. Я б утримувався від таких вільних формулювань: коаліція, більшість, меншість, опозиція. В цивілізованих країнах, а нам треба туди йти, ці терміни є звичайними. Але там немає такої розбіжності позицій і поглядів на питання внутрішнього облаштування країни і на питання зовнішньополітичного позиціювання країни. Немає такої розбіжності. Те, що у нас намагалися написати закон про опозицію, – це мені нагадує спроби створити гурток хорового співу в оперному театрі. Ніде в жодній країні немає закону про парламентську опозицію, ви це прекрасно розумієте. Є відповідні розділи, які регулюють діяльність, власне, парламентів. Чому я про це кажу? Давайте чесно скажемо, що у нас немає, скажімо, навіть у коаліції, яка об’єднана, – а я поважаю вибір і об’єднання в коаліцію, – немає спільних домінуючих поглядів. Сьогодні це ситуативне об’єднання, яке більшою мірою тримається на зобов’язаннях і тримається на тому, що досягнуто домовленості щодо розподілу посад і сфер впливу. Давайте чесно це визнаємо. Є різні підходи, скажімо, щодо землі, щодо армії, щодо повернення заощаджень і таке інше. Те ж саме – немає спільної бази серед політичних партій, які не ввійшли сьогодні в коаліцію, і не можна їх назвати, ці політичні партії, що вони мають спільну платформу. Скажімо, різні є підходи, в тому числі до функціонування господарки в Україні, у тому числі до питання зовнішньополітичних орієнтацій. Тому сьогодні намагатись штучно поділити парламент – це рівнозначно тому, що поділити штучно народ. Ми роз’єднані! І цей наш негатив ми повинні перетворити в наш позитив. Ми в територіальному плані не єдині – давайте це визнаємо; у мовному аспекті ми не єдині – давайте це визнаємо; в світоглядному вимірі ми не єдині – давайте це визнаємо; в релігійному плані ми не єдині – давайте це визнаємо. І сьогодні не можна жонглювати оцими термінами для того, щоб поглиблювати розкол країни.

Куликов: Зрозуміло, пане Литвин.

Литвин:Я завершую. Треба навпаки – намагатися з цього різнобарв’я витворити позитивний результат. І тут потрібна дуже уважна і відповідальна позиція українських політиків. Не можна штучно заганяти одних – у коаліцію, інших – у резервацію.

Куликов: Зрозуміло. Петро Симоненко, Компартія...

Чорновіл:Я прошу відповісти, все-таки. Тут є до мене. Я одну секунду. Володимире Михайловичу, слава Богу, суспільство все менше і менше ділиться. Я надіюся, ми всі разом зробимо так, щоби поділу цього не було. Ми були різні, але не поділені. А щодо парламенту – парламент поділений Конституцією, і це є даність. І це не є щось погане. Є в парламенті опозиція, є в парламенті коаліція. Ми тому і відмовилися підтримати остаточно варіант законопроекту Юлії Тимошенко про опозицію, тому що він дійсно закладав вимогу про якусь програму опозиції – політичну програму опозиції – єдиної, цілісної, або вигнання, виключення з опозиції, що є повним абсурдом. І тому через це ми на це й не пішли. Але, знаєте, доведеться все одно робити вибір – і вам доведеться робити вибір, і нам... А ми вже зробили цей вибір. Ми першими визнали те, що все ж таки може бути створена ця коаліція, ми першими визнали результати виборів. Мені здається, в цьому і полягає демократизм. І те, що сьогодні наші опоненти з лівого боку трибуни повторюють наші фрази з весни цього року – що не меншість має керувати більшістю, а таки більшість обирають для того, щоб керувати країною, а меншість – її критикувати. Це ми вам пробували пояснити півроку назад – ви тоді цього не хотіли чути. Це, мабуть, і є ознака того, що можна в цій структурі розділеного парламенту, але не ворогуючого парламенту, нормально працювати.

Куликов: Дякую. Микола Томенко, фракція БЮТ.

Литвин:Дозвольте, я одну тільки репліку! Я хочу сказати, що повинна бути в парламенті позиція, а люди повинні сказати, це позиція конструктивна чи це позиція деструктивна. З усіх питань має бути позиція. У нас таке намагання: якщо немає влади, то я ні за що не відповідаю, тільки радію, що погано відбувається в країні. Ще один момент: я вважаю, коли ми говоримо про те, яка повинна бути позиція, одна із ознак відсутності позиції – це було прийняття у першому читанні закону про опозицію, який разом ви прийняли, до речі, із опозицією, і подавали вето на закон про Кабінет Міністрів України. І це породило протистояння в країні. Такі ситуативні союзи дають такі результати.

Чорновіл:Я думаю, ви теж співавтори багатьох речей, від яких зараз відмовлялися би.

Куликов: Микола Томенко, фракція БЮТ.

Томенко:Я хотів запитати в Тараса. Він постійно говорив, – і я думаю, що це правильний підхід, – і тут не раз говорили про те, що ми мусимо... От коли ми хочемо щось вирішить, то не треба говорити, як погано, а треба говорити, як це вирішити. Ось зараз сталася ситуація, і нам треба створити нормальний, цивілізований прецедент – передачу влади і від уряду в тому числі оскільки я чую від Партії регіонів, що вони зрозуміли, що буде новий уряд, буде прем’єр-міністр. Вони, правда, не знають, як довго він буде, але буде. І от я не можу зрозуміти логіку діяльності Кабінету Міністрів в останні дні, бо це нагадує мені анекдот про одного президента сусідньої держави, про якого кажуть, що він весь час пручається і не йде. От я подивився: сьогодні Кабінет Міністрів призначив 5 керівників державних комітетів, керівника “Енергоатома”, віце-президента “Енергоатома”, керівника “Автодора”. От мене якось... Може, я щось слабо вчив на історичному факультеті своєму, то я не розумію: як уряд, який виконував обов’язки останні кілька днів, яка його логіка – призначати всю систему влади? Це щоб потім, наприклад, заважати іншому уряду? В чому смисл?

Куликов: Запитання сформульовано, пане Томенку.

Чорновіл: Пане Миколо, якщо ви вважатимете, що ці люди не відповідають, і якщо ви дійсно прийдете до влади... Я ще раз кажу: я не заперечую, що ви можете прийти до влади в найближчі дні, – ви могли б прийти до влади сьогодні, якби не шукали якихось відстрочок окремі сили саме з вашої коаліції, – і що ви, прийшовши, цих людей спокійно зміните, якщо вважатимете, що вони не відповідають своїм посадам. Це є вищі посадові особи, які міняються нормально засіданням і постановою Кабінету Міністрів. А тепер – маленька ще вам відповідь. А знаєте, сидіти на чемоданах і думати про те, що якось там буде, – це, знаєте, принцип “як гірше”. Ми не знаємо, оберете ви Юлію Тимошенко прем’єр-міністром чи не оберете. Оберете – будете міняти по-своєму. Ці місця звільнилися. Частина з цих людей пішла у Верховну Раду депутатами, склала свої повноваження. На ті місця призначені, щоб вони не були вакантні, інші люди. Прийдете – будете підходити до них зі своєю позицією. Це не є звільнення, те що ви робили в 2005 році, вісімнадцяти тисяч службовців: директорів шкіл, заврайвно, на найнижчому рівні – керівників лікарень – головних лікарів, коли викидали тільки за те, що посміли поагітувати десь чи підтримати Януковича. Це є вищі керівники влади. Ми не будемо до вас мати претензій. Ми матимемо претензії, якщо ви на їх місце поставите людей, які будуть просто абсолютно неадекватні цим посадам. А що стосується того, як ми визнали чи не визнали – подивіться на нормальний демократизм у нормальному виконанні. Ми йшли на вибори з святою впевненістю: ми маємо перемогти. На жаль...

Куликов: Пане Чорноволе...

Чорновіл: Я вже закінчую. На жаль, внаслідок певних і помилок, в тому числі, своїх, ми не здобули тої перемоги, яка би дала нам можливість самостійно сформувати коаліцію. Ми зробили пропозиції, в тому числі і “Нашій України”. Ми дістали в певному етапі відмову. Ми спокійно абсолютно, до речі, першими, абсолютно першими з усіх політичних сил, першого жовтня, ще зранку, визнали результат виборів, і це було безповоротно. Ми мали неймовірні претензії до обрання голови Верховної Ради. І я досі вважаю, що це найбільш павочна демократія, і це є оте проходження через стрій шпіцрутенами. І не порівнюйте з тим, що було півтора роки назад, коли обирали Мороза. Не було такого фарсу і насмішки над демократією. Подивіться елементарно, як це все виглядало, на відеокадрах. Вам журналісти покажуть, пане Князевич.

Князевич:Добре. Разом подивимося.

Чорновіл: А ви принизили не тільки себе тим голосуванням, а парламент український принизили. Але ми визнали, попри те, що ми сказали, що це абсолютно недемократично обраний голова, але ми визнали легітимність його, так само, відразу ж – наступного ранку. Є якісь претензії до нас?

Куликов: Пане Чорноволе, чому зараз Партія регіонів не згодна з почерговим розподілом парламентських комітетів, як пропонує це Юлія Тимошенко?

Чорновіл: Знаєте, ми вважаємо, що це є знову чергова профанація. Але у мене відразу питання: а чому такий акцент і чому така висока ціна робиться посадам голови парламентського комітету? Ми що, зараз знову в цю посаду закладаємо правило, що має бути зловживання і корупція, що голова комітету має обов’язко красти? Як на мене, у кожному комітеті голова комітету – від коаліції, скажімо, а заступник – від опозиції – перший заступник. Відповідно, другий заступник і секретар теж там відповідно діляться. Абсолютно нормальна річ. І тому ми тут не бачимо якоїсь проблеми на цій акцентації. А чому ми проти саме цього принципу абсолютно механічно, який запропонований? – А тому, що він дає далі непрофесійну профанацію. Треба нормально сідати і не гратися в те, що хтось комусь робить корупцію, хтось комусь заважає, а спокійно подивитися, в якому комітеті, розбивши певні квоти за пропорційністю, за кількістю людей, які пройшли, доки не діє закон про опозицію, і діє регламент, який дійсно передбачає пропорційне представлення. Розподіливши, яка, відповідно, політична сила може розраховувати на скільки керівних посад в комітетах, визначитися співбесідою, десь суперечками, за закритими дверима – навіть сваркою, скільки... хто має кращих там представників і хто може краще з цим справитися.

Куликов: Зрозуміло. Людмила Денисова, народний депутат з фракції БЮТ.

Денисова: Вы знаете, вот вы когда несколько раз сегодня сказали «палочная дисциплина», – я думаю, все здесь сидящие не похожи на членов коалиции и на членов фракции Блока Юлии Тимошенко, где существует палочная дисциплина. И я вас прошу, чтобы вы впредь как-то более цензорно относились к своей речи. И следующее – у меня вопрос. Я помню, в прошлом созыве, когда только сформировали парламент и когда фракция коммунистов просто навязывала мнение, что в парламент пришли олигархи, а вот коммунисты будут стоять в стороне и будут только реализовывать права тех избирателей, которые за них проголосовали, как можно?.. Охарактеризуйте ваши действия и их, когда все-таки они вступили в антикризовую коалицию, – это политическая коррупция, о которой вы говорите, что она сейчас восстановлена, либо подачка непосредственно Симоненко либо членам фракции, и нельзя ли назвать – а на мой взгляд, это точно, – узурпацией власти, когда перераспределение комитетов было не пропорционально мандатам: 21 мандат у коммунистов, 3 комитета и первый вице-спикер. Спасибо.

Куликов:Запитання зрозуміле. Відповідайте.

Чорновіл:Ви знаєте, що стосується комуністів – я думаю, Петро Миколайович вам відповість. А що стосується ситуації в БЮТі – ви самі це прекрасно бачите. І те, що тут присутні люди, яким, можливо, це подобається, – це є ваша особиста проблема. Що стосується демократичних принципів... Слава Богу, що я не є членом фракції БЮТ. Я вам наведу...

Денисова: А я, слава Богу, не являюсь членом фракции Партии регионов, где я думаю, что как раз палочная дисциплина, и не только.

Чорновіл:І я теж скажу: слава Богу, що ви не є членом фракції Партії регіонів. Ми тут зійшлися. А тепер... Вас так це зачепило. Знаєте, така є латинська приказка: “Юпітере, ти сердишся – значить, ти неправий”. Я хочу вам нагадати 2002 рік, Юлію Володимирівну... Я розумію, вас зачепило, тому що ви відчуваєте за собою неправоту. А тепер згадайте 2002 рік: Юлія Володимирівна Тимошенко ініціювала створення коаліції – тоді це називали не коаліція, а більшість – з чотирьох політичних сил: “Наша Україна”, БЮТ, соціалісти і комуністи. І вона це відстоювала дуже жорстко. Тоді це все було правильно і добре, хоча до того сварилися на виборах і переконували один одного, що це погані політичні сили. І найосновніше – і тут ви нікому не заперечите – дослівні фрази Юлії Тимошенко. Вони звучали наступним чином: “Ми повинні зараз, зібравши понад 226 голосів, усі посади, які розподіляються у Верховній Раді – від голів до заступників і секретарів, – взяти тільки для наших чотирьох політичних сил, не давши жодної посади іншим політичним силам”. Це є ваша позиція. А Руслану Князевичу, який весь час насміхається так, я хочу сказати: знаєте... Вибачте, я не хочу переходити на персони, але ви є прекрасним доказом того, що приповідка, що треба в політику брати якомога більше молодих людей, що молодь буде прекрасна, – це, мабуть, не зовсім правильна приповідка, тому що є нормальні молоді політики, а є такі як ви.

Князевич:Давайте я буду про вас мовчати.

Куликов:Про те, що говорила Юлія Тимошенко, ми запитаємо просто зараз Миколу Томенка – заступника лідера фракції. Прошу до мікрофона. А Тарасу Чорноволу дякую за участь у програмі. Пане Томенку, ваша черга. І пан Симоненко – тим часом.

Куликов:Так, будь ласка.

Симоненко:Я хотів би ще раз нагадати тим, хто ставить переді мною запитання відносно того, що було у 2005 році і було в 2006 році. По-перше, три місяці намагалися створити коаліцію якраз помаранчеві. Не могли, не були здатні... Ви ділили тоді портфелі і посади. Всій Україні це було видно. Ви один одного звинувачували у корупції. Ті ж самі корупціонери сьогодні у тій самій же ж коаліції. Це по-перше. По-друге – відносно проблеми, чому у нас у Верховній Раді це все є. А тому, що у нас дві України: бідних і багатих. Бідних у нас понад 70%, але 10% багатих має стопроцентну владу в Україні. Ось вони сьогодні використовують все це для того, щоб через владу ділити те, що належить народу України. Ось чому і відбуваються всі ці проблеми у Верховній Раді.

Куликов:Петро Симоненко. І біля центрального мікрофона – заступник лідера фракції БЮТ Микола Томенко. Пане Томенку, чи не завеликі обіцянки у політичних торгах зараз видає ваш блок? Як можна арифметично включити усі засади програми Блоку Литвина до програми діяльності уряду Тимошенко? Скільки ж це грошей ще потрібно на це?

Томенко:Я думаю, що проблема нашої програми полягає в тому, можливо, коли політики приходять і журналісти задають їм запитання, вони забувають про те, що через день треба знову нам збиратись у Верховній Раді і знову домовлятися. То мене трошки непокоїть наша дискусія. У мене складається враження, що як тільки у нас інфляція зростає і ціни в країні, так ми починаємо говорить про НАТО, про мову, і в Сєвєродонецьку збираються, як вирішувати, захищать права нещасних, принижених російськомовних людей в Донецькій області.

Куликов:Зараз ми говоримо про конкретні речі.

Томенко:Я зараз підійду до цього. Таке враження, що на Донеччині нищать цих за те, що вони розмовляють російською мовою. От мене це непокоїть, і чому я Тараса запитав, що мені здається, що ми повинні створити нову традицію. От ми повинні сказати: зараз завершився період діяльності уряду Віктора Януковича, і не ображаючи, не кажучи про те, що ми там звинувачуєм, прокуратура, ще щось... Ми кажем, соціально-економічний стан України є такий: ціни зросли на скільки-то, інфляція – на скільки-то. Давайте ми сьогодні проаналізуємо – тут Володимир Михайлович абсолютно правий – що треба нормальну традицію зробить, коли би уряд прозвітував і ми сказали: а тепер давайте думать, що нам треба зробить в першу чергу. І от тут програми всіх політичних партій, які пройшли до парламенту, для нас є надзвичайно важливі. Ми кажемо: дивіться, є проблема про те, як зробити справедливу пенсію й зарплату, – є в БЮТі, є в “Нашій Україні”, є в Блоці Литвина. Давайте це все погоджувать. Що таке програма? Програма – це загальний набір того, до чого ми йдемо, а механізми давайте обговорювати. І я би був щасливий, якби в мене наступну програму запросили на тему, як зробити, наприклад, українську медицину – таку, яка би лікувала українського громадянина. Бо я останнім часом мав з цим справу, і я вам скажу, що я страшно помилявся. Я вірив, що у нас найкращі лікарі, а діагностика погана. На жаль, і з лікарями є проблеми. Тому якщо ми тут скажемо: от як ми робим страхову медицину і збираєм експертів? Суперпрограма!

Куликов: Пане Томенку...

Томенко: А якщо ми сьогодні приходим і кажем: у нас корупція, парламент – найгірший з усіх найгірших, у нас країна розділена на шматки. Ану скажіть, що ви думаєте... один про одного? То звичайно, в Україні нічого не зміниться. А я хотів би, щоб змінилося.

Куликов: Пане Томенку, зараз є конкретне запитання. Якщо ви самі уже повели мову: от такий стан економіки, от така інфляція, оце коштує стільки, то у мене все ж таки запитання. От є обіцянка повернути людям гроші з Ощадбанку, от на це потрібно багато грошей, от є засади програми Блоку Литвина, от їх включають до програми вашого уряду. На це не потрібно грошей?

Томенко: На це, по-перше, розум потрібний, потрібні експерти і потрібна політична воля. А гроші займають десяте місце.

Куликов: Але не в передвиборчих обіцянках.

Томенко: Бо якщо ви не хочете вклади повертати, я перепрошую, то ви повертаєте по 50 гривень, як це робилося останні кілька років. І якщо ви не хочете людям піднімати пенсії і зарплати, то ви повертаєте чорний ПДВ, який сьогодні у нас чемоданами носять. Запитайте у бізнесменів, як ПДВ у нас повертається. Тому треба зібратися, якщо є бажання сьогодні прилучитися до нашого проекту того чи іншого, і обговорювати-вирішувати. Я вам про Англію приклад скажу. Звичайно, якщо Тимошенко стане прем’єром 25-го грудня чи 1-го січня, звичайно, ми з 1-го січня нічого не зробимо. Але те, що сьогодні Президент України, міністр оборони, експерти говорять, що насправді є проблема, бо за рік не можна вивчити солдата, є проблема, що не можна нормально нагодувать солдата, то, напевно, треба пришвидшить створення контрактної армії. В цьому перевага того, що БЮТ підняв цю тему.

Куликов: А я хочу повернутися до піднятої тут теми про повернення заощаджень із Ощадбанку.

Томенко: Я повернуся, тому що тем достатньо багато, які людей цікавлять.

Куликов: Так, тема цікава, тема гостра, тема, на якій було зароблено багато голосів. У залі є експерт – член наглядової ради Ощадбанку Олександр Морозов. Вам слово. Наскільки це ймовірно?

Морозов: Наверное, очень плохо, что я рад тому, что я не пошел в парламент, потому что вот я смотрю, то же: эксперты все сидят, и экспертам нечего говорить сегодня. Осталась такая же ситуация. Мы живем, я согласен с Владимиром Михайловичем, как Нигерия и Монголия. Здесь просто нет предмета для обсуждения. Здесь дискуссии никакой профессиональной не происходит. Я, например, точно знаю, что «Платон – мой друг, но истина дороже». Юлию Владимировну точно подставили, когда сказали, что можно вернуть вклады за два года, потому что это невозможно просто технически сделать. У меня есть все расчеты. Я просто передам вашим экспертам. Кстати говоря, «Экономические известия» проводили круглый стол в «Премьер-паласе». Ни один человек не пришел от депутатов. Ни Терехина, ни Пинзеныка не было. То есть не с кем вести профессиональную дискуссию. Я уверен, что нужно заниматься этой проблемой. Я считаю, что очень правильно, что вы ее подняли. Но сейчас это выглядит исключительно как авантюра.

Томенко: Можна, я відреагую?

Куликов: Звичайно. Треба.

Томенко: Я думаю, що... Звичайно, я радію, що така радість в залі, тому що, напевне, ні в кого нема старших батьків, які по копійці, як моя мама і покійний батько, збирали ці десять тисяч рублів мені, щоби я, коли вступив в університет, мав можливість нормально там жити і харчуватися. Тому, напевне, не треба вклади повертати. А я, коли прийшов в уряд, перше, що запропонував – і запропонував Ощадбанку і іншим структурам, – от дайте, хоча б скажіть, скільки у нас людей залишилось живих, які ті вклади зберігали; зробіть електронний реєстр; покажіть, які є механізми. А до речі, крім нас і Блок Литвина сказав, що можна не лише грошима розраховуватися – можна сплатити за навчання, можна в інший спосіб це робить. Але ніхто не хоче цього робити. Тепер всі кажуть: за два роки, напевне, не можна, тому авантюра. Давайте взагалі нічого не робити.

Симоненко:Я с 94-го года об этом веду разговор, а говорят, что только сейчас сказали.

Томенко: Так у нас, якраз, і позиція є дуже проста – що треба почати робити. Я не знаю, де була, Олександре, дискусія, що наші експерти не були. Я думаю, звичайно, що це неправильно і це помилка. Можливо, вони не знали. Тому що у нас працює група. Я точно не фахівець в економіці, і не беруся це робити. Але наш підхід є дуже простий – що по тих речах, що ми в програмі заклали, ми залучаємо будь-яких експертів, які фахово допоможуть це зробити. Але ще раз кажу: мене дивує – у цій студії, коли я казав про контрактну армію, мені сказали: яка армія? Все нормально. Люди живуть нормально. І зараз на всіх каналах показують, що у кращому нашому закладі по підготовці “Десні” кажуть: батьки принесли в сумках, хлопці поїли в суботу-неділю, а тепер підуть, тому що вони ж недоїдають там, в армії. Тому давайте це вирішувати. Ми це готові зробити. Якщо експерти скажуть, що за два роки не можна зробить, а за чотири, я думаю, ми визнаємо це. Але не робить нічого – це більший злочин, чим звинувачувати нас в тому, що ми підняли цю тему.

Куликов: Зрозуміло, пане Томенко. Андрій Єрмолаєв, політолог.

Єрмолаєв: Конечно, Ощадбанк и деньги – это не мой конек. Но я буду говорить не о деньгах, а о смысле. Я понимал всегда коммунистов, когда они отстаивали тезис о возвращении денег с Ощадбанка, потому что они выступают за принцип преемственности Украины как республики Советского Союза – и в вопросе денег тоже. Я бы понимал мажоритарщиков, которые всегда таким образом прикупали избирателя в мажоритарных округах. Когда Блок Тимошенко поставил вопрос об Ощадбанке, – финансисты пусть думают, где брать деньги, – я ставлю вопрос другой: вы во всем будете реализовывать принцип преемственности украинской молодой республики в отношении Советского Союза? Потому что это важнейший политический вопрос. И Ощадбанк может стать первой костяшкой этого.

Томенко: Я думаю, ви погано українською мовою прочитали те, що ми сказали – може, російською читали, – про те, що фінансисти будуть думати. Ми всі разом, – сказали експерти БЮТу, “Нашої України”, – всі повинні думати, як тим людям повернути те, що у них вкрали. В цьому історична місія. Ми ніколи не сказали, що хай у банку сидять і думають.

Єрмолаєв: Нет. Я просто изложу свою позицию, чтобы моя позиция была ясна.

Симоненко:Это принципиальный вопрос. Получается так… Извини, Николай Владимирович, но тогда ответь, пожалуйста, мне на вопрос: если после выборов эксперты только начнут думать, как решать, то о чем вы думали, когда сказали, что вы пообещали вернуть эти деньги? Таким образом, вы обманули миллионы людей.

Томенко: Ми продумали, і пані Людмила... Я чому хочу – бо справедливості раді, зараз треба мені сісти, і Людмила Денисова, яка працювала, зараз розкаже вам... А взагалі, краще, давайте програму окремо організуємо, і вона розкаже, як наша група прорахувала, як це зробити. Тому що ви ставите мене в дуже цікаве положення – ми почали говорити, як парламенту працювати, а зараз мені кажете: давайте обговоримо про вклади. Давайте обговоримо. От Олександр запрошує фахівців, ви дайте фахівців, і ми вам запропонуєм програму.

Куликов:Пане Томенку, ви ж самі пропонували і про медицину, і про інше. Людмила Денисова.

Томенко: Я пропонував. Але... Я перепрошую. Пане Андрію, я дуже шаную вас. Але давайте не гратися в ці штучки попередніх політичних режимів – коли мої колеги обговорюють ситуацію парламенту, ви мене виставили сюди і кажете: от тепер давайте переговорим – от в БЮТе есть плохая тема, так давайте про вклады. Так давайте ви і я, як один з лідерів фракції, скажу, яка наша позиція, щоб парламент запрацював. А якщо у вас таке велике бажання виникло за останній рік поговорить про вклади, ми підготуєм вам програму. Так от, про парламент я вам скажу...

Куликов:От ви щойно запропонували, щоби слово було надано вашій колезі. Я надав їй слово. Ви самі не даєте їй говорити.

Томенко: Добре. Це дуже справедливо. Вона за 30 секунд скаже.

Денисова:Значит, я должна напомнить всем здесь сидящим и уже народным депутатам не одного созыва про указ Президента Украины 1997 года, в котором было определено: провести инвентаризацию и электронный учет вкладов. Так вот, то, о чем говорит коллега, – он, наверное, недавно этим вопросом занимается, – членом наглядової ради Ощадбанка стал недавно… То есть, вы должны знать, на какую дату существует последний реестр вкладчиков – на 2 января 1992 года. И я, будучи в прошлом созыве заместителем председателя комитета по социальной политике и труду, занималась этим вопросом. Мы три раза за девять месяцев рассматривали – потому что у нас больше просто времени не было – этот вопрос. Инвентаризация не началась, электронного реестра нет. Человек, который имеет вклад, должен обратиться только в ту сберкассу, где у него эта выписана книжка. И Блок Юлии Тимошенко разработал последовательный план погашения задолженности перед нашими гражданами по вкладам, которые они держали в Сбербанках – последовательный. И наши эксперты посчитали, что где-то должны уже остались, с учетом того, что уже многие не дожили до того, что все-таки власть рассчитается с этими, много мигрантов, 50 миллиардов должны людям, а некоторые эксперты считают, что около 60 миллиардов. Так давайте вспомним, что в прошлый раз в 2005 году Юлия Владимировна, когда пришла в парламент, она нашла 32 миллиарда для того, чтобы заплатить те подачки Януковича, которые были организованы перед парламентскими выборами. Мы найдем эти средства, только нужно сначала посчитать, кому должны, сколько должны и подвести этот итог, и признать этот долг внутренним долгом страны.

Куликов:Благодарю, госпожа Денисова, за экспертное мнение.

Денисова:Потому что сегодня перечисляют средства неизвестно за что.

Куликов:Благодарю, госпожа Денисова. І повертаюся до пана Томенка з питаннями про роботу парламента.Я дякую учасникам дискусії. У мене запитання до пана Томенка щодо організації роботи парламенту.

Томенко:Це дуже добре.

Куликов:Погоджуючись на комуніста як на першого віце-спікера, Блок Юлії Тимошенко пропонував, водночас, обмежити повноваження цієї посадової особи. Отже, ці повноваження, очевидно, мали відійти до віце-спікера, на яку посаду називають вас. Це був такий план?

Томенко: Ми не обмежували, не домежували... Значить, ми говорили про наступне: що в парламенті треба раз і назавжди зліквідувати історію формування органів керівництва Верховної Ради до дискусії загальнонаціонального масштабу. Тому що поки ми будем ще три-чотири місяці говорити, як робили це в 2002-му, в дві тисячі якомусь іншому році, в минулому році, країну докрадуть повністю. Тому треба зайти в один день і все зробити. Так, у Володимира Михайловича своя позиція. Давайте в регламенті напишем. Не в законі про опозицію – в регламенті. Але всі повинні знати, що посада голови Верховної Ради, наприклад, і посада така-то – це посада для більшості, це – для опозиції, комітети формуються так. І не може бути, що сьогодні, я перепрошую, звісно, – не хочу я ображати наших колег, – але, ви знаєте, не треба інвалідів садити для блокування у крісло голови Верховної Ради України, бо на війні тільки дітей і жінок вперед ставлять. Тому треба зібратися і сказати...

Куликов: Але на голосування з виборів голови Верховної Ради привозили людину із лікарні.

Симоненко:З реанімації привозили.

Томенко: Одна справа – голосування – бо це обов’язок депутата, а інша справа – це для того, щоб заблокувати, привезти. Тут є різний підхід. Так от, мій підхід є дуже простий – що ми повинні, дай Бог, в цьому парламенті завершить цю історію і сказати, що якщо це пропорційний принцип, – а я підтримую пропорційний принцип, тому що може виникнуть ситуація, коли, скажімо, фракції будуть не такою чисельністю, як тепер, – значить, це пропорційний принцип. Але ми повинні чітко знати, що опозиція раз і назавжди контролює уряд через такі комітети – не тому, що, наприклад, хтось підбирає комітет. От Партія регіонів каже: ми не віддаємо Блоку Литвина, бо у нас є кандидат на посаду голови бюджетного комітету.

Чорновіл:Та не кажемо ми такого.

Томенко:Це ж неправильно? – Неправильно. Тому треба говорити про принципи. Ми кажемо: принцип наш такий – ми, як політична сила, яка хоче, щоб якнайшвидше уряд почав працювати і парламент, ми йдемо на всі компроміси. Ми запропонували компроміс для опозиції – першого віце-спікера. Це ініціатива БЮТу. Ідеальний варіант для нас – це коли всі фракції, які не входять до коаліції, погоджують одну кандидатуру, але супер-ідеальний варіант – коли і наші колеги з “Нашої України” їх приймають, бо якщо першого віце-спікера не сприймає одна чи дві фракції, уже це створюється проблема. Тому ми кажемо: давайте знайдем механізм переговорного процесу в такий спосіб, щоби перший віце-спікер сприймався всіми політичними силами, і ми – БЮТ – готові проголосувати завтра, післязавтра, чи коли. По комітетах – така сама наша ситуація – що ми хочемо почати працювати.

Куликов:Зрозуміло, пане Томенко. Світлана Рябошапка, журналіст.

Рябошапка: Власне, це навіть не запитання, тому що ви трошки мене випередили своїм твердженням, що адміністративні, по суті, питання формування Верховної Ради, апарату, комітетів перетворюються у нас чомусь на проблему загальнонаціонального масштабу. Кожна фракція тримає свою паузу, очевидно, наскільки я розумію, очікуючи від цього якихось вигод. Але ж цілком зрозуміло, що чим довше буде тривати ця пауза, тим гірше потім будуть умови для спільного домовляння. Скажіть, будь ласка, чи БЮТ готовий вести, як Юлія Володимирівна казала, певні сепаратні переговори, які заперечують представники майбутньої опозиції?

Томенко:Я вважаю, – і вважаю, що це абсолютно правильно... І, до речі, коли у нас було засідання коаліції, нас ніхто не попередив, що іде пряма трансляція, але я вважаю, що це правильно, що йшла пряма трансляція – тому що треба, щоб йшла пряма трансляція з засідань фракції, з засідань комітетів, – і тоді підкилимна політика стає публічною політикою. Мій принцип є такий: перш за все, фракція є суб’єктом взаємин. І я за те, щоби йшли публічні дискусії між фракціями, і щоби фракції домовлялися між собою і формулювали позиції. Я проти домовлянь на рівні окремих депутатів, тому що це створює серйозні проблеми в парламенті. Тому я думаю, що крім погоджувальної ради можливі якісь інші механізми, щоби цей процес був. Але тут Світлана сказала ще одну дуже важливу річ: на сьогоднішній день, мені здається, що якщо ми навіть пройдем історію з комітетом, ми не будем працювати в парламенті. Значить, у нас регламент – це не закон. Треба прийняти регламент як закон, який не буде... мінятися кожний день, нам треба знайти механізм, як ухвалюються законопроекти, щоб експерти приходили в комітети, працювали в комітетах, нам треба подумати, щоб апарат Верховної Ради не був тисяча чи дві тисячі людей, а там були б дійсно фахові люди, які б допомагали працювати. Нам треба провести реформу парламенту – отоді буде парламентаризм. Не голова хороший комітету прийде, чи віце-спікер, а реформа парламенту. Тому ми готові сьогодні з опозицією, з тими фракціями, які не кажуть, що вони в опозиції чи в більшості, але прагнуть конструктивно працювати, сісти над такими питаннями: регламент як закон, механізм розробки законопроектів – щоб всі знали. Не так, як я, коли... Ви кажете, Томенко мав велику привілею – сидів у президії Верховної Ради від опозиції. Ви думаєте, мені хоч один законопроект розписувався, я знав, як коаліція приймає рішення? Чи опозиція знала як коаліція приймає рішення? От зараз іде: давайте, буде голова Верховної Ради над процесом...

Куликов:Пане Томенко, ви так перераховували чітко і стисло, а тепер ми знову попливли трошки вбік. Отже, регламент.

Томенко:Регламент, місце комітету, реформа апарату Верховної Ради, який повинен домінувати і громадський експертний вплив на ухвалення законопроектів. Якщо ми не зупинимо нашу шалену законотворчість, коли у нас в четвер чи там в середу ухвалюється тридцять чи сорок законів, такий парламент нікому не треба. Краще на засідання Верховної Ради у пленарному режимі ми будем приходити раз в тиждень, щоб не влаштовувати шоу, показухи, як політики висловлюються один про одного, а будем запрошувати журналістів, експертів на комітети, на громадські обговорення, і тоді будуть ефективні закони. Тому наша позиція така: якнайшвидше вийти з цього клінча кадрового і перетворювати Верховну Раду в парламент, де б закони ухвалювали; де б, до речі, був парламентський контроль, якого немає; де, до речі, депутат... Я думаю, що і Петро Миколайович, і Володимир Михайлович, як досвідчені парламентарі, знають, що раніше був депутатський запит. Депутатський запит. А зараз чиновник вам таку відписку напише, що це соромно тому громадянину, який до нас звертається. Тому реформа парламентаризму – це те, що ми хочем зробити.

Куликов: Зрозуміло. Дякую Миколі Томенку – заступнику лідера фракції Блоку Юлії Тимошенко. А тепер – про результати опитування телеглядачів, які також мають право на те, щоби висловлювати свою думку. І ці телеглядачі упродовж тижня відповідали на запитання : що призвело до політичної кризи в країні? От, як розподілилися голоси від загальної кількості відповідей: 50% вважають, що до політичної кризи призвела політична реформа 2004-го року, 47% – що причиною була боротьба політиків за владу, і 3% тих, хто телефонував, вважають, що це результат розвитку демократичних процесів. А вже зараз глядачі можуть відповісти на запитання: за яким принципом, на їхню думку, формуватиметься уряд Юлії Тимошенко – за принципом професіоналізму, чи за принципом політичних торгів? Щоби дати свою відповідь на це запитання, телефонуйте з мобільного 299, або зі стаціонарного телефону – на номер 8-900-114-114-0. Ну, і зараз – піки об’єднань, які відбулися у цій аудиторії, яка упродовж ефіру реагувала на те, що говорили політики, що говорили експерти. Це ті піки, які ми встигли зафіксувати під час прямого ефіру. Об’єднання номер один.

Литвин: «Треба Верховній Раді України дати можливість - новому голові Верховної Ради - стати головою Верховної Ради. Дати можливість йому. А вже в процесі роботи буде видно, чи буде він намагатися тримати лінію виключно коаліції, чи він буде намагатися консолідувати і об’єднати роботу Верховної Ради».

Куликов: Слова Володимира Литвина. І ще одне об’єднання аудиторії.

Томенко: «Сьогодні Кабінет Міністрів призначив 5 керівників державних комітетів, керівника Енергоатома, віце-президента Енергоатома, керівника Автодора. От мене якось... Може, я щось слабо вчив на історичному факультеті своєму, то я не розумію: як уряд, який виконував обов’язки останні кілька днів, яка його логіка – призначати всю систему влади?»

Куликов: Слова Миколи Томенка також найбільше об’єднали аудиторію, і це два найпоказовіші всі об’єднання-піки, які ми зафіксували у ефірі. Докладно про програму можна також прочитати, і її зміст, на сайті svobodaslova.ictv.ua. І в програмі в ефірі залишається лише подякувати гостям і глядачам за їхню активну участь, звичайно ж, подякувати магазину чоловічого вбрання “Classic Club” за наданий мені елегантний одяг, і нагадати, що одразу по закінченні нашої програми в ефірі ICTV – програма “Максимум”. На все добре.

Стенограму взято з офіційного сайту програми.