ВЕДУЧИЙ: Ви будете сміятися, але ми знову будемо говорити про політику, точніше про гру в політику. Гра без правил – це, в принципі, одне з найважливіших правил гри без правил. До речі, про правила, от дядько Славко Сухий із „Регіонів” каже, що вони тепер як опозиція будуть жорстоко контролювати, аби „помаранчі” не голосували чужими картками. Ото молодець, „П’ять копійок” однозначно підтримують. Для початку пан Сухий може потренуватися і покарати поблизу тьотю Раю, знаєте, пані Богатирьову, чия картка таємно духом прилітала і голосувала навіть тоді, коли пані перебувала у стоматолога. Принциповий дядько Сухий і ніц не скажеш до того. До речі, про принципи та правила гри політиків у політику ми і говоримо сьогодні з абсолютно новими і красивими депутатами. Вони вперше потрапили до українського парламенту. А от інші наші гості розумні, тих красивих депутатів будуть перевіряти на наявність свіжих ідей, свіжих принципів, які вони мають внести в стару пост совкову систему влади в Україні. До речі, про основні принципи цієї системи ми з братом Павлом Кужеєвим як раз накатали вам сюжетик.

Сюжет: „Система сильна тоді, коли всі коліщатка системи крутяться за єдиними правилами та накатаними схемами. В існуючій морально-етичній системі політичного кидалово принцип безпринципності – це головна запорука довголіття у владі. Коли партії та блоки своїх в депутати пхають оберемками і втемну, а обранці відповідальності перед виборцями не несуть, а советські виборці з матом голосують за своїх „сукіних синів” проти внутрішнього ворога, з усіх мистецтв найважливішим є мистецтво зради і пристосуванства. За крісло спікера можна поховати і партію, і свій авторитет, можна вивести з фракції жменю кріпаків, тобто депутатів, і отримати за це портфель міністра економіки. Рівноцінним може стати обмін соціал-демократичних ідей на вогнегасник і бюджетне корито. За політичну ж лояльність до хазяїна кинуть кісту у виконавчій владі або силових структурах. А коли дуже кортить, а не можна, то можна плюнути на ідеологію в ім’я майбутньої зарплати європейського судді з прав людини. Даючи на виборах народу волю від свободи вибору, можна зрештою не боятися дурнуватого електорату і йти до парламенту цілими сімейними підрядами. Купуючи місця у закритих списках, а значить, позбавляючи реального вибору, ці депутатські кооперативи, ставши до влади, відбивають бабки на прозоро захоплених землях, комунальній власності і вкрадених підприємствах. Вони біжать на коротку дистанцію, їхній бізнес-план ще коротший, апетити великі, часу обмаль, а час – це гроші. Тому, ухвалюючи закони під себе, готуються у клуби за інтересами, транспортні, металургійні, промислові, банківські, енергетичні, аграрні і решта гуртків лобістів-рецидивістів. Ці спікери інтересів від бізнесу і сам бізнес в одній і тій же особі незалежно від партійної приналежності і є насправді не якоюсь там широкою чи демократичною, а козирною коаліцією у парламенті. В країні і далі не змагаються жодні ні ідеології, ні стратегії, і протистояння кипить не за лінією влада-опозиція, просто бої по поняттях і без правил між картелями вийшли на вищий, латиноамериканський рівень, Гондурас процвітає, система працює. «Не влезай, убьет!»

ВЕДУЧИЙ: А ми не послухаємося і таки вліземо на ту систему і почнемо копирсатися там викрутками. До речі, в нас запитання до наших глядачів. Невпинно зростає кількість прихильників, на вашу думку, міцної руки в Україні – дзвоніть першим номером телефону, збільшення свобод, отже, і розширення демократії – другий телефон на нашому екрані. До речі, і наші гості. Тепер я вам маю представити красивих і розумних, і розумних та красивих. Вперше депутат, Кирило Куліков, від „Нашої України. Народної самооборони”, Ірина Акімова від „Партії регіонів”. Доброго вечора.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Здравствуйте.

ВЕДУЧИЙ: Віктор Уколов від Блоку Юлії Тимошенко. Та їхні екзаменатори: професор Києвомогилянки Олексій Гарань. Професор політології, так? Директор Інститут Горшеніна - Кость Бондаренко та політтехнолог - Дмитро Фіщенко. Ось наші екзаменатори. В центрі від переможців виборчих гонів юна депутат-регіонал - Ірина Акімова та її екзаменатор - професор Олексій Гарань. Раунд перший. Червоні картки в експертів і по п’ять копійок право у Вас на репліку, це конституційне право. Що треба змінити у владних принципах і політичних звичках, в політичних манерах „Партії регіонів”, на Вашу думку, коли Ви прийшли до влади?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Я пришла в Верховну Раду для того, чтобы внести не только в «Партию регионов», а, наверное, во все политические силы, во-первых, принцип прозрачности, принцип толерантного и уважительного отношения к своему политическому противнику и принцип сбалансированности. Последний принцип, с моей точки зрения, самый важный.

ВЕДУЧИЙ: Давайте я Ваші три принципи занотую собі. Я хочу, щоб Ви розказали, як Ви на практиці, наприклад, принцип толерантності будете навчати свого партнера по фракції Нестора Шуфрича? От покажіть на практиці, я просто прикладу зараз до нього Ваш приклад.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Вы знаете, лучшая учеба – это собственный пример. Поэтому я собираюсь быть очень толерантной и очень корректной в политических дискуссиях, собственно, я всегда была такой. И я надеюсь, что мои коллеги по партии, по моей партии, и коллеги по другим партиям этому принципу будут следовать.

ВЕДУЧИЙ: Як Ви втілите ці три принципи? Лишень прикладом Павки Корчагіна, дивіться на мене і робіть, як я, і краще, ніж я, чи Ви маєте якийсь механізм, Ви будете якось впливати?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Единственный механизм в Верховной Раде - это законотворческая деятельность. Это разумное выдвижение, рассмотрение вместе с другими коллегами по партии, по другим партиям законопроектов, которые необходимы для того, чтобы продвигать Украину по пути, прежде всего, структурных реформ. Поэтому, наверное, другой деятельности представить себе очень сложно.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію, отже, ми почули перші три.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: А можна, я кинув...

ВЕДУЧИЙ: Так. Ви маєте зараз сказати, отже, зі всіх принципів, правил і манери "Партії регіонів" три виділила пані Ірина, і Ви теж вважаєте, що це три основні принципи, які треба змінити в діяльності "Партії регіонів", щоб змінилися і загальні правила гри?

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Насамперед, я хотів би сказати, що я, дійсно, дуже радий, що в студії від "Партії регіонів" з'являються такі люди, як Ірина Акімова, тому що, чесно кажучи, мені вже набридли Шуфрич, Герман, Чорновіл, власне, люди гарлапани, але які, дійсно, говорять про все, що завгодно, але тільки не про принципи.

ВЕДУЧИЙ: Тепер до принципів. Комплімент прийняли.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Тепер, якщо говорити про принципи, то я думаю, що все-таки "Партія регіонів" зараз стоїть перед дуже непростим вибором. Тому що, насправді, її для того, щоб продемонструвати свою цивілізованість, треба визнати, що вона буде в опозиції, що вона вибори програла, попри всі гучні заяви. І це треба зробити, бо продовжуються ці розмови, сьогодні я знову ж таки чув всіх цих агітаторів, в тому числі Чорновола і так далі, які кажуть, яка це була величезна помилка, що "Партія регіонів" пішла на вибори.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексію, все-таки про толерантність і прозорість.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Давайте про прозорість.

ВЕДУЧИЙ: Як можна в ці правила гри втілити? Пані Ірина це хоче зробити.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Хоче зробити. Ви знаєте, я думаю, що її зробити, насправді, це буде непросто. Тому що ми бачимо, що в майбутній парламентській фракції є такі люди, як Кивалов, як Азаров, тобто, відомі своєю прозорістю в лапках. І багато дуже було, до речі, розмов про те, що лідерами "Партії регіонів" підготовлений так званий План маршала для України. Де він?

ВЕДУЧИЙ: Прошу. Пані Ірино, будь ласка.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Один маленький комментарий. "Партия регионов" выборы не проиграла, она их выиграла. Это простая статистика, поэтому здесь вряд ли можно дискутировать.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Ні, ви знаєте, це пропаганда, це пропагандистська теза, давайте її залишимо, справді, Чорноволу, Шуфричу і Герман.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Давайте оставим тогда пропаганду с обеих сторон в стороне. Хорошо?

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Ні, результат такий, що коаліційну більшість вона сформувати не зможе, абсолютна кількість зменшилася.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, пані Ірина, поверніть нас до принципів. Поверніть, бо вже починають будувати коаліцію.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Самое главное сейчас говорить не об отдельных индивидах, самое главное говорить об идеологии, на которой будут строиться партийные программы, и в конечном счете программа развития страны. Вот здесь самым важным является принцип сбалансированности. И если Вы не бросите...

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Яка ж ваша ідеологія? Скажіть мені, яка ваша ідеологія?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Сейчас я говорю о принципе сбалансированности, который бы мне хотелось в большей степени положить в основу идеологии.

ВЕДУЧИЙ: Що Ви розумієте під принципом ідеології?

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Почекайте, ідеологія є лібералізм, консерватизм, соціал-демократія. "Партія регіонів" - партія великого бізнесу, яка робить дуже багато соціальних обіцянок.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Коротко можно ответить следующим образом, это партия умеренного либерализма. Умеренный либерализм означает, что единственный закон - это закон рынка. В то же время вмешательство государства может быть, это вмешательство должно носить скорее регуляторный характер, чем прямая диктатура государственной власти.

ВЕДУЧИЙ: І тут маленькі п'ять копійок від мене. Отже, Ви хочете перевиховати пана геолога, ой, віце-прем'єра Азарова, щоб він не вмішувався, на фоні того, що нам вже сьогодні говорять, що будуть правоохоронці боротися з підвищенням цін, Генпрокуратура дав наказ, оце є риночка економіка. Ви його переконаєте, пані Ірино?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Процесс переконання - процесс длительный, это нормальные дискуссии, и было бы странно в демократической стране, если мы рассматриваем Украину как демократическую страну, рассчитывать на что мнение любой человек, в том числе депутат, может изменить совершенно и сразу. Это процесс длительный, и в этом я вижу как раз процесс демократии. Со своей стороны я буду убеждать не только его, не только этого отдельного человека, я буду убеждать и других коллег, в том числе из других партий, что либерализм на сегодняшний день это путь для Украины.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Ні, я думаю, що якщо говорити про лібералізм, то це означає, що ви підтримуєте Пинзеника, партію "Реформи і порядок", яка входить до складу Блоку Юлії Тимошенко. Це є яскравий лібералізм.

ВЕДУЧИЙ: Червона картка кому, за що, бо ми втратимо зараз думку. Прошу.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Це картка для пані Ірини. І, власне, я хотів би перевірити одразу її на толерантність і коректність. Про рівень інфляції не початку року, який "Партія регіонів" закладала, всі знають, десь порядку 12 процентів. І всі бачать, як підвищуються ціни. Днями Азаров заявив, що виною підвищення цін є виборча кампанія. Скажіть, будь ласка, Ви погоджуєтесь з віце-прем'єром Азаровим? Це перевірка на коректність.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Я думаю, что электоральный цикл всегда является инфляционным фактором и объяснение здесь очень простое. В период электорального цикла все политические силы дают большие социальные обещания. Этим повышают инфляционные ожидания населения, и это при прочих равных условиях, конечно, является инфляционным фактором.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Уточнююче питання.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Если Вы хотите меня спросить, является ли это единственным фактором, то я, естественно, скажу - нет.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ні, я хотів запитати, чому в 2006 році під час виборів не було такої інфляції, як тепер?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: После выборов, инфляция повысилась сразу после выборов.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ні, під час виборів і після виборів.

ВЕДУЧИЙ: Панове, не економічна дискусія.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: А "Газпром" - це як раз приклад прозорості, поїздка Януковича і Бойка в Москву, і все, що потім після того було заявлено, по-моєму, це яскравий приклад прозорості в лапках.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Я думаю, что примеров непрозрачного поведения можно найти сейчас очень много со стороны совершенно различных представителей партий. Есть ли смысл сейчас обмениваться вот этими маленькими ударами, я, например, его не вижу. Мне кажется, что мы сейчас должны говорить о том, как платформа и в области политики, и в области экономики может объединить Украину. Мы должны сейчас говорить о будущем.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Так де ваш обіцяний план маршала, який так багато рекламувався?

ВЕДУЧИЙ: Це питання до пана Ахметова, чого Ви до пані Ірини?

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Ні, це ж партія, фонд "Партії регіонів".

ВЕДУЧИЙ: Але давайте не про план. Я хотів повернутися до принципів.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Так чекайте, Ви не хочете, щоб відповіли про план маршала для України.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Давайте відповідь, а тоді моє буде запитання.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Я хочу знати, скільки там мільярдів, і звідки вони візьмуться.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: У меня вопрос на вопрос. То, что Вы называете план маршала, это программа "Партии регионов"? С моей точки зрения, нет. Это документ, который разработан с помощью Фонда развития Украины и Фонда эффективного управления. И мне кажется, корректно задавать вопрос фонду, когда он сочтет необходимым, и в каком формате он сочтет необходимым представлять этот документ.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Якщо говорити про прозорість, то ми дуже всі розуміємо зв'язок і між фондами, і паном Колесніковим, головою штабу "Партії регіонів", який анонсував це, і між "Партією регіонів". Тому розмов про це іде багато, давайте подивимося, що ж там нароблено. І як раз, якщо "Партія регіонів" говорить про прозорість, то цікаво знати, що там є.

ВЕДУЧИЙ: Я про прозорість і інші принципи. Я зекономлю Вам зараз п'ять копійок. Тому що ми пам'ятаємо, що не лишень для партії влади, але я для багатьох інших партій влади попередні скликання працював один закон, цей принцип не міняється в нашій українській влади, він звучить так: у владі бабло перемагає усьо. Як Ви подолаєте цей принцип, Ви, новий депутат?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Еще раз повторю свой тезис, депутат, у депутата самый главный инструмент - это законотворчество, никакого...

ВЕДУЧИЙ: А в іншого депутата є інший інструмент - гроші.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Разумеется. Вы спрашиваете, как я буду бороться с этим. Я вижу единственным путем здесь законотворчество. И, прежде всего, это развитие законопроектов, которые связаны с борьбой с коррупцией. То, что сделать это в течение одного или двух лет нельзя, то есть, закон-то принять можно, имплементировать его займет куда больше времени, это бесспорно. Но то, что будет зависеть от меня в создании, в продвижении, в лоббировании, в хорошем смысле, этих законов, я безусловно сделаю.

ВЕДУЧИЙ: Але, до речі, близько сотні депутатів "Партії регіонів", з власного досвіду, роками уникають спілкування з медіа. Тут навіть і пан Олексій вже про це згадав. Як Ви примусите своїх колег дотримуватися норми демократії, тобто, бути політиками, а отже, публічними. Ви їх примусите ходили на ефіри чи будуть весь час віддуватися всі і вам в тому числі за них?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Во-первых, давайте оставим вот эти категории - заставить, я думаю, что процесс убеждения - это самый лучший процесс. И, наверное, если кому-то некомфортно общаться с прессой, то очень возможно, что здесь процесс идет двоякий. Возможно, звучат некорректные вопросы со стороны прессы. Это не повод для того, чтобы не разговаривать с прессой, лично я люблю и всегда открыта. Вы знаете, люди есть различные, поэтому мне сложно сейчас ответить за всех. Моя позиция...

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: В мене є пропозиція.

ВЕДУЧИЙ: Ваша пропозиція про прозорість.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Для тих з "Партії регіонів", які не хочуть спілкуватися з пресою, відправити їх на перевоспитание. Щоб "Партія регіонів" відправила на перевоспитание, вони після того будуть ходити на Ваші передачі.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Тогда у меня вопрос, куда и кто, и как будет перевоспитывать.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: А це вже хай "Партія регіонів" вирішує.

ВЕДУЧИЙ: А взагалі можна зробити якусь таку норму, щоб все-таки політик, якщо він цього не усвідомлює, бо в них різні є освітні рівні, інтелектуальні, розумів, з моменту, як він став політиком, він має бути прозорий, інакше він складає мандат, підтягується в наступний списочник?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Знаете, мой ответ будет следующий. Вот мы сейчас дискутируем, как заставить политиков делать это, делать то, какими нормами закона можно их заставить.

ВЕДУЧИЙ: Можна й іншими, не тільки нормами закону, можна...

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Я считаю, что в стране, где политики меняются в зависимости от желания их электората, если они боятся, что их электорат в следующий раз не выберет, это самый лучший инструмент, и я думаю, в этом направлении мы должны идти. Непубличный политик, о котором никто ничего не знает, вряд ли будет интересен своим избирателям в следующем созыве. И я думаю, что это самый важный и самый сильный двигатель.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олексій, тепер до Вас питання. Один з головних принципів, про які ми дискутували до виборів в цій студії, полягав, яким чином примусити цих політиків дотримуватись домовленостей не тільки, коли вони в ресторані домовляються про перерозподіл бізнес-активів або, просто говорячи по-народному, грошей, а як їх примусити, давши публічно політичне слово, дотримуватися домовленостей? Цей принцип дотримання домовленостей працює всюди, в нас ні, чому?

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Чому, ми побачили, до речі, це, правда, не стосується "Партії регіонів", а стосується їхнього союзника, з яким вони створювали антикризову коаліцію, що, власне, там цей принцип спрацював. Тобто, і під час цих виборів партія соціалістів була покарана, я вважаю, що це дуже важливий виховний момент, і це великий урок для всього українського політикуму. Тому я згоден з тим, що виборці оцінюють це...

ВЕДУЧИЙ: Так, але моє питання стосувалось цієї політичної сили. Щоб "Партія регіонів", в яку прийшли і нові люди, такі, як пані Ірина, дотримувалася взятих зобов'язань. Я нагадаю вам приклад, нагадаю, був підписаний універсал, і одразу деякі його пункти були порушені, особливо яскраво під час виборчої кампанії. Маєте рецепт? Одним словом, бо це наш час вийшов для дискусії. Домовленості.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Единственный рецепт - это прозрачность перед избирателем. Только избиратель является важным и эффективным инструментом по контролю деятельности политика.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: І відкрита діяльність лобістських груп між виборами, тобто, діяльність груп інтересів лобістів дуже важлива, але вона має бути прозорою, у нас вона не прозора.

ВЕДУЧИЙ: Прозора діяльність лобістських груп, сказав пан професор.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: На заході таке є.

ВЕДУЧИЙ: При цьому показував знак лобістських груп, я помітив. Час для дискусії наш поки що вичерпано. Тут вже червоні картки з'явилися. Оце як раз і є час для експертів. Усі незгоди з тезами, які пролунали, скажуть наші експерти. Кость Бондаренко починає. Прошу, незгоди на тези, які пролунали.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Значить, незгода, одна незгода з тезою ведучого, що потрібно відправляти у відставку тих депутатів, які відмовляються...

ВЕДУЧИЙ: Які не прозорі.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Які не прозорі або які відмовляються спілкуватися з пресою. Справа в тому, що таким чином просто-напросто можемо дійти до такого явища, як диктатура преси. Тут в даному випадку...

ВЕДУЧИЙ: А було десь в світі таке явище?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: У нас в Україні багато що є вперше, наприклад, ніде в світі немає ідеології націонал-демократів, у нас говорять, що це ідеологія.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Чому, є, є.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Але це не ідеологія, це не ідеологія.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Ні, ні, давайте коректно.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: І так далі. Що стосується, якщо депутат не хоче спілкуватися з пресою, це абсолютно його право, політик має право спілкуватися або не спілкуватися, або спілкуватися тоді, коли хоче, і в усьому світі це прийнято, і заведено, в будь-якому парламенті. І депутатів можна за це критикувати і так далі, але я думаю, що це їхнє особисте право, і треба їм дати це право. В кожній політичній силі є свої говорящие голови, і в кожній політичній силі є свої спікери, так скажемо.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Питання в тому, що вони не говорять, говорящие голови.

ВЕДУЧИЙ: Фактично якорем перетворень в країні, точніше, тормозом є я, зрозуміли вже, так. Ваші зауваження.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Я не погоджуюся з паном професором Гаранем. Справа в тому, що вміння вчитися на чужих граблях, воно досить рідкісне для українських політиків. Ви думаєте, що досвід Мороза когось навчить. Ви знаєте, під час виборчої кампанії я чув, коли лідер "Партії регіонів" казав, що ми "должны не допустить "оранжевого" кошмара", це дослівно його цитата під час виступу, вона повторювалася в пресі. Але одразу після голосування я почув, що "Партія регіонів" веде переговори, нав'язуючи широку коаліцію цим самим "оранжевим", я не кажу про "Нашу Україну" конкретно, Блок Юлії Тимошенко отримав листа, ми його показували на прес-конференціях, від Януковича про те, що давайте поговоримо про широку коаліцію. Тобто, це є зрада своїм виборцям, це є той самий "оранжевий кошмар".

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Це є трохи інша проблема.

ВЕДУЧИЙ: Ми не дискутуємо, ми слухаємо експертів тепер. Прошу, Ваші зауваження на тези, які пролунали.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Я полностью согласен с госпожой Акимовой, абсолютно правильная концепция по борьбе с коррупцией, но как можно отнестись, на практике в борьбе с коррупцией, когда в переговорах Кремля справа и слева от Премьер-министра участвуют два менеджера "Росукрэнерго". Каким образом можно говорить о какой-либо борьбе с коррупцией, когда, например, министр энергетики должен быть заинтересован, прежде всего, в снижении цены на газ. А в данной ситуации, по меньшей мере, это конфликт интересов. Я уверен, что то, что говорила госпожа Акимова, она говорила совершенно честно и от души. Но как она будет бороться с этим явлением?

ВЕДУЧИЙ: Це запитання ми залишимо без відповіді, бо це були Ваші зауваження. Прошу, пан Фіщенко, Ваші зауваження.

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: З дискусії видно лише одне, що єдиний спосіб заставити політиків виконувати їх зобов'язання - це платити за виконання зобов'язань більше, ніж за кидок відносно своїх партнерів. Другого тут не народилося рецепту.

ВЕДУЧИЙ: Такі були зауваження наших експертів. Я попрошу від пана професора оцінку, п'ятибальна система, для пана Ірини як носія нових ідей, нових правил гри у нашому старому політикумі. Оцінка.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Особисто для пані Ірини?

ВЕДУЧИЙ: Так, особисто. Ми не говоримо про партії.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Особисто четвірка.

ВЕДУЧИЙ: Четвірка. Міцна? Такі професори, важко...

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: У нас не п'ятибальна система в Києво-Могилянській, у нас стобальна система.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Панове, це була лишень перша частина. Ми бачили нові обличчя, нові правила від нових депутатів від "Партії регіонів". До речі, міністерство ЖКГ бадьоро прозвітувало, що до опалювального сезону вони готові на 99 відсотків. До речі, разом з тим, кожен другий українець переконаний, що він потрапляє саме у той фатальний один відсоток. У нас реклама, панове.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Панове, нам повідомляють, що ми повернулися в прямий ефір. Так що наші дискусії переходять в іншу площину. До речі, я вам скажу, що кажуть, що колись якась баба Ванга колись пророцькі вірші писала про спробу створення коаліції в якійсь окремо взятій країні. Вона тоді писала: "Премьером можешь ты не быть, а Президентом быть обязан". Но це так, жарти. "П'ять копійок" в прямому ефірі з серйозним запитанням до своїх глядачів: значно зростає кількість прихильників, на вашу думку, в ці дні зростає кількість прихильників міцної руки в країні - перший номер телефону, збільшення ліберальних свобод - другий номер телефону. Наші кореспонденти, до речі, пішли в люди і спитали в них, що мусять самі політики змінити в стосунках між собою, між політиками. У Львові запитували та в Донецьку. Ось як люди гадають.

Донецьк:

- Прекратить борьбу за портфели и больше думать о народе.

- Даже не знаю. Уже так надоела эта политика.

- Поменьше взяток брать.

- Наверное, нужно повернуться к людям.

- Договориться должны, чтобы войны не было между ними.

- Найти общий язык, наверное. Найти общий язык, чтобы Украина жила правильно, красиво. И надоели эти распри.

- Они должны разобраться между собой и сделать одно единое что-то.

- Вы знаете, я думаю, что должны изменить, во-первых, чтобы не было стычек между западной Украиной и восточной.

- Между собой они должны изменить, во-первых, помириться они должны.

- В общем, должно быть содружество между народом и самими политиками.

- Вы знаете, наверное, протянуть друг другу руку, ошибки свои признать, между собой, за круглым столом, за обыкновенным выпить по чашке чая или чарку, может быть, или просто извиниться за глупости, которые наговорили друг другу.

- Все там бандиты. Просто какие-то бандиты хоть что-то делают для людей и всё.

Львів:

- Перш за все, політики повинні згуртуватися.

- Я думаю, що їм практично то буде неможливо, щось змінити.

- В першу чергу, має спрацювати людяність, от вони повинні бути одне до одного людяними.

- Політиків міняти треба.

- Як вам сказати, налагодити співпрацю. Вони воюють не за владу, а за гроші.

- Стати чеснішими, мабуть.

- Щоби вірили, довіряли, скажемо так, один другому.

- Не знаю, мабуть, об'єднуватися.

- Треба політичний компроміс. І треба бути здатним до того компромісу.

- Взаємопорозуміння.

- У стосунках між собою вони мусять, напевно, кардинально змінювати все.

- Порядність, людськість і відношення до роботи, і відношення самих до себе, щоб не були зрадливі.

- Не дертися за портфелі. Думати більше про народ.

ВЕДУЧИЙ: Скажемо так, не багато і на заході, і на сході реальних рецептів, як ви бачите, люди мають для політиків, щоб вони міняли все. Чи мають це нові, майбутні депутати, точніше, вже без п'яти хвилин чи секунд, депутати. Зараз дізнаємося. Від біло-червоних срібний призер електоральних змагань бютівець Віктор Уколов. Його контролер - політтехнолог Дмитро Фіщенко. Зараз в другому раунді з'ясуємо. Раунд два. Пане Дмитре, кажуть, що Ви не повернули червону картку, так, Ви дасте зараз пані Ірині. Як раз тому я і з Вас почну.

Ірина Акімова, "Партія Регіонів": Взятка не состоялась.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, це картка лишень. Підемо від супротивного. Які правила та принципи, які сповідують політики із Блоку Юлії Тимошенко на практиці, от треба негайно міняти, на Вашу думку? Правила та принципи, починаємо.

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Я не знаю. Ну, оскільки всі політики, що в Блоку Юлії Тимошенко, що в інших блоках сповідують, в принципі, однакові принципи, і по однаковому діють, бо вони живуть в одній і тій самій країні. Тому говорити, що саме треба міняти Блоку Юлії Тимошенко, ну, я не знаю. Мабуть, спробувати Юлії Тимошенко треба все-таки тверезо дивитися на власні обіцянки і блоку, бо, мабуть, все-таки блок найбільший рекордсмен по обіцянкам.

ВЕДУЧИЙ: От вже перший закид.

Віктор Уколов, БЮТ: Насправді рекордсмен найбільший по обіцянках не Блок Юлії Тимошенко. Ці підрахунки робилися, і робилися не нами. Найбільшим рекордсменом, наобіцяв найбільше Володимир Литвин. Але стосовно того, що треба поміняти, не в Блоці Юлії Тимошенко, я хотів би, щоб ми...

ВЕДУЧИЙ: В принципах, які впроваджує Блок Юлії Тимошенко?

Віктор Уколов, БЮТ: Ми би хотіли поміняти Україну, а не Блок Юлії Тимошенко. Перше...

ВЕДУЧИЙ: На іншу Україну, Україну-2 чи що?

Віктор Уколов, БЮТ: Перше, змінити Україну на краще - це боротьба з корупцією. Друге - це реалізація програми, нашої спільної програми "Український прорив" для людей, а не для політиків. І третій принцип - це порозуміння з партнерами по коаліції і згода з опозицією. Нам потрібна єдина країна, нам потрібно, щоб опозиція співпрацювала з владою, контролюючи нас як владу.

ВЕДУЧИЙ: Пане Вікторе, ще раз наголошую, Ви зараз говорите про загальні принципи, які бачить Блок Юлії Тимошенко. Я хочу побачити, що Ви є носієм нових змін, які треба щось змінити в манері ведення політики публічної Блоку Юлії Тимошенко.

Віктор Уколов, БЮТ: Ми уже змінилися. Почекайте. Згадайте, будь ласка, результати минулих виборів.

ВЕДУЧИЙ: В чому Ви змінилися? Скажіть, в чому.

Віктор Уколов, БЮТ: Я перепрошую. Все-таки після виборів 2006-го року, коли Прем'єр в України з'явився, через скільки місяців? Пам'ятаєте, як довго йшли переговори між "Нашою Україною", Блоком Юлії Тимошенко і Соціалістичною партією?

ВЕДУЧИЙ: І що, Ви хочете нас порівняти з тим, що ми ще не маємо Прем'єра і не знаємо, чи це буде довше чи коротше?

Віктор Уколов, БЮТ: Ми вже найближчими днями заявимо кандидатуру Прем'єр-міністра і це буде Юлія Тимошенко, я переконаний в цьому. Ми уже знайшли порозуміння на цей момент з нашими партнерами. Ми уже протягнули руку опозиції для того, щоб опозиція контролювала нас.

ВЕДУЧИЙ: Помагайте мені.

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Півтора року тому, були ті ж самі слова, завтра в нас буде Прем'єр, завтра у нас буде Прем'єр Юлія Тимошенко і ми почнемо жити по-новому. Що змінилося?

Віктор Уколов, БЮТ: Нічого не змінилося в тому сенсі, що згідно з законодавства кандидатуру Прем'єр-міністра оголошують після того як оголошена коаліція, а коаліція оголошується після оприлюднення офіційних результатів виборів, якого ще не сталося.

ВЕДУЧИЙ: Поможіть мені. Чому, якщо вони говорять... Поки зараз мікрофон переходить до пані Ірини, бо там червона картка. Поможіть мені, якщо вони говорять, що все змінилося, їхні принципи змінилися, чому я до сих пір, як і Ви, напевно, не знаємо, хто буде яким міністром? В країнах з демократією ще до дня виборів всі знають, якщо прийдемо до влади, той, той, той, той, буде чим. Чому вони тримають це в секреті? Це принцип непрозорості, про який ми говорили в першому?

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Це інший принцип, якщо ти кажеш, хто ким буде, то як же можна після цього торгуватися зі своїми союзниками і опонентами.

ВЕДУЧИЙ: Принцип припинити політичні торги, кажіть?

Віктор Уколов, БЮТ: Ми не на базарі, це не політичний базар, це Україна. Ми не владу ділимо, ми узгоджуємо програми з нашими партнерами і після того, як ми погодили програми, тільки після цього ми розкажемо, хто буде яким міністром.

ВЕДУЧИЙ: Ви ще минулого року це узгодили. Я починаю червоні картки використовувати, так, тому що їх вже дві назбиралося. Пані Ірино, кому і за що?

Ірина Акімова, "Партія Регоіонів": Я люблю, когда отвечают на вопрос. Поэтому возвращаю к вопросу Вашего экзаменатора. Сможет ли БЮТ научиться такому принципу как реальность. Простой пример, мы говорим не о министрах, мы говорим об обещании за два года отдать потерянные вклады в Сбербанке, которые составляют 128 миллиардов.

Віктор Уколов, БЮТ: Гривень, додайте тільки.

Ірина Акімова, "Партія Регіонів": Конечно.

Віктор Уколов, БЮТ: Гривень.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Віктор Уколов, БЮТ: Відповідаю. Ви знаєте, мене надихає на оптимізм те, що згідно даних журналу "Впорст" польського Ренат Ахметов за одни рік наростив свої капітали на десять мільярдів доларів. Десять мільярдів доларів - це 50 мільярдів гривень. Якщо Ренату Ахметову вдалося за один рік наростити на 50 мільярдів гривень, то цілій Україні вдасться знайти 128 мільярдів гривень за три чи за два роки.

ВЕДУЧИЙ: Це була відповідь на першу червону картку. Пане Дмитре?

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Чи означає це, що ви будете розкуркулювати Ахметова?

ВЕДУЧИЙ: Хороше питання.

Віктор Уколов, БЮТ: Це означає, що ми будемо діяти по закону. А розкуркулення, якщо Ви пам'ятаєте, це була антизаконна діяльність комуністів у 30-ті роки.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Але вона була дуже ефективна, вони змогли цим зібрати гроші на індустріалізацію.

Віктор Уколов, БЮТ: В результаті вони привели до голодомору в Україні, якщо Ви пам'ятаєте.

ВЕДУЧИЙ: Панове.

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: А чи не буде реалізація програми Юлії Тимошенко, не призведе вона до голодомору?

Віктор Уколов, БЮТ: Невже Ви думаєте, що я є адвокатом Рената Ахметова.

ВЕДУЧИЙ: Стоп, панове, стоп, стоп, стоп, стоп. Панове...

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Невже Ви думаєте, що я є адвокатом Тимошенко.

ВЕДУЧИЙ: Пане Дмитре, пане Вікторе, є ще одна червона картка, ми забудемо. Пане Кирило, кому і за що?

Кирило Куликов, "НУ-НС": Червона картка ведучому, тому що...

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я не знаю, я гальмую всі реформи в країні.

Кирило Куликов, "НУ-НС": Тому що, я вважаю, що питання про призначення, воно зрозуміле, тому що є очікування у суспільства, яке голосувало, що Прем'єром буде Тимошенко. Є очікування у суспільства щодо правового блоку, який відходить до "Нашої України" і "Народної самооборони".

ВЕДУЧИЙ: Я про міністрів говорив.

Кирило Куликов, "НУ-НС": А це вже вирішують окремо фракції і це, зрозуміло, хто за яке, за який напрямок буде відповідати.

ВЕДУЧИЙ: ОК. За свою непрозорість і Вашу непрозорість міністрів ви будете в третьому раунді відповідати, чому я до цих пір не знаю тих прізвищ міністрів. Я повернуся до інших принципів гри. Дивіться, ваші опоненти, принаймні до виборів нам казали, що крупні бізнесмени, власники і так звані олігархи в країні бояться вашу силу, Блок Юлії Тимошенко. А от Губський і Живаго не бояться. Чому, різні принципи?

Плакат із залу: "Публічність і прозорість - "обливання брудом"? Made in Ukraine 2007".

Віктор Уколов, БЮТ: До тих пір, доки бізнесмен, олігарх чи не олігарх, діє згідно закону, дає роботу тисячам і сотням тисяч робітників, це стосується всіх без виключення незалежно від партійної окраски.

Плакат із залу: "Хабарі не брати? - Не давайте!!!"

Віктор Уколов, БЮТ: До тих пір йому боятися нас нічого. Хай платять податки, хай прирощують валовий внутрішній продукт.

ВЕДУЧИЙ: Чому ж тоді бояться?

Віктор Уколов, БЮТ: І все буде гаразд.

ВЕДУЧИЙ: Пане Дмитре, помагайте, чому ж бояться тоді?

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Значить, виходить, що ви не будете все-таки розкуркулювати Ахметова.

Віктор Уколов, БЮТ: Без коментарів.

ВЕДУЧИЙ: Дивіться, пане Дмитре, що ми читаємо від людей, які не в політиці, але довкола неї, від політологів, політтехнологів, критиків і експертів, вони кажуть: "Авторитаризм - це одна із ознак політичного стилю Блоку Юлії Тимошенко". Так пишуть. Це треба міняти чи це просто, як завжди, називається наклепи, а там такого немає?

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Якщо Юлія Тимошенко втратить авторитаризм, вона втратить всі свої політичні результати. Це конгеніальна машина, яка працює на результати дуже добре.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Я дуже перепрошую...

ВЕДУЧИЙ: Про авторитаризм, як принцип.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Не до Вас, а стосовно тих, хто це пише, це повна дурня. Юлія Тимошенко не є авторитарною, це ефективний менеджер. Насправді, у нас дуже демократична ситуація, інакше би я зараз прийшов з темником, цей темник вивчив і не міг би сказати жодного слова.

ВЕДУЧИЙ: Все, панове. Про темники ні слова, бо і так вже страшно. Дивіться, це як раз був гонг, це значить, що на цю частину, у нас пролетів час. Ваша червона картка, це означає, що назбиралося. Отже, експертам зауваження до тез, які ми почули. Пані Ірино, Ваші зауваження.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: У меня только один комментарий. Когда мы говорим о политических партиях, мы должны оценивать, насколько они хороши или плохи для электората, по принципам, насколько реальны обещания, которые они дают, какими инструментами они собираются эти обещания исполнять. Я очень боюсь, что мои коллеги из БЮТ как раз в области инструментов используют далеко не рыночные и я боюсь, что выполнение социальных обещаний, которые вы дали, к сожалению, будет вести либо к инфляции, это в самом лучшем случае, либо опять к нарушению прав собственности.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: От вже Вам про інфляцію краще би не говорити, ви зараз при владі, і вона просто галопує.

ВЕДУЧИЙ: Слухаємо експертів, зауваження.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Для того, щоб бути прозорою, передбаченою політичною силою Блоку Юлії Тимошенко необхідно визначитися з ідеологією. То ви рухалися в бік соцінтерну, то раптом на з’їзді БЮТ було проголошено, що ви будете вступати в Європейську народну партію. Це є права сила. І власне незрозуміло все-таки, якого ідеологічного спектру ви дотримуєтеся. Я думаю, що це є дуже важливо. Тому що якщо ви говорите, що ви права сила, то тоді ці обіцянки, які роздавалися в ході кампанії, вони з цим абсолютно не гармонічні, оскільки вони є такими лівими, ліво-соціальними.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ідеологія, принципи – Ваші зауваження.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Ідеологія.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, Кость Бондаренко, зауваження про принципи і ці...

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Тут не зауваження, тут більше, скажімо, така репліка, що вся Україна з задоволенням почула, що БЮТ буде розкуркулювати Ахметова, але я думаю, що наступним кроком мала би стати відповідь на питання, чи будуть розкуркулювати Фірташа, Коломойського і інших.

ВЕДУЧИЙ: Список довгий, нам тоді програми не вистачить.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Зараз просто представник Інтерполу все розкаже.

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротко. Пане Кирило, зауваження на ці тези, які говорили.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Репліка одна. Зараз розкуркулювати Ахметова – це питання, тому що він більш зацікавлений в європейському напрямку України, ніж будь-хто інший. І тому це може бути дуже вигідно для коаліції.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. І тепер підводимо теж підсумки. Як екзаменатор, скажіть, будь ласка, чи треба їм, насправді, те, що ми чули, відмовитися від всіх соціальних обіцянок, бути тою першою силою, яка скаже, то, що ми говорили, це була передвиборча риторика, ми перші, прозорі, чесні, відкидаємо, робимо реальну політику. Треба їм це зробити чи ні?

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Це буде непоганий піар-хід, відмовитися від цих обіцянок, сказати, ми реалісти, ми перші реалісти в країні.

ВЕДУЧИЙ: Політтехнолог сказав. А Ви як колишній політтехнолог, тепер майбутній депутат, скажіть мені, хороший рецепт вам дали?

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ні, це...

ВЕДУЧИЙ: Ви готові це зробити?..

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ні...

ВЕДУЧИЙ: Вийти першими на трибуну і сказати, ми будемо...

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Це погана порада. Хороша порада в тому, що всі обіцянки потрібно виконувати, всі обіцянки потрібно виконувати, з першого січня починати віддавати вклади Ощадбанку.

ВЕДУЧИЙ: І не ходили в армію, правильно?

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ми будемо прагнути.

ВЕДУЧИЙ: Ми теж будемо прагнути. Я більше другий раз туди не піду.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Разом з партнерами „Нашою Україною”.

ВЕДУЧИЙ: Ваша оцінка носію нових принципів...

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Десять по дванадцятибальній системі.

ВЕДУЧИЙ: А по п’ятибальній? Мені простіше.

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Чотири.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Якщо десять, це буде п’ять.

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: П’ять з мінусом, п’ять з мінусом.

ВЕДУЧИЙ: Стоп, стоп, ми заплуталися. Отже, чотири, теж міцна четвірка. Віктор Уколов, пане Дмитре, дякуємо вам. Хочу також сказати, що наступний екзамен будуть здавати носії нових ідей від „Нашої України. Народної самооборони”. До речі, знаєте, чому колишні кухарки і охоронці стають депутатами, я знайшов відповідь, кажуть таке, з підслуханого. „Між нашими віп-персонами та іншими елітними тілами і простим народом має бути такий собі середній клас, носій високої моралі і великих знань”. І другий каже: „Так воно і є. Цей середній клас – це є як раз і кухарки та охоронці наших віпів, бо вони на роботі, наприклад, страшенно скромні, а при цьому знають таке...” Реклама, панове.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Головний санітарний лікар України днями заявив: „На каждого жителя Киева приходится по одной крысе”. Неправда, якщо ще підрахувати канцелярських крис в міністерствах та відомствах, буде ого-го. „П’ять копійок” повернулися в прямий ефір із своїм запитанням: на вашу думку, значно зростає в ці дні кількість прихильників: а) міцної руки; якщо так вважаєте, перший номер телефону. Якщо ж прихильників збільшення свобод, другий номер телефону. Ми, до речі, на цьому тижні дізналися про своє стрімке зростання на фоні двохмільярдного должка, про монахів-терористів ми дізналися і про те, як над владою тепер знущаються не лише рептилії, але й парнокопитні дикі лами. Про це далі в сюжеті.

Сюжет: «Поки ціни ростуть, інфляція розкручується до грізних 14-ти відсотків, хліб та бензин дорожчають, а віце-геолог від фінансів Нікола Янович Дапошліви вчить журналюг-дилетантів любити команду профіків, на сцену виходить міністр процвітаючої економіки та істинний автор проривів А.Кінах. „У світі обґрунтовано ростуть ціни, - каже проривник, - а в Україні ціни ростуть якось необґрунтовано”. А ще він нам співав:

А.Кінах: „Підсилений контроль за монополістами по недопущенню змов... Ми працюємо по вертикалі достатньо погоджено... Необхідно робити все, щоб темпи зростання цін не випереджували темпи зростання реальної заробітної плати, реальної пенсії, реальних доходів громадян”.

Дивовижа якась, усе так добре росте, що аж раптом перед зимою команда професіоналів невідомо звідки навалила боргів по газу на два мільярди доларів. Газовий Бойко, той, що не соціаліст, а засновник офшорної „Росукренерго” та розпорядник майна самого Фірташа, радісно погасив перед путінським „Газпромом” невідомо чий борг, погасив українськими грошима та українським газом. Ціни на газ-2008 немає, а газова бомба під майбутній уряд уже підкладена. Та й холодно вже. Одне гріє – з такими міністрами і в холодній Московії не пропадеш.

Богобоязне господарювання Московського патріархату увінчалося новим рукотворним чудом – після обвалу ближніх печер Київської Лаври під тиском чернечих виноградників і сповзання дзвіниці у Дніпровській кручі через активну забудову заповідника попи знесли ще одну пам’ятку позаминулого століття – Лаврські врата із брамою. Діяли московські попи, як звично, вночі пам’ятку архітектури номер 4/87, а вже в святу неділю, згідно із заповідями Божими, кирками та лопатами розчищали залишки. Напевно, старовинна арка стала на заваді проїзду будівельних фур. Намісник „Партії регіонів” в Київській Раді та владика Московської патріархії, в памяти ЮНЕСКО Павел, аж проговорився про масштаби будівництва в заповіднику: „Ми не їздимо танками, ми не їздимо висотними машинами, в нас як проходять, це проходить звичайний, скільки там, три метри, чи скільки, висота машини, ну, ці ЗІЛи, я не розуміюся в машинах, не дуже. Вони в нас проходили, нас це не цікавило”.

Черновецький: «По моим данным ее уничтожили сами культовые работники, поскольку у них идет борьба за собственность, ну, и за владение Печерской Лавры».

„П’ять копійок” не здивувалися, що проти дій попів не було жодних протестів маразматичних бабок із портретами російського царя та іконами святого Яника. Але вся богобоязно столична влада і державна патріотична піраміда також відсиділа в окопах. Вони і досі плутають боротьбу проти злочинців із наїздами на Московську конфесію, тож краще не чіпати.

Триває нерівна боротьба між зубатим нащадком динозаврів, маріупольським крокодилом, і титаном надзвичайної думки міністром Шуфричем. Його профі з МНС безуспішно вже четвертий місяць шугають крокодилку Годзі, який втік з цирку і кайфує в теплих водах між теплостанцією та „Азовсталлю”. Які спецзасоби та обладнання в МНС? Ловлять зубастого як карасиків сіткою та неводом. Правда, сітка, кажуть, замала.

«Где он сейчас может находиться, ну, предположить можно, что ушел, может уйти в Россию, рядом Россия находится, может в любое место другое, в речку переплыть. Пока сигналов не было. Может, его в живых уже нет».

Поки триває боротьба крокодилячого інтелекту з генієм рятувальної служби, в Маріуполі бійці Шуфрича ще й ловлять екзотичну ламу, яка як і крокодильчик втекла і гасає задвірками міста. „П’ять копійок” пропонують зробити крокодила, ламу і Шуфрича почесними громадянами міста, можна навіть якийсь атракціон організувати, хоч якийсь шоу-бізнес. А крокодил непогано би виглядав на гербі міста Маріуполя – батьківщини українських крокодилів”.

ВЕДУЧИЙ: Наступний тиждень нам принесе ще багато веселого від наших політиків. Юний депутат неофіт від „Нашої України. Народної самооборони” Кирило Куліков. Його вступна екзаменаційна комісія від Костя Бондаренка. У раунді третьому про принципи і нові правила від блоку „Наша Україна. Народна самооборона”. Раунд три. Я Вас обіцяв спитати про те, що ви є носіями, новий депутат, носіями нової ідеї, і таким чином, чим більше ви говорите про прозорість політики вашої, тим таємничіше йдуть перемовини про коаліції. Для мене тим більше туману довкола імен майбутніх міністрів. І я ще раз наголошую, в інших країнах це я дізнаюся ще до виборів. Чому? І чи готові ви змінити цей принцип?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Прежде всего, большое спасибо за то число эпитетов, которое было отнесено ко мне лично.

ВЕДУЧИЙ: Це мої компліменти.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Да, большое спасибо. Что я хотел сказать. Да, мы, действительно, новые лица, которые пришли в политику, мы хотим в данной ситуации поменять эту политическую модель коренным образом. Ситуация…

ВЕДУЧИЙ: А прозорість можете змінити?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Прозорість, открытость изменить нельзя, она или есть, или ее нет, то есть, это достаточно просто.

ВЕДУЧИЙ: Так вона є чи нема?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Она есть на сегодняшний день. Мы заявляли до выборов, куда мы идем…

ВЕДУЧИЙ: А хто міністр внутрішніх справ?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Мы заявляли до выборов, что мы считаем, что правоохранительный блок должен оставаться за «Нашей Украиной. Народной самообороной». Мы считаем, что таким министром вполне может быть Луценко. Мы так считаем. Мы считаем, что он был хорошим министром. Сейчас он есть…

ВЕДУЧИЙ: Це ви так вважаєте чи це прізвище Ви щойно озвучили вперше?..

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Я не озвучивал, это компетенция на сегодняшний день, насколько я понимаю, Президента. Кто будет назначен министром, это находится в руках Президента. Это мое личное мнение. Я работал с Луценко и считаю, что он компетентный политик, компетентный министр и моральный человек.

ВЕДУЧИЙ: Вступайте з Вашими п’ятьма копійками, пане екзаменатор. Все-таки це є нормально, що ми не маємо прозорості з точки зору, наприклад, формування коаліції та міністрів, не економте п’яти копійок і скажіть, чи, може, я в черговий раз помиляюсь і гальмую реформи в країні? Прошу.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Хотілося би сказати, що взагалі на прозорість у нас не страждають жодна політична сила, в тому числі і „Наша Україна”, і в тому числі „Народна самооборона”.

ВЕДУЧИЙ: А їм треба це міняти?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Я думаю, що скільки би ми сьогодні не говорили про те, що це потрібно міняти, найближчим часом це не зміниться. Скільки говорилося на Майдані про те, що наступна влада буде прозорою, наступна влада перестане бути такою непрозорою, якою була при Кучмі, ми побачили, що прийшла нова влада, вона не стала більш прозорою.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Я прошу прощение, что я Вас перебиваю, Кость. Вы помните наш период работы в МВД? У нас, по-моему, было достаточно все открытым. Мы постоянно беседовали с людьми, мы постоянно рассказывали, что происходит. Правда?

ВЕДУЧИЙ: Червона картка перша є. Панове, будемо продовжувати розмову. Перша від Віктора Уколова. Прошу, за що, кому?

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ця червона картка Костю Бондаренко за те, що він сказав, що жодна політична сила не страждає на прозорість.

ВЕДУЧИЙ: І підтверджуйте.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Справа в тому, що... Що таке прозорість? Коли ви дивитеся через скло, якщо воно прозоре, і там щось є, ви це щось бачите. Уявіть собі, що ще не оголошені результати виборів, ще немає кандидатур міністрів отам за тим склом, ви ще не можете їх побачити. Відповідно, ця прозорість зараз вам ніякої служби не зіслужить.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Питання не в тому, чи зіслужить, чи не зіслужить, і питання не тільки в тому, чи знаємо ми, чи не знаємо прізвища конкретних майбутніх міністрів чи заступників міністрів, чи ще когось. Питання взагалі у принципах і підходах до політики, до здійснення політики в Україні.

ВЕДУЧИЙ: А які принципи треба поміняти цій політичній силі, блоку „Наша Україна. Народна самооборона”?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Насамперед, я би все-таки...

ВЕДУЧИЙ: Визначить.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Я би все-таки...

ВЕДУЧИЙ: От „Партія регіонів” визначила, три принципи.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Я би все-таки не ототожнював, не говорив би, що „Наша Україна” і „Народна самооборона” – це є одна політична сила.

ВЕДУЧИЙ: Це вже ваші проблеми як політологів. Які принципи міняти їм треба?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Якщо говорити про „Нашу Україну”, їм потрібно просто позбуватися від переворотного, скажімо, НДП-істського, СДПУошного і іншого гріха, тобто...

ВЕДУЧИЙ: Це який гріх?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Гріх той, що вони будують, що би не будували, скажімо, і яку би партію не будували, будується партія влади, скажімо. А „Народній самообороні” потрібно просто не копіювати найгірші підходи до партійного будівництва у „Нашої України”.

ВЕДУЧИЙ: Отже, в них проблеми з партбудівництвом. Ви готові визнати, що у вас неправильне партбудівництво?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: На самом деле это достаточно относительная категория. Я хочу сказать, что у нас достаточно все прозрачно. Мы до выборов заявляли перед всеми о том, что мы выступаем за создание демократической коалиции, мы сказали это каждому гражданину, который живет в Украине. Мы сдержали свое слово в первый день после того, как выборы состоялись.

ВЕДУЧИЙ: Вам сказали, що ви будуєте партію влади.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Я договорю с Вашего позволения…

ВЕДУЧИЙ: Ні, скажіть, пане Кириле...

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Конечно, мы занимаемся политикой ради того, чтобы держать власть. Это совершенно понятно. Кость когда-то писал, что…

ВЕДУЧИЙ: І це не треба міняти?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: …что когда вообще политику дается возможность войти во власть, это большое достижение. А когда ему дается два раза войти во власть, он должен очень многому научиться. Мы говорим про то правительство, которое будет уходить сейчас. То правительство не научилось ничему. 2004 год, который, считается, финансировался за счет американцев, не научил ничему. Нас он научил многому.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Дуже було би добре, якби навчив, і ми побачимо, чи навчив, чи не навчив, поки що рано говорити.

ВЕДУЧИЙ: Я не про уроки, я про принципи хочу з ним говорити. Можете Ви тепер помогти мені. Дивіться, чому в їх політичній силі, якщо подивитися в історію, було так багато перебіжчиків? Ми пам’ятаємо, що перебіжчики стали основопричиною, наприклад, політичної кризи в країні. Я так нагадаю, Щербань, Стоян, Чорновіл, Кінах, Головатий, ну, далеко неповний список. Чому? Може, там якісь принципи неправильні в них?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Ні, принципи не то, що неправильні, є один принцип, є два навіть принципи, до яких потрібно ставитись з розумінням. Перший – що не всі політики готові пожертвувати, готові бути нонконформістами і готові перебувати в опозиції з своєю партією, і до цього ставляться з розумінням в усьому світі. І друге – що ніколи не можна з моральними якимось принципами підходити виключно до оцінювання того чи іншого політики, з тими принципами, з якими підходять до оцінювання людей у повсякденному житті. Один момент тільки скажу, що приклад Черчеля, він є показовим у цьому плані.

ВЕДУЧИЙ: Ви маєте пояснення? Може, ви маєте якийсь новий принцип, щоб не було втікачів з власного корабля?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Прежде всего, тема Щербаня, она близка моему сердцу, пепел класса стучит в моей душе. Я хочу сказать о том, что у нас молодая команда, у нас принципиальная команда, которая объединилась вокруг лидера на одном принципе, мы в первый же день вместе все 18 членов группы «самообороны» подписали заявление о создании демократической коалиции, первое. То же самое сделала «Наша Украина» во главе с Кириленко.

ВЕДУЧИЙ: Що ви будете робити з перебіжчиками, якщо вони з’являться?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Я думаю, что на сегодняшний день существует конституционный принцип императивного мандата. Он существует, правильно, это еще…

ВЕДУЧИЙ: Ви ж його скасуєте.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Подождите, на сегодняшний день он существует. Если его Конституционный Суд отменит, это уже другой момент. Но на сегодняшний день он существует, ему нужно следовать.

ВЕДУЧИЙ: А якщо його не буде, що ви тоді будете робити з перебіжчиками? Чи взагалі не треба нічого з ними робити?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Ну, на сегодняшний день…

ВЕДУЧИЙ: Кость говорить, що це є різні моральні оцінки і не треба нічого робити.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: На сегодняшний день основное качество, которое должно быть у политика, то, что все сказали, должно быть моральность. Политик должен быть моральным, он должен отвечать. И тот урок, который был преподан Социалистической партией, в которой много моих друзей, тот урок, который подан партией, где майданы все кричали, помните, имя лидера, помните, все майданы кричали, все поддерживали…

ВЕДУЧИЙ: Багато імен кричали.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Да, очень много людей. Это был серьезный урок.

ВЕДУЧИЙ: Є червона картка. Пані Ірина, кому, за що? Прошу.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Прежде всего, своему коллеге из «Нашей Украины». Мне очень понравилось Ваше замечание, что политик, во-первых, должен быть моральным, а, во-вторых, он должен уметь учиться и правильно принимать уроки прошлого. Вы сказали, что будучи в правительстве, вы сделали определенные выводы. А я просто напомню, что в 2005 году Ющенко в период, когда Тимошенко уходила от премьерства, как раз обвинил ее в некомпетентности и в не совсем чистых операциях. Вы учитываете этот урок?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Мы учитываем любой урок. Я говорил, когда мы были не в правительстве, а когда мы работали в МВД, мы делали все возможное, чтобы деятельность МВД была прозрачной, и мы постоянно… Вот то, что ушло на сегодняшний день.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ми про принципи все-таки. Ви ввійдете в парламент. В парламенті ми бачимо 16-літню традицію, Кость мені не дасть зараз збрехати, як у нас виглядає, нардеп сідає перед телекамерою, моралізаторство, тобто, мораль, про що ми говорили, так, і що відбувається поза камерою, банальний деребан, тобто корупція поза екраном. При цьому усі палко борються з корупцією 16 років, всі. Я маю на увазі, як оцей принцип дволикого Януса змінити в наших політиках. Короткий рецепт. Прошу.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Я вважаю, що змінити тут дуже важко щось, і це міняється не зі зміною парламентів, а зі зміною поколінь.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Страна должна видеть новые лица политиков, потому что вот те, которые мы наблюдали в вашем клипе…

ВЕДУЧИЙ: Ми показуємо як раз нові обличчя.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Нет, я говорю, вот этот мэр города с 1500-летней историей. Мне стыдно. Человек, который ловит крокодила. Мне стыдно. И ребятам, которые стоят, им тоже стыдно. Поэтому это должны быть новые люди…

ВЕДУЧИЙ: І мені соромно, бо я забираю час в експертів. Зараз саме для них час підвести незгоду на тези, які пролунали. Отже, експертам слово.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Я как раз хотела показать красную карточку Вам, господин ведущий, поэтому мой комментарий будет не только участникам, но и Вам. Борьба с коррупцией – рецепт очень простой, это: а) прозрачность и б) простота, максимальная простота законодательства. Вы не увидели, господин ведущий, что за последние два-три года усилиями многих правительств совершенно разной окраски поезд уже сдвинулся с места, и я очень рада этому.

ВЕДУЧИЙ: Ух ти, який оптимізм. Добре. Значить, я приймаю дискваліфікацію. Всім корупціонерам привіт. Я не побачив, як поїзд зсунувся і тому слухаю Ваше зауваження.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Відштовхуючись від зауважень про мера, я хотів би нагадати, що по квоті „Народної самооборони” теж пройшов багаторічний мер пан Омельченко, який, явно, не є новим обличчям...

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Можно дать ответ?

ВЕДУЧИЙ: Ні, ми слухаємо експертів.

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: ...новим обличчям в політиці. І тому, ви знаєте, „Народна самооборона”, дуже гарні і красиві заяви і гасла. Треба зараз просто вам буде дуже дбати для того, щоб, дійсно, їх втілювати в життя. А головне побажання я хотів би зробити „Нашій Україні. Народній самообороні” це в тому, що теж треба визначатися із нішею в програмовому спектрі, хто ви, ви центристи, ви праві, ви соціалісти, як Луценко. І хай ця партія буде, або майбутня партія буде меншою, але з чіткішою позицією.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, Ваші зауваження.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Перш за все я маю констатувати, що мені приємно, що мої погляди і погляди Кирила співпадають. Нам буде приємно працювати і легко працювати в одній коаліції.

ВЕДУЧИЙ: Могли би і партію одну зварганити. Добре.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Кстати, это была хорошая идея идти одной демократической колонной на выборы.

ВЕДУЧИЙ: Ваші зауваження.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Не так важливо, лівий, правий, центрист, знаєте, один із класиків шведського соціалізму сказав: „Рух усе, мета ніщо”. Так от рух – усе, покращення життя людей кожного дня, з кожним днем, з кожним роком. Куди ми прийдемо? Я думаю, що ми прийдемо до кращого стану, ніж був попередній.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Можно маленькое, коротенькое?..

ВЕДУЧИЙ: Ні.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Александр Александрович, очень важный вопрос, потому что Киев сегодня – минное поле, и нам нужен человек, который знает каждую мину, где она находится. На сегодняшний день эксперт, который… Потому что мы сегодня все, киевляне, живем на минном поле, мы не знаем, где упадет дом, где провалится дорога и так далее…

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Так Омельченка в мери давайте...

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Мы не будем его выдвигать, но он великолепный советник, и такой ресурс терять нельзя.

ВЕДУЧИЙ: Ми теж пам’ятаємо, що мер, який зараз, теж є від дуже цікавої політичної квоти, теперішній мер, да.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Марсиан.

ВЕДУЧИЙ: Да. Ну, я не знаю, для чого ви брали колись марсіан. Ще у нас є...

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Всі політичні сили дуже одностайні в тому, що треба боротися з корупцією. Це означає одне, що корупція була, є і буде, будуть тільки мінятися такси і розцінки.

ВЕДУЧИЙ: І все? І це Ваше єдине зауваження, пане Дмитре, на ті думки, які тут були сказані? Все. Тоді я хочу тепер, щоб ви підвели підсумки. Може бути не реалістичність соціальних зобов’язань спільною платформою для двох політичних сил, які тут обмінюються компліментами?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Особливо, якщо вони візьмуть до себе ще третю політичну силу Блок Литвина.

ВЕДУЧИЙ: Комуністи теж обіцяли не менше, а їх не беруть.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Ні, я говорю про тих, хто обіцяв найбільше.

ВЕДУЧИЙ: Як Ви скажете, чи є такі люди, як пан Кирило, носіями все-таки нових правил? Після того, як він розказав нам справді історії про прозорість їх роботи в МВД. Вони можуть принести ці правила, і щоб вони прижились в цій Верховній Раді?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Ви знаєте, кожного разу, коли приходить нова Верховна Рада, я з великою надією дивлюся на нові обличчя, і цього разу не виняток. Тому я думаю, що... Знаєте, я дивлюся на нові обличчя, і думаю, нарешті вони щось принесуть нове. Дуже хотілося б не розчаруватися в цьому через рік.

ВЕДУЧИЙ: Якщо Ви побачите, що Ваші колеги, наприклад, по блоку чи партнери, почнуть грати за старими правилами, Ваші дії?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Ми за старими правилами грати не будемо ніяк.

ВЕДУЧИЙ: Ви ні, а вони будуть грати. Що ви будете робити?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Ми не будемо. У нас є своя позиція, у нас є група, яка приймає рішення.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: А в умовах імперативного мандату?

ВЕДУЧИЙ: Оцінка, оцінка, як носію нових ідей.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Колись я викладав і ставив своїм студентам дві оцінки: чотири і п’ять. Тому цього разу ставлю п’ять.

ВЕДУЧИЙ: Якісь добрі екзаменатори. До речі, уряд вкотре заспокоює наших громадян: немає жодних причин для росту цін на продукти, ціни ростуть собі самі по собі. Реклама, панове.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Якось один мій колега-журналіст спитав у Азарова: "Експерти світові говорять, що наша податкова система одна з найгірших у світі". На що отримав відповідь: "Зате тіньова економіка одна з найкращих". "П'ять копійок" в прямому ефірі, повертається. І нагадуємо, що зараз найцікавіше - голос народу або наш постскриптум. Є одне запитання викликане тими діями попередніх політиків і кризи, запитуємо: "Зараз значно зростає кількість прихильників, на вашу думку?". Якщо міцної руки в державі, то дзвоніть першим номером телефону. Якщо збільшення свобод, то відповідно, ваш телефон другий, який ви бачите на своєму екрані. Я, нарешті, маю можливість зрозуміти від вас, панове. Я хочу почати від старшої людини. Можна я вас омину, панянки? Я до вас повернусь. Ось ця людина казала, що правила гри можна вести авторитарно і жорстко в наш політикум. Він не вірить іншим варіантам. Він каже: "Смертну кару". Ми надіємося, що Рада Європи зараз нас не бачить. Скажіть мені, будь ласка, чому Ви вірите, що смертна кара раптом змінить наших політиків? А не буде такого варіанту, що політики, будучи недоторканними, будуть поза смертною карою? Швидше нас двох з Вами...

Гість студії: Это уже доказано китайским методом. Как бы мы не относились к коммунистической идеологии, десяток министров на площади Тяньмень расстреляли и сейчас экономика китайская, слава Богу, растет.

ВЕДУЧИЙ: Зрозумів. Я хочу... Зараз я Вас спитаюся. Тут є... Пане Кирило, візьміть мікрофон ваш. От дивіться, ви ж теж обіцяли, що бандити сидітимуть в тюрмах, так? Потім багато тюрем були приватизовані. Там непогані казино сьогодні. Скажіть, будь ласка, а чому не можна це зробити в нашій країні? Ви ж теж, напевно, як колишній?..

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Бандити будуть сидіти у тюрмах - це по-перше. Ми будемо з колегою це робити. Це по-перше.

ВЕДУЧИЙ: Без смертної кари?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Це по-перше. Потрібно змінювати всю правоохоронну систему. Потрібно змінювати... Не змінювати якусь людину, а потрібно...

ВЕДУЧИЙ: Це ми знаємо. А може, оці жорсткі правила - це і є нові принципи якісь?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: На площі Тяньмень загинуло 20 студентів. Їх не розстріляли, а роздавили танками.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, ні, я про міністрів говорю.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: І це дуже важливо. Це неможливо йти азіатським шляхом. Ми європейська країна. 60 відсотків населення за те, що у нас вибір у Європу, а не в Азію.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пані Ірино, Ви маєте рецепт, чи можна жорсткими методами? Це просто приклад, це ж не є конкретно...

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: У меня есть не рецепт, у меня есть комментарии. Просто страшно, когда мы не помним уроков прошлого. К сожалению, наше собственное прошлое показало, что одним насилием и одним наказанием вопросов вообще не решить. Но еще страшнее, когда сейчас новая генерация политиков, обсуждая инструменты экономического роста страны, вместо того, чтобы говорить о стимулах, какие стимулы мы должны создавать, мы говорим сейчас о системе наказаний. Мне кажется, это принципиально неправильный подход.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Панове, а хто має варіант запропонувати, як ви бачите, які ще треба стимули нашим народним обранцям для того, щоб вони нарешті стали?.. Хто там нам смішив сьогодні? Моральними, чесними, так? От розкажіть, хтось має?.. Якими стимулами без покарання можна їх примусити змінити правила гри в політикумі і у владі?

Гість студії: Ми вже 16 років їх не караємо. Можливо, саме прийшов час покарати.

ВЕДУЧИЙ: Що це така куча авторитарних мені сьогодні гарних дівчат поприходило? Та все-таки, я прошу підтримати пані Ірину. Отже, які можуть бути стимули, щоб змінити правила гри у владі, в політикумі, в країні, врешті-решт?

Гість студії: Неможливо змінити стимули.

ВЕДУЧИЙ: Хтось знає, які стимули можна дати, стимули, не покарання? Тільки перестаньте зараз про свої паяльники, без паяльників.

Гість студії: Основним стимулом буде нормальне матеріальне забезпечення наших народних обранців.

ВЕДУЧИЙ: Ви думаєте, що вони бідують?

Гість студії: Треба перестати... Вони на сьогоднішній день не бідують, але вони не мають можливості на сьогоднішній день чесно заробити нормальні гроші, коли вони приходять у Верховну раду. Дайте їм заробітну плату, депутату, 50 тисяч доларів на місяць і він буде нормально працювати. В нього не буде необхідності красти, тому що він буде мати можливість забезпечити собі нормальне існування.

ВЕДУЧИЙ: Стоп, стоп, стоп. Там обурились, обурення. Звідки я чув обурення? Хто обурювався? Чи ви так боїтесь тепер на камеру? Пан Дмитро обурювався. А скажіть мені, будь ласка, чому Ви обурювались? Дивіться, хороший стимул. В принципі, за таким принципом йшов, по-моєму, уряд Юлії Тимошенко. Він підіймав держслужбовцям зараз для того, щоб вони не крали, щоб корупції не було.

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Якщо депутатам підняти зарплатню, то вони... В них і потреби виростуть, і вони будуть красти просто більше, пропорційно. Будуть отримувати 50 тисяч на місяць, їм треба буде ще півмільйона.

ВЕДУЧИЙ: Які треба стимули для того, щоб змінилися правила гри серед політиків, стимули? Я не про покарання.

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Треба зробити так, щоб це стало невигідно, ось і все.

ВЕДУЧИЙ: Невигідно, що?

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Красти.

ВЕДУЧИЙ: А як можна стимулом зробити, щоб було невигідно красти?

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Тому в нас і будуть красти до тих пір, поки ми не дамо відповідь на це питання.

ВЕДУЧИЙ: Відповідь знайшли в блоці Юлії Тимошенко. Ану, розкажіть стимули, стимули.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Стимул в тому, що той, хто краде, буде... Стимул в тому, що він не буде сидіти в тюрмі, а стимул в тому, що якщо буде красти, то його посадять, в цьому є стимул.

ВЕДУЧИЙ: Так, це покарання.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ні, ні.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, ні, це покарання.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Це є діалектика.

ВЕДУЧИЙ: Пані Ірина говорила про стимул.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ні, почекайте, це діалектика. Стимул і покарання є двома сторонами ось цієї монетки. Розумієте, в чому справа? Тобто, не буває тільки стимулів без системи покарання. Не буває покарання без системи стимулів. І тут я маю погодитись з опозицією.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пані Ірино, у Вас є мікрофон. Прошу, уточніть мені... Я просто підключаю... Я бачу, що молоді люди знають інакший варіант, але прошу.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Мне очень понравился комментарий молодого человека. Я говорю не о сумме заработной платы. Просто очень хорошо, когда молодежь понимает, что если политик либо государственный чиновник не является независимым, в том числе финансово независимым, то ожидать от него каких-то правильных и объективных решений очень тяжело. Но действительно, я могу согласиться со своим коллегой из БЮТа, во всякой монетки есть две стороны. С одной стороны это стимул, финансовый в том числе. Но наказание - это не посадить в тюрьму. Наказание для народного избранника - это не быть избранным. И это самое главное.

ВЕДУЧИЙ: А можна Ви мені скажете, Ви маєте варіант змін, так, змінити правила? Які?

Гість студії: От казали про механізми, я думаю, що реальним механізмом є практика закордонна, а саме практика неурядових організацій, які контролюють політиків, які і... Звісно, як би, відповідно до цього і виходить вся система, що якщо якесь зловживання викрите, то просто покарання є в виді того, що політик більше не потрапляє у владу.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане молодий романтик, у нас навіть служба безпеки не змогла влізти нормально, щоб розслідувати схеми зловживань в Мінтрансі. Вони заявляли, що вони не можуть це зробити. Розкажіть мені, як наприклад, до міністра прийде громадська організація і викриє схеми зловживань чи корупції?

Гість студії: Правильно, тому що СБУ - це організація, яка також приймає участь у владі, а я кажу саме про неурядові організації. В чому їх плюс?

ВЕДУЧИЙ: А хто цій неурядовій організації дозволить вивести політиків на нові правила гри і контролювати?

Гість студії: Ці неурядові організації можуть бути висвітлені журналістикою, журналістами і пресою. Тобто, вони можуть мати вплив через четверту владу - через журналістику.

ВЕДУЧИЙ: Так, і потім діставати по три картки, так як я сьогодні за програму.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Молодой человек абсолютно прав, ми будуємо громадянське суспільство і є закон про громадські організації.

ВЕДУЧИЙ: Є закон. В нас багато є законів.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: І потрібно імплементація закону - це найважливіше, це культура. І те, про що я бажав сказати...

ВЕДУЧИЙ: Що значить "імплементація закону"? Скажіть мені.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Щоб політики не крали... Це культура. Це потрібно політиків навчати, потрібно політиків виховувати. І це культура, тому що за 15 років щось змінилося.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кирило...

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Там крали десь 20-30...

ВЕДУЧИЙ: Я з Вами незгоден.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: 30 людей.

ВЕДУЧИЙ: Дивіться, ми віддаємо вам владу, віддаємо політикам, я не Вам кажу конкретно, віддаємо політикам владу і ще маємо їх вчити, перевиховувати, і на той час страждати.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: То є собака Павлова, це Луценко каже завжди. Його потрібно дресирувати.

ВЕДУЧИЙ: А можна без мандату його дресирувати?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Можливо.

ВЕДУЧИЙ: Можна, так?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Можно пять копеек вставить?

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Вставляю своих пять копеек. Отличная идея и это, действительно, правильно. Это западная идея, когда гражданское общество контролирует политиков. Продолжая мысль своего коллеги и Вашу, Роман, что для этого нужно, для имплементации? Для этого нужна информация. Вот когда информация о бюджете, не только о центральном, но и о местном бюджете, о бюджете отдельного проекта, является очень легкодоступной, ее можно получить в Интернете на сайте министерства, на сайте любой другой организации...

ВЕДУЧИЙ: Прозорість?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Вот тогда это обеспечивает реальную прозрачность и возможность контроля гражданского общества.

ВЕДУЧИЙ: І можливість... Добре. Можна?.. Я просто хочу, щоб Ви мікрофон передали Кості Бондаренко, тому що він якраз є носій скептицизму. Вони там такого в інституті навчилися про наших людей...

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Кілька моментів.

ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка, наші люди готові імплементувати в практиці закон "Про громадські організації"? Ви ж останнього навчились.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Ні, я хотів би сказати про те, що в нас 25 відсотків громадян мислять, власне, таким методом, що потрібно запровадити смертну кару і при цьому 14 відсотків говорять, що потрібно відновити смертну кару, запровадити смертну кару за економічні злочини.

ВЕДУЧИЙ: І що це значить, що громадським організаціям в нас?..

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Ні, це значить, що скоро у нас майдан Незалежності перейменують на площу Тяньмень.

ВЕДУЧИЙ: А от із Тяньмень якраз чоловік є. Бачите, він пропонує евтаназію.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: А що стосується громадських організацій, громадських свобод, то в нас, як показують наші дослідження, дослідження нашого інституту, вони показують, що більше 50-ти відсотків громадян, від 50 до 80 відсотків громадян не розуміють, для чого їм потрібні свободи. Вони вважають, що деякими свободами можна знехтувати.

ВЕДУЧИЙ: Зокрема свободою слова, так?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління ім. Горшеніна: Зокрема свободою слова. А 25 відсотків вважають... Тільки 25 відсотків громадян вважають, що потрібна свобода підприємництва.

ВЕДУЧИЙ: І тут приходить евтаназія. Тобто, як альтернатива до паяльника і розстрілу, так?

Гість студії: Тут приходить, вибачаюсь, світовий досвід.

ВЕДУЧИЙ: "Світовий досвід" - це, який?

Гість студії: Наш молодіжний рух "Модас" на цьому тижні брав участь у світовій дискусії, світового банку. 600 представників молодих сперечалися про те, як боротися з корупцією. Значить, слухайте, представники з Африки кажуть: "В нас все погано. В нас батьки вкладають гроші в своїх дітей, а вони їх відпрацьовувати тепер мусять". Я думаю, що це наша ситуація. Далі китайці. Вони дуже добре дискутували на різні теми. Коли дійшло до корупції, то ці китайці щезли просто з дискусії. Розумієте, так? Оце боротьба в Китаї. І третє - європейці були, просто-напросто, відсутні. Тобто, їх це не цікавить взагалі, ця дискусія. Я про корупцію. Тобто, там вони беруть страшенні хабарі, але вони дають жити цьому народу і народ нічого не потребує, йому пофіг.

ВЕДУЧИЙ: Добре. А Ваш рецепт зміни правил?

Гість студії: В нас є три варіанти світові. Обирайте, який вам більше до вподоби. Або буде Тяньмень і вони будуть боятися взагалі слухати про корупцію. Африка - вони будуть відпрацьовувати ці гроші, які в них вклали.

ВЕДУЧИЙ: Добре, я зрозумів. Так, але тут нарешті без авторитаризму нам розкажуть про шлях у майбутнє. Розкажіть оцей рецепт власний.

Гість студії: Я ще б хотіла таке маленьке зауваження дати доповідачці і саме представнику із "Партії Регіонів". Ви сказали, що ми повинні орієнтуватися на захід. Яка це орієнтація на захід без ЄЕС і без НАТО? Росія знаходиться на сході, так, а не на заході.

ВЕДУЧИЙ: Стоп, стоп, стоп. Але нас тут зараз на геополітику потягнуть, пані Ірино. Я думаю, що це не наша тема зараз, але прошу.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Это не наша тема, но во-первых...

ВЕДУЧИЙ: А може, це просто подвійні стандарти, як кажуть дівчата?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Я сказала, что очень здорово, когда мы берем западный опыт, в частности по вопросу гражданских организаций, гражданского общества. По поводу западной ориентации у меня не было этого комментария. Теперь я могу его вам дать. На западе есть много ценностей и экономических, и не экономических, которые для нас, как для молодой демократии, очень интересны. И то, что этим опытом нужно пользоваться и смотреть, как его можно использовать у нас - это без сомнения.

ВЕДУЧИЙ: Пані Ірино, дякую. Я просто хочу повернутися до правил. Знаєте, я от хочу, щоб оцей молодий чоловік, який багато критикував політиків і тут раптом став політиком, я маю на увазі Віктора Уколова, а він добре знає те, що я зараз запитаю. Так, що ми бачимо? Непримиренні ідеологічні або просто... Це я дивлюся на професора. Ні, послухайте. Так от я кажу, непримиренні ідеологічні або просто непримиренні народні обранці, чиновники, міністри зустрічаються. Що вони роблять, як справжні мужчини? Цілуються, обнімаються? Що вони роблять в ресторані? Вони разом їдять і п'ють. Більше того, вони часами ведуть спільний бізнес. Потім вилазять на камеру в телеефір. Що вони роблять? Один в одного кидають лайном, роблячи вигляд, що вони вороги. Це носії наших політичних мандатів від народу. Як це змінити ви зможете?

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Насправді, почнемо з того, що я не збираюся цілуватися з народними обранцями. Як правило, я це роблю лише з жінками. По-друге...

ВЕДУЧИЙ: При цьому він дивиться на пані Ірину, я помітив, так.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: По-друге, мені достатньо складно, в мене є морально-етична проблема, тому що я не знаю, як я буду тиснути руки декому із народних депутатів, особливо з тих, хто є моїми опонентами.

ВЕДУЧИЙ: Як оцей принцип змінити, Ви рецепт маєте?

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Цей принцип зміниться сам по собі. Я вже помітив на останніх програмах, коли я зустрічаюся, наприклад, з молодими депутатами від "Нашої України", ми не обіймаємося і не цілуємося, але ми при цьому залишаємось однодумцями.

ВЕДУЧИЙ: Може, ви разом їсте і п'єте?

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ці поцілунки Іуди - це є щось ненормальне, ближче до мафіозі, ніж до політикуму.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Але тих, хто цілується, я наведену схему вже не буду повторювати, їх зараз більше в цьому парламенті, ніж вас молодих?

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ми змінюємо склад парламенту. Подивіться, він оновлюється. Ми на програмі тут перебуваємо три нових народних депутати, майбутніх народних депутати, бо ми не склали ще присяги.

ВЕДУЧИЙ: 3/450, так? Я просто дріб собі відберу в умі. Добре. Остання каденція радянської політики. Скептично дивиться пан професор на таких оптимістів чи справді підтримує ці ідеї? Це справді остання каденція цих носіїв?

Олексій Гарань, професор Києво-Могилянської Академії: Я думаю, не остання, але насправді, я оптиміст, Романе, і Ви це знаєте. Я думаю, що все-таки, те, що зараз відбувається в Україні - це насправді є демократичний процес. Те, що чергується влада і опозиція, і те, що це відбувається шляхом виборів. І якщо зараз "Регіони" спокійно перейдуть в опозицію - це якраз буде плюс регіонам, а не мінус, бо це буде свідчити про те, що іде цей процес.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Я від оптиміста до песиміста підійду. "Сценарій кинути Юлю повториться. Знову опозиція буде тією ж". Тобто, Юля, я зрозумів правильно, так? Отже, Ви вважаєте, що нічого не навчилися і попри оновлення частини політикуму, вони діють за старими принципами і правилами, я правильно розумію? Додайте нам песимізму.

Гість студії: Я не думаю, що політики надто оновилися. Верховна рада, мабуть, буде майже такою ж. І не зважаючи на те, що деякі політичні сили отримали трішки іншу кількість голосів, склад буде той же самий.

ВЕДУЧИЙ: І що, і принципи не поміняються через це навіть попри те, що є отакі троє гарних і розумних депутатів?

Гість студії: Ви знаєте, наш народ, він не пам'ятає помилки наших політиків. І вони, що робили, то і будуть робити зараз.

ВЕДУЧИЙ: О, о, а хто?..

Гість студії: Бо ніхто їм цього не згадає.

ВЕДУЧИЙ: А хто там казав, що єдиний варіант?.. Пані Ірина казала, що єдиний варіант, щоб народ провчив, так, і зміни принципів гри, не голосуючи за тих, хто є носіями, так? Подивіться, люди ходять на вибори, не вірять, що це є дієвий механізм для того, щоб змінити правила, тому що народ: а - короткопам'ятний, б - народ, як сказав пан науковець, є носіями інших цінностей. І це, це я вже від себе додам, народ взагалі любить зовсім інакше, бо він є носієм тієї ж корупції так само.

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Ответ - если народ не будет доволен новыми политиками этого парламента созыва, следующего созыва, то он: а - через пять лет может вообще не прийти на выборы и это будет очень сильный сигнал абсолютно всем, б - он будет смотреть, как развиваются политические партии, и возможно, будет менять свои приоритеты. Что мне понравилось в плакате этой молодой леди - это намек на то, что сейчас долгое время происходит в нашем политикуме. Политики объединяются не вокруг идеи, например, стратегии развития страны, они объединяются против кого-то. Это касается практически всех сил.

ВЕДУЧИЙ: І ви не зможете в цьому скликанні змінити це?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Мы постараемся. Давать 100-процентное обещание глупо, потому что политика в демократической стране в какой-то степени должна быть непрогнозируемой. Но я думаю, что в интересах абсолютно всех будущих депутатов - это постепенно менять подход объединения против кого-то в пользу объединения за идею.

ВЕДУЧИЙ: І ваша політична сила це продемонструє?

Ірина Акімова, «Партія регіонів»: Я надеюсь.

ВЕДУЧИЙ: Добре, це дуже цікаво. Я хочу, щоб ми підвели підсумки нашого опитування. Дивіться, яка тенденція, в нас дуже вірні, цікаві глядачі. От вони слухали запитання, вони дивляться на своїх сусідів і вони вважають, що зараз в народі збільшується кількість тих, хто за міцну руку, авторитарна модель, 42 відсотки тих, хто нас дивляться, вважають так. І 58 вважають, що збільшується тих, хто не є носіями... Для Вас ці результати сумні чи веселі?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Більше тих, хто за...

ВЕДУЧИЙ: На декілька відсотків, скажемо 50 на 50, 48 на 52.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Ну, це хороший результат.

ВЕДУЧИЙ: Пан професор каже, що хороший результат.

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Так, це хороший результат, тому що під час хаосу, це інститут Кості мав дослідження, що під час хаосу люди вважають, що потрібна така міцна рука, щоб вирішувати всі питання.

ВЕДУЧИЙ: Міцна рука? Тобто, Ви хочете сказати, що хаос завершиться?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: І люди кажуть, що хунта - це непогано, це непогане явище, що це потрібно, щоб хунта існувала, тому що хунта існувала в Чилі. В Чилі вони все зробили, все почистили і після цього...

ВЕДУЧИЙ: Я правильно зрозумів, Ви вважаєте, що є тенденція зменшення хаосу в політикумі в у владі в країні?

Кирило Куліков, «Наша Україна. Народна самооборона»: Я так не вважаю. Я вважаю, що в України є історія і є вибір, проєвропейський вибір і іншого неможливо.

ВЕДУЧИЙ: Пане Дмитре, по принципах?.. Ми говорили про принципи, люди слухали і порівнювали їх зі своїми настроями. Скажіть, будь ласка, оцей результат, який ми отримали сьогодні 42 на 58, 42 за авторитаризм, 58 за лібералізм?

Дмитро Фіщенко, політтехнолог: Це хороший результат. Це свідчить про те, що люди починають жити своїм життям, їм байдуже політика. Вони все менше і менше залежать від політиків, вони займаються своїм бізнесом, вони дають хабарі, беруть хабарі, живуть своїм життям, і тому більше людей виступає за лібералізм. А люди, які заведені на політику і дуже залежать від політики, то ті, звичайно, завжди виступають за авторитаризм. В нас влада відділяється від народу. Мабуть, це добре.

ВЕДУЧИЙ: Пане Вікторе, остання репліка від Вас? Подивіться, якщо все більше і більше людей відділяється від політики, то чи не означає це, що ми не маємо шансу за допомогою людей серйозно змінити правила гри в політикумі і принципи? Коротко, якщо можна.

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Ні, ми маємо шанси за допомогою людей змінити...

ВЕДУЧИЙ: Як? Люди кажуть: "А нам це вже набридло".

Віктор Уколов, Блок Юлії Тимошенко: Нічого подібного, люди проголосували на виборах і це ознака їхньої небайдужості. Ви пам'ятаєте, внесли норму, що якщо прийде менше, ніж 50 відсотків, то вибори не відбудуться? Прийшло більше, ніж 50 відсотків у всіх 26-ти регіонах України.

ВЕДУЧИЙ: Я, справді, дякую всім і дякую всім, хто встиг висловитися, хто не встиг. Ваші ідеї ми бачили і чули. Я, до речі, хочу нагадати, що попри все, що ми дискутували, за указом буде велике свято завтра, за президентським указом. Правда, за указ про святкування 65-ї річниці створення Української повстанської армії комуністи вже вимагають кримінальної відповідальності від президента, я процитую, "За державну підтримку того, що засуджене на Нюрнбергському трибуналі", кажуть КПУ. Ті, хто мають голову, до речі, які дивляться нас зокрема, можуть перевірити, почитати всі матеріалі Нюрнбергського процесу, там немає жодних звинувачень на адресу УПА, а є лише свідчення, до речі, і багато свідчень про те, як укази давали фюрерські хлопці про боротьбу на знищення українських повстанців, євреїв та комісарів. Отож, комуністи - це звичайні фальсифікатори історичних даних. Тобто, вони нам брешуть. Ми говорили про принципи і прозорість. Вони нам брешуть і не хочуть говорити, до речі, про те, як вони десятиліттями озброювали Німеччину і були союзниками для нацистського режиму, публікуючи в газеті "Правда" гарні промови Гебельса та Адольфа Гітлера. Отож, годі брехати - це наш принцип. Слава героям! Зі святом. До нових зустрічей.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.