Савік Шустер: Добрий вечір. У ефірі програма «Свобода». Програма, яка визначає лідерів, або програма, в которой свободу ограничивает время и я, Савик Шустер. Обычно в программе мы обсуждаем самые громкие и важные события недели. Через неделю заканчивается предвыборная кампания. И нам придётся, конечно же, подводить итоги предвыборной кампании. И мы это будем делать с президентом страны, Виктором Ющенко, с премьер-министром, Виктором Януковичем, и с лидером самой большой оппозиционной партии, Юлией Тимошенко. Они скажут последнее из того, что им осталось сказать избирателям. А сегодня тема программы: «Октябрь-2007 – эйфория или депрессия». Что имеется в виду? Что нас ждёт в октябре? Повышение цен и рост бедности или рост экономики и стабильность? Наши спикеры сегодня –Инна Богословская, Владимир Литвин, Валентина Семенюк, Сергей Терёхин, Тарас Черновол, Евгений Червоненко, Пётр Порошенко... Я не назову всех. Я по ходу программы назову всех. И ещё Леонид Черновецкий, мэр города Киева. И вот почему?.. Потому что это новость дня. Возможное отстранение главы Киевской городской администрации. На первой голосе газеты «Крещатик», учредителем которой является Киевский совет, есть вот такая... Сегодня появилась такая вот статья... (демонструючи першу шпальту видання) И там советник мэра по вопросам свободы слова называет путчем на Банковой то, что происходит вот вокруг господина Черновецкого, и призывает не сдаваться. Газета «Сегодня», которая вот здесь у меня, говорит о том, что, видимо, Виктор Балога, глава Секретариата президента, сменит Леонида Черновецкого. Я приглашаю Леонида Черновецкого к микрофону... И прошу аудиторию начать работать. Наша аудитория из 24-х областей и Крыма. Прошу вас начать работать с нашим пультом. Господин Черновецкий, сегодня этого не произошло, но, как говорит редакционная статья, «мы не сдадимся без боя». Значит ли это, что вы будете сопротивляться?

Леонід Черновецький: Я не знаю, кто говорит, что «мы не сдадимся без боя». Я никогда к бою не готовлюсь вообще. Я с удовольствием вас приветствую в этой студии, потому что я впервые у вас здесь, в программе. Вообще-то я пришёл поговорить на экономические темы, а не на глупости, которые публикуют газеты. Газеты, конечно, публикуют разные сенсационные вещи, но я вам хочу сказать следующее... Во-первых, когда-то я работал в одной системе с Владимиром Михайловичем, а ушёл из неё, потому что я категорический противник любой чиновнической бюрократии. И когда я шёл, когда побеждал как мэр города Киев, то я прекрасно осознавал, что никто меня снять никогда не может. Эта тема вообще не обсуждается, потому что она решена Конституционным Судом Украины. Конечно, всем хочется сегодня поссорить меня со всеми, потому что сегодня ситуация какая?.. Практически партии дают сегодня друг другу какой-то шанс для того, чтобы потом друг с другом договориться. То есть какой-то выдерживают промежуток. Что касается меня – мэра Киева и главы Киевской государственной администрации, которым я являюсь автоматически после того, как за меня проголосовало полмиллиона киевлян, – то здесь никакой полемики вообще нет. А если есть произвол, если есть война, то это совершенно другие вещи. К войне я как бы привык, потому что я всегда... Скажем так, старался в последние годы быть оппозиционным. В том числе и во фракции «Наша Украина». Я там прожил прекрасные три года. А в принципе, моя должность не подлежит обсуждению...

Савік Шустер: То есть вы нам говорите, что никто не обсуждал это, таких планов не было...

Леонід Черновецький: Вы знаете, есть много людей, которые толкают президента, или других должностных людей, или даже судей на незаконные действия. Но если мы говорим об этом, а это знают все, кто сидит у вас в студии... О том, что произвол у нас в стране творится ежедневно. Но ни практически, ни теоретически снять меня с должности невозможно. Но для того, чтобы вы знали о том, о чём идёт речь... Вот что я хотел бы донести до вас как глава Киевской государственной администрации и мэр города Киева… Я горжусь тем, что впервые с 17-го года уже в Киеве никогда другой ситуации не будет... Это я ввёл вторую пенсию для 420-ти тысяч людей. Я ввёл вторую зарплату. И всё это позволило мне то, что увеличил бюджет Киева в три раза. Это с 5.7 миллиардов гривен до 17 миллиардов гривен.

Савік Шустер: Это уже звучит как начало предвыборной кампании, правду говоря... Прошу аудиторию работать. Поактивнее работать...

Леонід Черновецький: А ещё я хочу сказать следующее... Нет, предвыборной кампании никакой не предвидится, потому что меня избрали на пять лет. Это если только придут, конечно, силы, которые хотят изменить законы. Пожалуйста.... Если это лучше для киевлян, если кто-то им докажет, что это для них лучше, то это было бы для меня удивительно. Но я вам скажу, что я не жду никаких благодарностей, никаких хороших слов, потому что это моя работа. Мне странно только одно – что практически ни одно высокое должностное лицо со мной о проблемах Киева не говорило. Никогда никого проблемы Киева как столицы Украины не интересовали. Интересовали другие проблемы... "Вот почему ты говоришь на русском языке?" Я могу на этот вопрос ответить. Хотя я могу говорить и на украинском языке. В этом проблемы нет. Я вообще-то коренной... Как сказать? Я украинец. И ничего в этом такого нет. Но на все вопросы я могу давать ответы. И эти проблемы интересуют, потому что это раздражает. Раздражают многие вещи из моего поведения. Например, то, что я веду себя независимо, то, что я поступаю во многих случаях... Например, я открыл музей подарков – то есть взяток, – которые дают в администрации и в мэрии. Это впервые. И после этого, после меня, Москва и Петербург взяли такой пример. Взяли бы и открыли такие музеи другие, которые...

Савік Шустер: Господин Черновецкий, мы не про музеи. Значит, вы говорите, что не было ничего такого, нет никаких намерений, никто это не обсуждал...

Леонід Черновецький: Нет. Есть разные запугивания, есть разные слухи, есть разные советы мне о том, что вот с тобой что-то сделают. Меня можно убить, можно что угодно сделать, но это невозможно всё...

Савік Шустер: Нет. Зачем об этом? Это не надо...

Леонід Черновецький: Но, к сожалению, Украина скатывается к стране беспредела. И мне это не нравится. Это отдельная тема. Пожалуйста... Но вообще-то я пришёл поговорить по вопросам экономики.

Савік Шустер: Это у вас будет возможность, но давайте закончим эту тему... Никому из присутствующих неизвестно о намерении отстранить от исполнения должности Леонида Черновецкого?

Леонід Черновецький: Послушайте, если есть решение Конституционного Суда, то как это можно сделать?.. После решения Конституционного Суда в любой демократической стране есть только решение Господа Бога, и то оно должно быть материализовано. То есть он должен не просто перстом это сделать, а он должен написать какой-то акт. Но такого в истории ещё не было.

Савік Шустер: Но мы можем предположить, да? Что очень важен сейчас этот пост, потому что это... По крайней мере, эта должность.

Леонід Черновецький: Савик, не для меня. Вы уж поверьте, что не для меня. Это факт, потому что я не дорожил даже должностью заместителя проректора Киевского государственного университета. Это была очень большая должность. Я воспитывался без отца, а я её занял в 35 лет. Я был самым молодым тогда. И тогда эта должность – заместитель проректора – считалась очень серьёзной... То есть самого крупного учебного заведения Украины. Я ушёл сам. И у меня с этим проблем нет. Если беспредел будет продолжаться, если работать будет невозможно, то я в состоянии принимать любые решения... Но заменять их при мне никто не может.

Савік Шустер: Эта тема важна в том смысле, что ожидается, что могут быть всякие протесты после оглашения результатов выборов... Может идти некая борьба за «майдан» или «майданы»...

Леонід Черновецький: Нет. Если за «майданы», то каждый день у меня борются, всякие гадости делают... В Киеве миллион проблем, которые создаются в связи с тем, что сейчас ситуация ненормальная совершенно, потому что все... Я ещё раз говорю, что каждая партия старается сегодня уже меньше гадостей говорить на другую, потому что пришло время, когда будут подсчитывать голоса... И тогда все набросились, поскольку моя должность весьма весомая...

Савік Шустер: То есть друг на друга – этого хватит, теперь на вас набросились...

Леонід Черновецький: Все набросились на меня. И каждый считает своим долгом перед избирателями – это сказать... Например, лидер одной из партий говорит: «Мы снесём эту...» Его, правда, нет. Не называть или называть?

Савік Шустер: Называйте... Что же вы?

Леонід Черновецький: Вот лидер, например, «Самообороны» говорит: «Мы уничтожим преступную киевскую власть». Слушайте, это человек, который изымал в год 45 килограмм наркотиков, когда в Украине их употребляется десятки миллионов. Да? Ему больше делать нечего. Это что, предвыборный лозунг? Давайте произнесём другой... Почему именно Киев? Давайте другой город. То есть фантазии слабовато. Но если с другой стороны, то моя должность – она всё-таки весьма высока в глазах избирателей. Поэтому охота кому-то постоянно меня пнуть. Но я не пришёл бы на эту тему говорить, если бы я знал, что тема будет поднята о том, что кто-то меня собирается снимать... Это было бы...

Савік Шустер: Так это главная тема дня.

Леонід Черновецький: Да ну... Бросьте. Я вот вам сказал, что уже есть решение Конституционного Суда. Что вам ещё нужно?

Савік Шустер: Конституционный Суд – это было уже давно...

Леонід Черновецький: То есть Конституционный Суд – это Бог с ним, да?

Савік Шустер: Почему «Бог с ним»?

Леонід Черновецький: А что? Что это такое?.. Это самая высшая судебная инстанция, которая способна даже указать, каким путём двигаться и президенту, и главе Верховного Совета, и премьер-министру, и так далее.

Савік Шустер: И все в этом русле двигаются?

Леонід Черновецький: Нет. Она способна это делать... И они будут двигаться, если они законопослушные граждане.

Савік Шустер: Тарас Черновол...

Тарас Чорновіл: Леонід Михайлович, мені здається, що вся ця історія, яка тихенько і підспудно розкручується про те, що появилося прізвище Балоги, – це дійсно не має жодного відношення до добробуту. І були ситуації в Києві... Наближаються президентські вибори, появилися чутки... Вибачаюся, не президентські, а парламентські вибори, а дальше вже президентські. Появилися ось чутки про те, що дуже не захочуть, щоб їх результати не ввійшли у силу. А ми ж пригадуємо, яка була роль міського глави Києва... В тому, щоб могли розвиватися і всякі акції протесту. Тому я думаю, що в даному випадку... Подобаєтеся ви комусь чи не подобаєтеся?.. По-різному можна ставитися до вас, але в даному випадку треба домовитися, треба вистояти. Тому що ціль не в добробуті, а ціль загальнополітична. І в мене маленький рецепт... Я побачив тепер весь Київ, завішаний новими біг-бордами з портретами Луценка, які з натяками щодо того, хто мав би бути новим міським головою... Тут є один прекрасний спосіб. Як зробити, щоб всі сто процентів киян полюбили Леоніда Черновецького? Треба на один місяць обрати Луценка мером...

Леонід Черновецький: Это очень красочно. Я в восторге от идеи, но я только не могу нарушить решение Конституционного Суда. А в принципе, я не хочу комментировать этот вопрос.

Савік Шустер: Хорошо. Спасибо, господин Черновецкий. Вы можете участвовать в нашей экономической теме...

Леонід Черновецький: Обождите... А поговорить?

Савік Шустер: Так говорите... Пожалуйста, вы будете говорить. Давайте мы посмотрим на реакцию людей. То есть, как они это воспринимают. Конечно, у нас большинство не киевлян, им чужды проблемы Киева, но они прекрасно понимают значимость Киева во всей предвыборной кампании.

Леонід Черновецький: Вы требуйте от своих мэров, чтоб они тоже платили вам всё, что они могут платить из бюджета. Потому что это ваши деньги. Если вам это нравится, а я сейчас уйду, то можете аплодировать. Спасибо...

Савік Шустер: Так вы нас покидаете?

Леонід Черновецький: А зачем я тут нужен? Если вы пригласили меня для экономической темы...

Савік Шустер: Вас не слышно. Нет, просто мы думали, что вы останетесь с нами на дискуссию.

Леонід Черновецький: Так если мы поговорим на экономическую...

Савік Шустер: Так обязательно. Мы поговорим с вами об экономике... Пожалуйста...

Леонід Черновецький: Я девять лет парламентарий. Вам нечего со мной...

Савік Шустер: Пожалуйста, я же вас прошу остаться...

Леонід Черновецький: Нет, нет. Во-первых, я вам скажу, что вот вы меня взяли и посадили... У вас и рассадка какая-то... Я вообще-то ничей. Я, кроме киевлян, никому не принадлежу, потому что я киевский мэр. Вы забыли об этом... Я не из Партии регионов... И не из партии другой. Хотя я уважительно отношусь к любой политической силе, если только она не переходит каких-то границ. И у меня нет никаких претензий. Спасибо большое.

Савік Шустер: Спасибо... Если мы можем посмотреть на итоги этого эпизода, хотя мы, журналисты, знаем, что нет дыма без огня, что всё это было, что всё это ещё незаконченная история... Если у нас нет результатов, то тогда... Вот они, результаты... (коментуючи діаграму) Значит, в основном Леонида Черновецкого молодое поколение, которое с 18-ти до 29-ти, поддерживает очень слабо. Это 24 процента, а 47 процентов считают, что то, что он говорит, – это не совсем правда. В любом случае, очевидно, что началась борьба за Майдан, на который могут выйти силы, не согласные с итогами выборов. Вот поэтому и такой вопрос нашей программы... «Что будет с экономикой? Октябрь 2007 – это эйфория или депрессия?» После рекламы мы начнём...

(РЕКЛАМА)

Свобода Савіка ШустераСавік Шустер: Мы вновь в прямом эфире. Политические силы ежедневно заявляют о возможности фальсификации результатов выборов. И в этом случае готовятся, возможно, вывести своих сторонников на майданы. Это может привести к тому, что страна перестанет работать. Что будет с экономикой? Что будет с октябрьской зарплатой людей? Сколько она будет стоить – эта октябрьская зарплата? Наша аудитория – 200 человек – по месту проживания, то есть по регионам... По полу – мужчины и женщины, – по типу поселения – город, село – абсолютно отражают население Украины. Как есть. И даже по возрастным группам. Скажем, в Украине от 18-ти до 29-ти лет – 22 процента. У нас в студии тоже 22 процента. От 30-ти до 44-х – 27 процентов. И у нас 27 процентов. 45-59 – 24 процента. И у нас. И 60+ – 26.5 процента – и у нас в студии. Прошу вас работать с нашим вот революционным пультом, который позволяет не только голосовать «да» / «нет». Это всё же компьютер. А также оценивать немедленно в прямом эфире… Полная поддержка – это зелёное. И это цвет, который вы будете видеть. Вы не видите такую полуподдержку... Согласен, но не совсем... Но это мы видим на наших других графиках. Потом, жёлтое – это «не понимаю». А дальше уже «частично не согласен» и «совсем не согласен». Это красное. Это вы тоже видите. Ещё раз прошу вас работать. А выборку аудитории – вот эти 200 человек – для нас делает Киевский международный институт социологии. Так вот я задам такой вопрос нашим спикерам и оппонентам… Скажите, пожалуйста: как вы считаете, сколько денег тратит в среднем каждая семья, представители которой вот сейчас находятся у нас в аудитории, на еду в месяц?.. На еду в месяц вот каждая в среднем семья Украины… Валентина Семенюк.

Інна Богословська: Какую семью вы имеете в виду? Сколько человек?

Савік Шустер: Среднюю. Среднюю семью.

Інна Богословська: Три человека? Два взрослых и один ребёнок?

Савік Шустер: Скажем, да. Примерно. Средняя семья сколько тратит в месяц, Валентина Семенюк?

Валентина Семенюк: Если брать для села, так я думаю, что тут нужно учитывать ещё и вопрос того, что каждый имеет своё подсобное хозяйство. И каждый может себе компенсировать те затраты, которые они могут нести. Поэтому где-то в среднем 680 гривен.

Савік Шустер: Шестьсот...

Валентина Семенюк: 680 гривен.

Савік Шустер: 680 гривен. Владимир Литвин?..

Володимир Литвин: В середньому сім’я витрачає 50 відсотків від доходів, які вони отримують у місяць. В залежності від того, які доходи кожної сім’ї. Для порівняння хочу сказати, що у всіх інших країнах цей відсоток складає 10.

Савік Шустер: Инна Богословская.

Інна Богословська: У нас совершенно разные доходы в разных регионах. Самые большие затраты – это Киев. В среднем где-то по 250 долларов на человека. Это киевские затраты. Харьков, Донецк, Запорожье, Днепропетровск – это в среднем где-то по 600 гривен, по 650 гривен на человека. И Центр Украины, и Запад Украины – конечно, значительно ниже. Потому что, на самом деле, за 12 гривен на Западной Украине можно пообедать. А за 12 гривен на Востоке Украины можно только зайти в кафе.

Савік Шустер: Так. Сергей Терёхин.

Сергій Терьохін: Є статистичні дані, які відповідають на ваше питання. Якщо брати середню заробітну плату взагалі по країні, включаючи туди, скажемо, зарплату і пана Ахметова, то тоді вийде приблизно 720-740 гривень.

Савік Шустер: У БЮТа особое отношение к Ахметову на этой неделе, да?..

Сергій Терьохін: Ні. Я кажу просто про те, що ви знаєте, що співвідношення між десятьма відсотками найбагатших людей і десятьма найбідніших у нас 40 до 1. Так що тому я і згадав.

Савік Шустер: Так. К примеру, Тарас Черновол, как вы считаете: сколько тратит средняя семья, вот представители которой у нас в аудитории? Потому что это интересно. На еду…

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, немає середньої ціни і немає середньої суми. Хтось «їж ананаси і рябчиків жуй», а хтось живе впроголодь. Реально ті кошти, які ми зараз закладаємо в бюджеті на 2008-й рік, дадуть можливість ліквідувати оту загальну середню по Україні ситуацію, про яку говорив Володимир Михайлович, коли більше 50-ти процентів, а деколи й під 90 процентів іде на їду. Ми можемо довести цей показник не до десяти європейських, але до 40-ка процентів, принаймні, до кінця наступного року.

Савік Шустер: Святослав Вакарчук к нам присоединился. Как вы считаете: сколько тратит вот средняя семья на еду в месяц?

Святослав Вакарчук: Це дуже непросте питання, оскільки величезний розкид між доходами, наприклад, сільських мешканців, міських мешканців, середнього класу, якого в нас фактично майже не існує, в багатих людей, в бідних... Тому це питання задавати – в середньому по Україні – взагалі не коректно, на мою думку. Ми не готові до цього. Тому що, як правило, все розраховується по середньому класу. А в нас він фактично відсутній. Отака моя відповідь.

Савік Шустер: Так. Вот я сейчас скажу. Мы задали два вопроса людям, которые приехали к нам сегодня. Это было анкетирование. Поэтому это без графики. Я просто скажу. Какой общий доход в вашем хозяйстве, дома, у вас? В месяц, в последний месяц. Средний мы получили 2049 гривен. Значит, минимальная – 300 гривен. Максимальная – 15 тысяч гривен. Вот такой разброс. Вот наша аудитория. Это реально Украина. Я так считаю. Я в этом убеждён. И КМИС тоже в этом убеждён. Дальше. Второй был вопрос – «Сколько денег ваша семья потратила в последний месяц... или хозяйство потратило в последний месяц на еду?». Итак, среднее – 1033 гривны. То есть немножко больше 50-ти процентов. Немножко больше. Значит, минимум – 150 гривен. Это те люди, которые получают 300 гривен в месяц на семью. 150 гривен. Даже на Западе очень трудно прожить, конечно, в месяц. И максимум – 5 тысяч гривен в месяц. Это те люди, которые зарабатывают 15 тысяч. Вот такова ситуация в нашей аудитории, которая полностью отражает ситуацию в «семье». Господин Червоненко, вы хотели что-то добавить? Пожалуйста.

Євген Червоненко: Запорожье. Третья зарплата по стране... Средняя зарплата – около 1300 гривен. Это средняя по области. Но я попросил слово, чтобы очень... Я полностью соглашаюсь в целом с Владимиром Михайловичем Литвином. Но мы заметили один... Провели очень интересный эксперимент у самого большого гипермаркета «Рамстор» в Запорожье, в сети. Мы поставили счётчик чеков. Что у нас вышло? Что, в принципе, покупательная способность, более чем в два раза, больше тех реальных цифр дохода, которые мы имеем официально.

Савік Шустер: Вот я хочу нашим зрителям... Все получат слово. Я хочу некоторым из них, вот некоторым зрителям задать вопрос: что вы ожидаете после выборов в октябре? Вот чего реально... Пожалуйста. Вот вы хотели сказать. Представьтесь, пожалуйста, и скажите.

Глядач у студії: Меня зовут Эльвира Мамонтова. Я приехала из Сум. Регион наш не очень богатый. И, тем не менее, цены можно на многие группы товаров сравнить со столичными.

Савік Шустер: Киевскими, вы имеете в виду?

Глядач у студії: С киевскими. Да. Естественно. Даже соседний Харьков и то отличается очень сильно в сторону понижения. За последние две недели цены повысились процентов на 15. Несмотря на то, что реклама обещает абсолютно другое. У нас понижаются вроде бы... Для моей семьи это особо ощутимо, потому что у нас растёт маленький ребёнок. Ему всего лишь чуть больше года.

Савік Шустер: А за октябрь вы опасаетесь?

Глядач у студії: Естественно. Потому что я уже сейчас вышла на работу. Потому что как-то хотелось бы помочь своей семье.

Савік Шустер: Спасибо. Вот другое поколение... Представьтесь, пожалуйста.

Глядач у студії: Черноморец Валерий Николаевич. Город Харьков. Не надо быть крупным аналитиком, чтобы спрогнозировать, какие перестановки в парламенте будут. Будут те же силы, будут те же лица. И меня в меньшей мере беспокоит не сам результат выборов, а послевыборная ситуация. Несогласен проигравший… Очередная затянувшаяся борьба приведёт, естественно, к нестабильности и, как результат, к всплескам цен. Я лично от октября ничего хорошего не жду.

Савік Шустер: Спасибо. Мы задали аудитории вопрос «Опасаетесь ли вы скачка цен после выборов?». И вот какой результат мы получили. «Опасаетесь ли вы скачка цен после выборов?» Очень простой вопрос. Потому что сейчас они как-то сдерживаются где-то. Но вот посмотрите (коментуючи діаграму). 96 процентов – это реально, это уже такой некий показатель нестабильности – считают, что в октябре будет скачок... Не повышение, а скачок цен. Итак, мы посмотрим. Вот, скажем... Пожалуйста, господин Пасхавер.

Олександр Пасхавер: Не ожидают. Вы задали вопрос «Опасаются ли?..».

Савік Шустер: Опасаются.

Олександр Пасхавер: Если бы вы задали вопрос «Ожидают?..», может быть, был бы другой ответ.

Савік Шустер: Ах так... А вот мне объясните, что хуже ¬– ожидать или опасаться?

Олександр Пасхавер: Украинцы любят ожидать плохих перемен. Это их, можно сказать, хобби.

Савік Шустер: А опасаться не любят?

Олександр Пасхавер: Я хочу сказать, что даже после значительно более серьёзных пертурбаций в 2004-м году ничего особенного не произошло. А сейчас это невозможно сравнить даже по уровню изменения в обществе – эти выборы. И поэтому я, например, могу вам сказать, что ничего вообще особенного с экономикой не случится. Ни в октябре, ни в ноябре, ни в декабре. Если только к власти – что маловероятно – придут радикалы... Неважно, с какой стороны... Тогда они могут начать эксперименты над экономикой.

Савік Шустер: А кого вы имеете в виду – «радикалы»?

Олександр Пасхавер: Я не знаю. Кто будет вести себя радикально. То есть это люди, которые начнут эксперименты над экономикой. Они начнут насиловать экономику. Тогда – возможно. Но это маловероятный вариант.

Савік Шустер: Хорошо. Успокоить общество всегда хорошо. Значит, правильно вы сказали «Опасаетесь ли вы?». 96 процентов опасаются скачка цен после выборов. Вот видите, вы человек знающий, эксперт... А вот мы посмотрим, как люди с высшим образованием – вот как они ответили на этот вопрос, которые как бы и помнят 2004-й, и изучали, и, может быть, даже знают основы экономики... Итак, смотрим. Вот высшее образование (коментуючи діаграму). Понимаете?.. Без комментариев. Я приглашаю к микрофону Петра Порошенко. Председателя наблюдательного совета Национального банка Украины. Прошу аудиторию работать. Работать активно. Сейчас мы будем говорить про гривну. И это очень важно. Скажите, пожалуйста, господин Порошенко: что будет с гривной после выборов?

Петро Порошенко: Добрий вечір, шановні телеглядачі. Добрий вечір, шановні гості, Савік. Почати я хотів би так... Трохи заспокоїти аудиторію, тому що звичайно, що не може влада, не може Національний банк, не можуть політичні партії не реагувати на ті цифри, які відображають реальну ситуацію в суспільстві, і які констатують дуже серйозні загрози, які люди пов’язують з парламентськими виборами. Почати я хотів би з того, що всіх привітати. Сьогодні є велике святе. Сьогодні є Різдво Пресвятої Богородиці. І Пресвята Богородиця завжди дає спокій, завжди дає надію на вічне життя. І я хотів би, щоб ця надія була пов’язана і в нашій аудиторії, і в країні, з покращенням ситуації в економіці. То дозвольте мені почати саме з цього.

Савік Шустер: Аудитория, активнее работайте, пожалуйста.

Петро Порошенко: По-друге: звичайно, що я з великою шаною відношуся до пана Пасхавера. І це дійсно один з найкращих в Україні фахівців у галузі економіки. Але, дійсно, якщо брати ситуацію в середині України, якщо сподіватися, що в результаті виборів буде сформований професійний уряд... Що більшість політичних партій забудуть про ті нереальні зобов’язання, які вони брали перед виборами, і нарешті почнуть казати народу правду, то економіку не чекає нічого несподіваного. Хоча, безумовно, є зовнішній фактор, який ми зараз не можемо брати до уваги. У світі ми мали тенденцію, коли сім років поспіль світова економіка розвивалася випереджаючими темпами. Була величезна кількість інвесторів, які ставилися з величезною зацікавленістю до України. І рівень прямих іноземних інвестицій складав надзвичайно високі цифри. Нам за останні роки вдалося сформувати золотовалютні резерви Національного банку, які наближаються до 30-ти мільярдів доларів. І з запасом покриють серйозні потреби в імпорті. Зараз, за останні три-чотири тижні, ситуація кардинальним чином змінилася. У світі не вистачає грошей, у світі ми бачимо кризи в банківській системі цілих держав. Це може викликати скорочення прямих іноземних інвестицій і відтік певних інвестицій з території України. І держава, і країна має бути готова до цих викликів. Я не бачу і не закликаю до того, що в нас є дуже серйозні загрози після виборів. Але я хотів би сказати, що тих помилок, які вибачала економіка, яка знаходиться на стані розвитку, далі вона вже пробачати не буде.

Савік Шустер: То есть вы говорите... Господин Порошенко, вот то, что вы сказали, – «если будут выполнять все обещания»... То есть если все социальные выплаты, которые обещаются...

Петро Порошенко: Ви знаєте, можна відповісти у вигляді жарту. Якби на сьогоднішній день от незалежний орган, наприклад, Рахункова палата, прорахувала би всі обіцянки, які були надані політичними партіями суспільству, то це були би цифри з величезними нулями, які би набагато перевищили бюджет України. Це не є особливість якась України. Ще Бісмарк у 19-му столітті сказав, що ніколи люди не брешуть так багато, як перед війною – на щастя, дякуючи Богові, у нас війни немає, – як після полювання... Ну, від цього немає наслідків нікому. І як перед виборами. Перед виборами брешуть усі політики. І на сьогоднішній день наше ключове завдання – щоби після виборів...

Савік Шустер (коментуючи графік): Это народ поддерживает.

Петро Порошенко: ...щоби після виборів був сформований професійний уряд, який би не підходив до того, як розподілити національне надбання, ті доходи, які надійдуть до бюджету. Тут усі фахівці. Обіцяти можуть усі. Я би взагалі зараз ввів мораторій на соціальні обіцянки для того, щоб не дурити людей.

Савік Шустер: Господин Черновол, пожалуйста.

Петро Порошенко: Я останнє речення буквально... А кожна політична сила – я ще раз кажу: я намагаюся не виділяти будь-кого – має переконати людей, що вони знають, як наповнити державну скарбницю. Отут має бути змагання ідей. Отут має бути чесна дискусія. Отут має бути боротьба за вашу довіру, шановні виборці.

Савік Шустер: Тарас Черновол.

Тарас Чорновіл: Петре Олексійовичу, я, окрім того, так само, як і ви, поважаю пана Пасхавера. Я поважаю багатьох людей у цій студії. І вас у тому числі. Але, знаєте, у мене є до вас маленький закид. Ви зараз казали абсолютно мудрі і правильні слова. Але коли ви очолювали РНБО, а в Україні був якраз отой, що називається, непрофесійний уряд Юлії Тимошенко, який, піднімаючи так красиво за чужий рахунок, не за свій, соціальні стандарти, робив розкрутку цієї інфляції, закладав її на майбутнє... Чому ви тоді промовчали? Зараз ви ж говорите правильні речі. Тоді треба було говорити. Це ж була загроза національній безпеці.

Савік Шустер: Спасибо.

Петро Порошенко: Оскільки запитання задане мені, я можу відповісти на це. Я ніколи не очолював РНБО. Я був його секретарем. Я можу стверджувати про те, що на цій посаді я робив максимум можливого для того, щоб РНБО сконцентрувалося на своїх конституційних завданнях і не втручалося в будь-яку діяльність уряду. І я маю визнати, що в 2005-му році – це є об’єктивний факт – бюджет державний був збільшений, якщо я не помиляюся, в два рази. І величезна кількість тіньових доходів була заведена в державний бюджет. Це є безумовне досягнення, з яким ніхто не може сперечатися. Інша справа – що деякі кроки... Ми тоді з паном Пасхавером вели дуже жорсткі дискусії з урядом. Він, я думаю, може це підтвердити. Деякі кроки були радикальними. Це є очевидно. І саме тому в нас було, скажемо так, уповільнення темпів розвитку економіки. Це є об’єктивний факт.

Савік Шустер: Хорошо. Мы пытаемся немножко взглянуть вперёд. Но у нас предвыборная кампания. У меня впереди реклама. Я просто хочу на неё уйти так... плавно, без драмы. Значит, вот всё время хочется посмотреть вперёд. А предвыборная кампания – всё время надо оглядываться назад, господин Черновол. И поэтому сейчас Сергей Терёхин будет говорить про 2005-й год. И ещё кто-нибудь. И мы до конца программы будем говорить про 2005-й год. А я вам напоминаю...

Сергій Терьохін: Нет.

Савік Шустер: Сейчас. После рекламы – вы. Пожалуйста.

(РЕКЛАМА)

Свобода Савіка ШустераСавік Шустер: Мы в прямом эфире. Я прошу Петра Порошенко – главу Наблюдательного совета Национального банка Украины остаться ещё две-три минуты у микрофона. Тема, которую мы обсуждаем, очень важная. Что будет с гривной в октябре? Это волнует абсолютно всех. Пётр Порошенко сказал, что если то правительство, которое будет сформировано, не начнёт выполнять все обязательства – полагается, социальные, – то с гривной ничего страшного произойти не должно. Но мы ведь не знаем, что будет. Пётр Порошенко предложил ввести мораторий на предвыборные обещания. Вот как аудитория восприняла это предложение.

Петро Порошенко (фрагмент запису): Я б узагалі зараз увів мораторій на соціальні обіцянки для того, щоб не дурити людей.

Савік Шустер: Интересно. 71 процент жителей села. Именно села. Это прагматичные люди, они привязаны к земле. Обещаниям не очень верят. И Сергей Терёхин хотел ответить Тарасу Черноволу по поводу правительства Юлии Тимошенко, тем более что вы в нём были министром экономики.

Сергій Терьохін: Я хотів би просто нагадати, що оперуйте правильними цифрами. Так, попросити… Знаєте, не треба язиком так... Коли Янукович залишив економіку, 12.7 відсотків була інфляція. А ми вже на серпень зробили 0 відсотків. А по року в нас було біля 10-ти. А тепер – я вам нагадую – всі люди відчувають, як ідуть ціни. Навіть Державний комітет статистики, який знаходиться під урядом Януковича, і те опублікував нещодавно: 14.2 по року. Тобто такого сплеску інфляції в нас не було з 98-го року.

Савік Шустер: Прошу работать. Пожалуйста. Инна Богословская.

Інна Богословська: Ви брешете, шановний. Інфляція в 25 відсотків була під час урядування пана Ющенка в якості прем’єр-міністра, тому коли ви кажете, що з 99-го не було такої інфляції, ви брешете.

Сергій Терьохін: Я дуже перепрошую. Коли прийде до кінця року оця інфляція... Якщо на серпень 14.2, то що буде в кінці року? Ніхто ж не знає. Тому давайте… Хто тут бреше... І ще одне. Тривожні інфляційні показники, які сьогодні – і ви знаєте як голова Наглядової ради, – можуть призвести до дуже поганого ефекту щодо стабільності гривні. Більш за те: ця нестабільність гривні, можливо, збільшується тим, що ми коливаємося разом з доларом США. А ви знаєте, що це найбільш слабка світова резервна валюта. Що говорити? Що в нас буде з Росією, припустимо, і скільки буде коштувати газ для нас або нафта, коли гривня впала менше п’яти рублів? Тобто тут щось треба робити. Національний банк має негайно прийняти якісь заходи для того, щоб а) монетарна складова інфляції була зменшена – а ви знаєте, ви купуєте долар, і через купівлю долару наганяєте купу грошей в економіку; і б) ви маєте щось зробити з курсом, тому що якщо знову будемо коливатися з американською валютою, то ми вилетимо просто в трубу. І на останнє я хотів би сказати. Нещодавно колишній голова Федеральної резервної системи Грінспін – два дні тому – сказав, що Америка на порозі фінансового колапсу і що треба піднімати ставки по кредитах до 10-ти відсотків. Це в два з половиною рази. Якщо в українському вимірі... Уявіть собі, якщо кредит буде коштувати за 30 відсотків. Ви не відчуваєте цих загроз і кажете, що все буде нормально?

Петро Порошенко: З вашого дозволу, пане Савік. Вельмишановний Сергію Анатолійовичу, мені дійсно завжди приємно переходити до професійної частини дискусії, але показники інфляції, які затверджені основами грошово-кредитної політики на поточний рік, складають 7.5 відсотків. Ми дійсно констатували і в раді Національного банку повідомили уряд, що за нашими розрахунками, в межах цього коридору, інфляцію втримати не вдасться. І що на сьогоднішній день спільними діями уряду, Національного банка, президента треба вживати певних заходів для того, щоб обмежити зростання цін. І вам не потрібно ходити в Державний комітет статистики чи в інші органи. Ви самі відчуваєте, що прив’язки... Чим ближче до виборів, тим ціни почали зростати. Пане Сергію, ви можете підтвердити, що монетарних факторів інфляції на сьогоднішній день не існує. Я хочу вам нагадати, що на єдиному казначейському рахунку сьогодні накопичилося більше...

Сергій Терьохін: ...15-ти мільярдів.

Петро Порошенко: Більше 26-ти мільярдів. Ці гроші, які... Це не є добре, але вони не є монетарним фактором, які тиснуть на ціни. На сьогоднішній день два тижні вже існує така тенденція, коли Національний банк не викуповує валюту і не виходить з емісією у зв’язку з відповідними змінами по фінансовому рахунку. Я не впевнений, що це буде цікаво – наша професійна дискусія – всім телеглядачам...

Савік Шустер (коментуючи графік): Да-да. Пока они понимают. Я удивлён.

Петро Порошенко: Але я хотів би просто переконати вас. Нещодавно один із заступників голови правління Національного банку виступив із такою, суперечливою заявою, коли він сказав, що до виборів курс ще тримати будемо, а після виборів – не знаємо. Я хочу вам сказати, що ні рада Національного банку, ні правління Національного банку нікого на цю заяву не вповноважувало, ніякі зміни ні в основи кредитної політики, якими фіксуються межі коливання курсу ні на цей рік, ні на наступний рік не вносилися. І що Національний банк має достатньо золотовалютних резервів для того, щоб забезпечити свою головну конституційну функцію – стабільність національної валюти.

Сергій Терьохін: Тобто низький рівень інфляції, а не стабільність до долару.

Петро Порошенко: Вельмишановний Сергію Анатолійовичу, я ще раз кажу, що якщо ми кажемо про курс, це є політика, яку проводить на сьогоднішній день Національний банк підтримки курсу. Якщо ви кажете, що Національний банк у межах своїх важелів переходить до іншої моделі – таргетування інфляції, ми також вперше включили в основи грошово-кредитної політики на наступний рік за моєю пропозицією і за моїм наполяганням поступовий перехід до політики таргетування інфляції. Але це не має бути таким чином, що завтра 46 мільйонів прокинуться і побачать на валютообмінних кіосках курс, який відрізняється на 10 відсотків. Це буде начало економічного краху. Я переконаний. Тому що політика курсова буде здійснюватися поступово. Коридор коливань затверджений, і я можу вам сказати, що він складає 4 гривні 95 копійок – 5 гривень 25 копійок, і Національний банк здатен забезпечити в межах цього затвердженого коридору стабільність національної валюти. Різких коливань – Національний банк гарантує, що вдасться уникнути.

Сергій Терьохін: Буквально одна репліка. Відповідно до Конституції України, головне завдання Національного банку – забезпечення стабільності національної валюти. Стабільність національної валюти – це коли ціни не зростають, це коли люди отримують стабільні ціни, а не стабільність гривні до якоїсь іноземної валюти.

Петро Порошенко: Оскільки я разом із Сергієм Анатолійовичем Конституцію писали, то право тлумачення є як у мене, так і в Сергія Анатолійовича. Я ще раз кажу головне: для людини в першу чергу... Він має бути переконаний, що ті 500, 800 чи 1000 гривень заробітної плати, яку він отримує, – вони є стабільними. І на сьогоднішній день ми маємо сформувати – я з цього почав – професійний уряд, який зменшить соціальний тягар на економіку, який буде приймати певні рішення, які дозволять накопичити національне багатство і перестане займатися демагогією, перестане вас дурити. І це є ключова позиція. Дякую.

Савік Шустер: Инна Богословская.

Інна Богословська: Спасибо большое. Я хочу напомнить уважаемым нашим всем зрителям и нашей громаде тут, что господин Терёхин был министром экономики в тот самый день, когда в одну ночь в Украине обвалили курс гривны с 5.38 до 5.05.

Сергій Терьохін: Не обвалили, а укрепили.

Інна Богословська: Помолчите, пожалуйста. Ваше хамство известно всем. И бездарность тоже. Поэтому, пожалуйста, помолчите.

Сергій Терьохін: Ай-яй-яй...

Інна Богословська: На хамство я не буду отвечать корректно, извините, хотя меня хорошо воспитывали. Так вот я хочу сказать, что этот молодой человек, который так себя ведёт, как будто...

Савік Шустер: Я всё думаю: вмешиваться, не вмешиваться? Не буду.

Інна Богословська: Как будто он Господь Бог. Благодаря тому, что он на утро после того, как Нацбанк и Тимошенко как премьер-министр обвалили курс, сделав всех граждан Украины за одну ночь на два миллиарда беднее – за одну ночь, – на утро господин Терёхин сделал заявление, что он как министр экономики...

Савік Шустер: Господин Порошенко, садитесь, вы лишний, мне кажется.

Інна Богословська: Прошу прощения... Это очень важно сказать, потому что это путь в будущее. Я ещё раз хочу сказать: под каждые мои слова всегда есть документы. Вы на утро сделали заявление, что вы не в курсе как министр экономики о том, что были планы ревальвировать гривну. Мало того, что на два миллиарда мы все обеднели, так ещё вы ударили по экспорту украинскому. И завалило вперёд... У нас дисбаланс между экспортом и импортом. Вы ударили по нашим экспортёрам. Какой был кризис в стране, когда страна вообще не знала, как удержать курс!

Сергій Терьохін: Савік, по другому колу це все пішло.

Інна Богословська: Это правда, к сожалению.

Сергій Терьохін: Шановні друзі! По-перше, міністр економіки і прем’єр-міністр жодного відношення щодо прийняття рішення курсового не приймають. Це приймає рішення правління Національного банку з узгодженням Наглядової ради. Перше.

Інна Богословська: И Тимошенко не знала об этом, и не было встречи со Стельмахом...

Сергій Терьохін: По-друге: сплутала не дуже шановна моя опонентка свою кишеню, у валюті яка, з кишенею простих людей, які отримують у гривнях заробітну плату. Так от: хто постраждав від цього? Постраждали ті, хто отримують тіньові зарплати в доларах. Точно. А ті, хто отримує гривню, виграли, бо ревальвація – це не обвал гривні, а це зміцнення гривні, зміцнення національної валюти. Так от, коли зміцнюється національна валюта, збільшується споживчий попит людей. Вони можуть на гривню більше купити товарів. Тому постраждали – так, правильно...

Інна Богословська: Це було б тільки в тому випадку, якщо б ціни впали.

Сергій Терьохін: Бо ви зарплату, пані Богословська, отримуєте не в доларах, пожалуйста. А отримуєте в гривні, як усі нормальні люди. І платите податки зі своєї зарплати. Тоді буде все нормально.

Інна Богословська: Так, це правда. Це правда. Я плачу податки точно.

Савік Шустер: Господин Порошенко, последнее слово. И Инна Богословская будет у микрофона.

Петро Порошенко: Я, єдине, просив би, щоб моє речення і мій виступ не називався «останнє слово»... Але хотів би з вашого дозволу сказати останнє речення. Насправді, я хотів відмітити, що ця виборча кампанія йде достатньо коректно. Я помилився. І цей зал сьогодні це демонструє. По-друге, я думаю, що людям не так цікаві взаємні звинувачення, хоть люди дивляться і хотять дивитися в майбутнє. Виборча кампанія, яка побудована на тому, що «ми зробили гарно, а вони негодяї», на сьогоднішній день через усі механізми приречена. Я можу затвердити лише одне: дійсно, за стабільність національної валюти і рішення по курсоутворенню приймає правління Національного банку. Воно може радитися з прем’єром, як це, можливо, було. Зі мною точно як секретарем Ради національної безпеки і оборони ніхто не радився. А може не радитися і самостійно приймати подібні рішення. Необхідність цього була викликана тим, що дійсно був надзвичайно високий інфляційний тягар, і в інші механізми вилучити зайву гривню з ринку було неможливо. І, насправді, інфляційні очікування були значно більші, ніж урешті-решт нашими спільними зусиллями вдалося зафіксувати. Але! Я на завершення хотів би сказати одну ключову тезу. Давайте перестанемо один одного звинувачувати. Давайте казати про те, хто що зробить і які є докази того. Давайте казати не то, як краще роздати бюджет, а як краще наповнити бюджет. І я як три роки пропрацювавший головою бюджетного комітету, мені здається, це робив достатньо ефективно. І я переконаний, що після 30-го вересня життя продовжиться. І перед усіма цими людьми ті страхи, які були перед четвертим роком, коли всі забирали свої збереження з банків – ви всі це пам’ятаєте, – і зараз, коли йде певна хвиля світова, яка може просто лякати людей. У мене прохання: шановні політики, перестаньте лякати людей. Давайте працювати для того, щоб ці люди жили краще. Дуже дякую.

Савік Шустер: Спасибо. Инна Богословская, пожалуйста. Госпожа Богословская, в программе Партии регионов есть такой лозунг: "Богатые накормят бедных". Значит, нечего бояться в октябре.

Інна Богословська: Я хотела бы сказать о следующем. Почему сегодня очень важно проанализировать ближайшее прошлое? Потому что когда нам говорят, что впереди светлые дни, а мы можем вспомнить 2005-й год, который был совсем недавно, и сравнить 2005-й год, когда темпы промышленного роста упали с 12.5 процентов до 2.5 процентов за восемь месяцев и закрылись очень многие рабочие места вместо того, чтобы добавить рабочие места в экономику, как это было объявлено...

Сергій Терьохін: Ну що, ну що це за брехня?

Інна Богословська: Я прошу прощения. Савик, если можно, или удалите из студии, или дайте пластырь. Пусть человек помолчит хотя бы из чувства уважения.

Савік Шустер: По примеру Черновецкого, у нас люди только самоудаляются.

Інна Богословська: Может быть. Просто у Терёхина не хватит совести уйти самому.

Сергій Терьохін: Просто треба говорити правду. Скільки можна брехати?

Інна Богословська: Действительно. Действительно это так, господин Терёхин. Надо говорить правду. Так вот: правда состоит в том, что ничего не сделаешь со статистикой. Правительство Тимошенко пришло, когда были темпы роста 12.5 процентов, а ушло, когда осталось 2.5. Это правда. Это статистика. А ещё правда, дорогие друзья, состоит в следующем. Как-то так получается... Меня хорошо учили. Я цифрами только оперирую. Вот это цифры, которые говорят о том, почему же вдруг в Сумах за две последних недели поднялись так цены. Я вам приведу конкретные цифры по конкретным владельцам конкретных холдингов, которые формируют цены на пищевых рынках Украины. Итак, Андрей Веревский – номер 44 списка БЮТ. Владелец 38-ми процентов рынка подсолнечного масла в Украине. Закупочная цена для супермаркетов на бутылку масла «Щедрий дар», которая производилась этой компанией. А теперь сравните с ходом избирательной кампании. Декабрь-месяц 2006-го – 5.09. Март 2007-го – 5.30. Июль 2007-го – 5.35. Сентябрь 2007-го – 7.53. Это закупочные цены супермаркетов. Это ещё до того, как они делают свою наценку и выставляют товары на прилавки. Дорогие друзья, скажите, пожалуйста: какие есть экономические причины для такого роста? Только политика.

Савік Шустер: Господин Соболев.

Інна Богословська: Если можно, я всё-таки договорю. Точно то же самое. Итак: 38 процентов. Это монополист на рынке, это монопольная доля. За один месяц: с июля – 5.35 – по сентябрь – 7.53. Дальше: курятина и яйца, про которые нам больше всего говорят представители БЮТ. Кто же повышает цены и почему? Есть такой замечательный человек – Евгений Сигал, – который входит в список БЮТа и владеет компанией «Гаврилівські курчата» так или иначе, напрямую или через жену. Так вот у "Гаврилівських курчат" повышение цен приблизительно такое же. Я сейчас просто дам по яйцам, по киевским магазинам... Да-да-да. Каждый услышал своё. Мне кажется, придётся действительно в стране разобраться.

Савік Шустер: Не каждый, а только те, у которых...

Інна Богословська: Я думаю, что наконец-то придётся в стране разобраться, с кем как нужно обращаться в связи с повышением цен. «Кстати, о яйцах» называется, да?

Савік Шустер: Госпожа Богословская, давайте посмотрим, кто вас поддерживает. Мне интересно. Про яйца, имеется в виду. Покажите. Вас женщины поддерживают в основном (коментуючи діаграму).

Інна Богословська: Не вынуждайте меня... Программа и так становится всё более жёлтой. Мне не хочется опускаться всё ниже.

Савік Шустер: Жёлтой – то есть непонимающей, вы имеете в виду.

Інна Богословська: Так вот, друзья мои. Когда говорят о повышении цен, я хочу сказать, что практически вся пищевая отрасль, которая касается яиц, курятины, находится в руках владельцев, принадлежащих к БЮТу и «Нашей Украине». "Гаврилівські курчата" – БЮТ. “Наша Ряба” – голова ДУСі, Держуправління справами при президентові України... И я просто хочу сказать, что просто так, как правильно сказал председатель наблюдательного совета Нацбанка... Никаких экономических оснований сейчас для повышения таких цен нет. И то, что они взлетели прямо накануне выборов, – это чистая провокация. И вы это поймёте, потому что сразу после выборов эти цены упадут. А теперь я ещё для тех, кто не знает, скажу, что за цены в нашей стране отвечают комиссии по ценам областных администраций. Все областные администрации в Украине – председатели их назначены президентом. Они все без исключения, кроме Черновецкого и Куницына в Крыму, Севастополе, являются членами партии «Наша Украина», поэтому когда вам вешают лапшу на уши и говорят, что правительство виновато, пожалуйста, будьте внимательными. Вас обманывают. Эти люди бессовестно... Им совершенно всё равно, что это бьёт по карманам каждого человека. Они бессовестно устраивают саботаж на рынке основных продуктов питания только для того, чтобы доказать, что правительство сейчас неэффективное. Никаких экономических оснований для этого нет!

Савік Шустер: Сергей Соболев.

Сергій Соболєв: Інна Германівна, я, користуючись нагодою, запрошую вас в Херсонську, Запорізьку, Миколаївську, Одеську і далі по списку області, де ви побачите, яка врожайність на насіння соняшника в цьому році. Так от до вашого відома: ціна на насіння соняшника виросла вдвічі буквально тільки за останні півмісяця. І далі тенденція продовжується. Якщо ви не знаєте, що засуха вразила практично до 60-ти відсотків господарств саме по соняшнику, я вас прошу: просто проїдьте по полях і ви все зрозумієте. По-друге... Дайте, будь ласка, задати запитання. По-друге: я розумію, що набагато краще через донецьку вільну зону завозити «ніжки Буша», не сплачуючи ні копійки акцизів. Я розумію, що це набагато легше, ніж виростити власну курятину. Тому зверніть на це увагу, хто це робить і навіщо це робить.

Інна Богословська: Дякую. Я хочу вас просто запросити до Черкаської області, де закопують падшу птицю біля “Нашої Ряби” і люди жити не можуть. Тоді ви про екологію ще скажете і про решту. Але я хочу сказати, шановні наші. Те, що вам кажуть зараз, – брехня, тому що та олія, яка зараз продається, – це олія, яка переробляється з врожаю того року. І врожай цього року жодного відношення до формування ціни на ту олію, яка зараз продається, немає. Тому вам знову брешуть. І брехати будуть доти, доки ми будемо доказувати, що вони не вміють урядувати в країні, не вміють управляти. 2005-го року провалили все, що можна, а сьогодні намагаються ще й по кишенях кожного вдарити, тільки щоб дорватися до корита.

Сергій Терьохін: Я хотів дати деяку інформацію з того, що зараз було сказано. По-перше: з приводу яєць. Ця тема тривожить Партію регіонів, бо голова, знаєте, мабуть, їх не любить. А знаєте, чому збільшилися так ціни на яйця? Між іншим, “Гаврилівські курчата” – вони м’ясні. Вони яєць не роблять, знаєте. Але це поза тим. Тому що цей уряд скасував дотацію до яєць, яка давалася в 2005-му році. У 2007-му році уряд не платить тим, хто цих несушок вирощує. Це перше. По-друге: я б хотів нагадати, шановні друзі. А от квартирні плати – це теж знаходяться ці квартири в “Нашій Україні” або в БЮТі? А чому, припустимо... В липні-місяці по Україні пам’ятаєте до 40 градусів була температура? Так? А ви знаєте, що за цей місяць в середньому по Україні опалення і гаряча вода виросли в 2.3 десятих рази. У середньому. Які підстави? Між іншим, уряд Януковича каже, що це місцеві влади роблять. Брехня, тому що місцеві влади використовують методички, які встановлені п’ятьма постановами Кабінету Міністрів. З них чотири постанови підписані прем’єром Януковичем, тому давайте... Це вже якась параноя з приводу яєць і курок.

Інна Богословська: Можна, я продовжу? Про тарифи.

Савік Шустер: Госпожа Богословская, нам придётся уйти на несколько минут рекламы. И потом уже вы ответите господину Терёхину.

(РЕКЛАМА)

Свобода Савіка ШустераСавік Шустер: Мы вновь в прямом эфире. Наша тема – «Октябрь-2007. Эйфория или депрессия?» Имеется в виду, в основном, экономическое положение в стране и жизнь людей. У микрофона Инна Богословская. Госпожа Богословская, один момент вашего выступления мы вам покажем. И вот какова была реакция аудитории именно на этот момент?..

Інна Богословська (фрагмент запису): За цены в нашей стране отвечают комиссии по ценам областных администраций. Все областные администрации в Украине – председатели их назначены президентом. Они все без исключения, кроме Черновецкого и Куницына в Крыму, в Севастополе, являются членами партии «Наша Украина».

Савік Шустер: Вот это ваше заявление раскололо, как ни странно, Запад Украины. Вот прямо раскололо. Половина согласилась, половина – нет. Пожалуйста...

Інна Богословська: Это понятно почему. Потому что больше всего от «оранжевой» власти пострадал как раз Запад Украины и Центр. Потому что там нет вообще Партии регионов.

Савік Шустер: Прошу аудиторию работать.

Інна Богословська: Там все местные власти «оранжевые». И весь дерибан на местах, и этот ужас, который был там с тарифами... Я хочу ответить на тарифы, дорогие друзья. Вот тоже попробуем мы развеять те мифы, которые устраивают наши политические оппоненты. Кто же всё-таки поднял тарифы в Украине? 29-го апреля 2006-го года постановление номер 605 правительства, ну, совсем не Януковича... Правительство Еханурова. «Оранжевое» правительство. Которое поменяло методику расчёта тарифов, изменив цены на газ. И тогда, кстати, на одном из заседаний Кабинета Министров Еханурова он сказал: «Мы, наверное, уже работать не будем. Но мы должны принять очень ответственное решение – поднять тарифы. Потому что мы должны взять на себя эту ответственность». А они не взяли на себя эту ответственность. Они перебросили её на правительство Януковича, которое потом разгребало то, что местные органы вынуждены были поднимать тарифы на основании новых цен, установленных правительством Еханурова. И это правда. И от этого тоже никуда не денешься.

Савік Шустер: Павел Жебривский, пожалуйста.

Павло Жебрівський: Ви знаєте, в мене таке враження дежа-вю. Я пам’ятаю, що один політик також визначив конкретно відповідального за все. Його, перепрошую, мочив. І на цьому піднімав свій рейтинг. Сьогодні також визначаються конкретні там Петренко, Сидоренко відповідальні... У мене таке враження, що в нас уряду немає, що він відсутній. За все відповідають якісь ефемерні конкретні бізнесмени або конкретні голови обласних державних адміністрацій. Хотів би наголосити: а навіщо тоді уряд? Тоді уряд не потрібен. Якщо сьогодні пані...

Інна Богословська: Та просто все безглуздя, яке ви натворили, ми виправили вже, шановні.

Павло Жебрівський: Пані Інно, ви так багато говорили про толерантність... Вислухайте...

Інна Богословська: Це правда.

Павло Жебрівський: Дві хвилини вислухайте, будь ласка. З приводу того, що ціни піднімаються. Монополізм. А хто Антимонопольний комітет очолює? Костусєв. Де втручання пана Костусєва? 38 відсотків ринок. Якщо до 80 відсотків ціни на масло... на олію піднялися, то чому пан Костусєв це не зробив? На житлово¬-комунальні тарифи. Врахуйте: 29-го квітня підняті ціни. А з якого у вас житлово-комунальні тарифи піднялися? З опалювального сезону, з 15-го жовтня. А згадаємо: коли прийшов уряд Януковича? У серпні. А якщо такий добрий уряд Януковича, то чому він це ганебне рішення уряду Єханурова не скасував? Що заважало йому це зробити? Тобто я хотів би сказати, що на сьогоднішній день, можливо, слава Богу, якщо сьогодні представник уряду розписується, що в Україні уряду немає, то давайте... на виборах не підтримаємо, і їх не буде, і в державі буде все розвиватися дуже і дуже добре. Дякую.

Інна Богословська: Слава Богу, що люди зараз розберуться, що коли прийшов уряд Януковича, то трохи виправили ситуацію. Якщо б ви дали працювати взагалі, було б значно краще. Тому що за вами розгрібали все те, що ви обрушили промислове виробництво... Зараз воно піднялося знову до 11.5 відсотків. Те, що ви обрушили темпи зростання валового національного продукту. Зараз ми підняли його до 12-ти відсотків. Все відпрацюємо. Тільки хватить балакати. Ви ж можете тільки балакати. Як тільки вам волю дали, владу дали, ви розвалили все. Коли ви балакаєте, ви брешете і тільки в руки берете й усе розрушаєте. Ну як так можна, шановні?..

Савік Шустер: Господин Червоненко.

Євген Червоненко: Инночка, вы закончили?.. Дорогие телезрители, дорогие присутствующие, разрешите... Я тоже отношусь к правительству или... Я губернатор. Я хочу извиниться перед всеми за вот такой формат поведения. В моём понимании как менеджера, как патриота, если подорожание и будет, то только вот от этих выборов и вот этих разговоров. Я бы ввёл в политике то правило, где меньше разговаривают, но где больше растёт экономика. Вот в реальных секторах, в реальных компаниях, в реальных областях. За каждое слово надо отвечать. Савик, введите в вашей передаче, пожалуйста, денежные штрафы. Тем более Инна – замминистра юстиции. За враньё.

Інна Богословська: Я прошу прощения.

Євген Червоненко: Я в своём выступлении, Инночка...

Інна Богословська: Нет-нет-нет. Вот хватит уже.

Євген Червоненко: Что, «хватит»? Я только начал...

Інна Богословська: Нет. Дорогие друзья, я вам хочу сказать, что любое слово, которое я говорила и раньше здесь, подтверждено документами. У меня в руках постановление Кабмина. В чём враньё? Скажите, пожалуйста. В чём враньё? Скажите, пожалуйста.

Євген Червоненко: Из тех, кто спорит, один дурак, а другой подлец. Я...

Інна Богословська: Евгений Адольфович...

Євген Червоненко: Я Альфредович. Я не Адольфович.

Інна Богословська: Альфредович. Скажите, пожалуйста: в чём враньё? Это не постановление Кабмина?

Євген Червоненко: Я скажу в своём выступлении. На каждый фактор. И отвечу перед любым судом за каждое слово, которое я скажу.

Інна Богословська: А вы сейчас ответьте.

Євген Червоненко: Вы обманываете, Инночка.

Інна Богословська: Это не постановление Кабмина Еханурова?

Євген Червоненко: А кто цену поднял на газ? Ехануров или, может, Россия?

Інна Богословська: Подождите. Цена на газ – это вообще самый большой шедевр правительства Тимошенко.

Євген Червоненко: Мы живём в стране, которая называется Украина. И вы, и я, и все они – граждане Украины. Вы пытаетесь всё...

Інна Богословська: Короче, дорогие друзья, вот этим людям власть доверять нельзя.

Євген Червоненко: Ура.

Інна Богословська: Потому что развалят всё, что попадёт в руки. Это абсолютно точно.

Євген Червоненко: Подождите. Я скажу одну фразу. Инночка, но Запорожье... Знаете, как в «Золотом телёнке»? Поедьте в Запорожье, как Паниковский говорил, и спросите. Так вот в Запорожье по рейтингам, которые проводит Партия регионов, у Януковича 46 процентов поддержки, а у меня – 43. Извините, пожалуйста, что я...

Інна Богословська: У вас. А у вашей партии сколько?

Євген Червоненко: Послушайте...

Савік Шустер: А мы не имеем права...

Інна Богословська: У вашей партии там нет поддержки вообще.

Євген Червоненко: Но я губернатор, которого вы только что обвиняли.

Інна Богословська: Так несмотря на то, что вы губернатор, у вашей партии там поддержки нет.

Євген Червоненко: Значит, я как ни лягу – я плохой, да?

Інна Богословська: А мои друзья по Запорожью мне говорили, что на вашем кресле даже перестали пыль уже вытирать, потому что вы всё летаете на вертолётах, а в кресло губернатора возвращаетесь редко...

Євген Червоненко: Инночка, если бы вы ко мне приходили в бизнесе... Во-первых, вы можете проверить. Но я не собираюсь до этого опускаться. Но вы знаете, кто хороший руководитель? Кто умеет заставить работать систему.

Інна Богословська: Я хочу сказать. Для меня сейчас есть одно доказательство. Работает правительство Януковича, коалиция, правительство коалиции... Есть промышленный рост, есть спокойствие и стабильность. И с ценами справимся. А Антимонопольный комитет – он же не может ловить за руку негодяев, которые за две недели повышают цены почти в два раза. На это время требуется. Конечно, всех накажет Антимонопольный комитет. И разберёмся, и привлечём к ответственности всех. Они как раз этим и пользовались – что накануне самого дня выборов повысить цены, чтобы их не успели за руку схватить и наказать. В этом же и расчёт был.

Євген Червоненко: Инночка, ну мотивируйте чем-то.

Савік Шустер: Спасибо.

Інна Богословська: Я хочу сказать последнюю фразу.

Савік Шустер: Последняя фраза – потом вы к микрофону.

Інна Богословська: Да. Насчёт хлеба. Чтобы не было сомнений. Сейчас будут сделаны спекуляции ещё с хлебом. Министр агропромышленной политики сделал заявление, что в государственных резервах хлеба абсолютно достаточно. Поэтому если будут раздувать цены ещё и на хлеб, имейте в виду: правительство к этому никакого отношения не имеет. Всё, что зависит от правительства, мы делаем. Те негодяи, которые на местах будут этим пользоваться, рано или поздно будут за это наказаны. Спасибо вам огромное.

Савік Шустер: Господин Литвин, вы хотели сказать.

Володимир Литвин: Я пропоную все ж таки, щоб ми перейшли до нормальної розмови – що ж буде очікувати після 1-го жовтня. Це перше. А друге – я хочу дати декілька довідок. Нещодавно я прочитав, що хліб не буде підвищуватися. Я поїхав у невелике містечко Сквиру під Київською областю... у Київській області, щоб поцікавитися, що отримали з державного резерву. І з’ясував таку картину, про яку я вам розповідаю. Виділили 500 тонн пшениці ціною 500 гривень. Одразу цю пшеницю передали комерційній структурі. Комерційна структура... Це з державного резерву... Комерційна структура передала другій комерційній структурі, яка віддала мукою. І сказала, що приїхали забирати самовивозом. А на цьому підприємстві середня кількість років транспорту 18 років. Хліб уже можна не випікати. Питаю: за рахунок чого тримаєте рентабельність? За рахунок здоби. Це перше. І друге... Ще один момент. Верховна Рада у свій час прийняла заборону про підвищення комунальних тарифів. Після того, коли Верховна Рада пішла, закінчивши свою каденцію, уряд Єханурова, дійсно, прийняв відповідне рішення щодо підвищення комунальних тарифів. Але прийшла нова Верховна Рада, прийшла нова коаліція. І вона прийняла рішення про реабілітацію Єханурова і відмінила постанову Верховної Ради України про відставку Єханурова. Тоді виникає питання: де правда? Значить, тоді він діяв правильно, і його виправдали і реабілітували?

Савік Шустер: Господин Терёхин. Сергей Терёхин. Министр экономики в правительстве Юлии Тимошенко. Пожалуйста.

Євген Червоненко: Инна Германовна, Запорожская область не повысила цену на хлеб. Но я подпишусь под каждым словом Владимира Михайловича. Я вам рассказываю реальную картину. Чтобы не было у телезрителей иллюзии, отвечу за каждое слово.

Савік Шустер: Работайте, пожалуйста.

Євген Червоненко: Инспекция по ценам может регулировать только торговую надбавку в размере десяти процентов. Всё остальное – я вам говорю как бывший председатель госрезерва, у которого вы были... И вы помните, как в правительстве Ющенко мы победили тогда, как росли цены. Есть в рынке – а мы живём в рынке... Как бы ни хотелось прилепить, кто плохой или хороший, сине-белый или оранжевый... Есть рыночный механизм, есть такой термин – «интервенция». И есть такой термин «переизбыток». Так вот надо делать интервенции. Я подтверждаю, что даже в благополучной области при моём, как говорится... я из Госрезерва получил зерно только тогда, когда было ясно, что я выступлю на Кабмине у Януковича. Тогда сразу позвонили и сказали: «Мы вам всё дадим. Пусть только Червоненко не выступает». Вы не смейтесь. Я хочу сказать, что у меня область выполняет все указания. И мы хотим сдать и в Госрезерв, и в Аграрный фонд.

Інна Богословська: Молодцы.

Євген Червоненко: И не выкупают. Да. Действительно молодец. Область 24-го вышла на первое место. Только мы, знаете, от чего отвыкли? Вот так безосновательно я с председателем облсовета Александром Нефёдовым, который член Партии регионов, вот так вот тыкать... И у нас на облсовете нет такой атмосферы, которая есть вот в стране перед выборами.

Інна Богословська: Кому я сказала «ты»?

Савік Шустер: Спасибо.

Євген Червоненко: Но как-то надо приличнее... Это наша страна. Спасибо.

Інна Богословська: Невозможно, когда врут в глаза, вести себя прилично. Это невозможно.

Савік Шустер: Господин Терёхин. Давайте так: давайте дадим Сергею Терёхину выступить. Потому что правильно...

Сергій Терьохін: Я хотів би по попередньому виступаючому нагадати дві позиції. Що найбільші ціни на комунальні тарифи, на житло, зросли після того, як уряд Януковича поміняв ціну на газ до 130-ти доларів. У Єханурова була 95, ви пам’ятаєте. Тому весь цей ціновий шок прийшовся якраз на зиму 2006-2007-го року. Це перше. По-друге – по хлібу. Офіційна статистика дає, що вже в серпні-місяці ще старий врожай, ще те борошно... Але воно коштує вже... за один місяць зросло на 138.8 відсотки. Тому хто це зробив? Новий врожай? Ні? Справа в тому, що знову уряд Януковича забув у минулому році виконати норму закону, який називається “Про державну підтримку сільського господарства”, в якому зобов’язаний він був до 20-ти відсотків річного споживання хлібу, зерна закласти до Аграрного фонду України. Не заклали нічого. Між іншим, це дежа-вю. Тому що коли ми прийшли в 2005-му році до Кабінету Міністрів, я керував тоді як міністр економіки... курував державним резервом... Ми в державному резерві знайшли 10 тисяч тонн зерна, 30 тисяч тонн палива... при повній закладці біля одного мільйону має бути... І знайшли зате 18 тисяч протигазів для коней з Першої світової війни. Отаке саме зараз відбувається і в уряді Януковича. Дякую. І, між іншим, я дуже перепрошую. Я дуже радий бачити живою і здоровою пані Богословську. Знаєте чому? Ми думали, що вона дуже захворіла, бо на позаминулому тижні вона виступила з такими самими папірцями проти нашого блоку, звинуватила у всіх гріхах. І її вже четвертий день чекає суддя в суді. Вона туди не з’являється. Прийдіть у понеділок, будь ласка. Ми вас уклінно просимо. Не захворійте. Щоб ми довели те, що ви дуже, знаєте, так... якщо говорити інтелігентною мовою, фантазуєте, коли людям говорите неправду в очі. Дякую.

Інна Богословська: Шановні громадяни, я вже давно не подаю руку цій людині. Але після того я навіть і дивитися на вас уже не можу. Я хочу вам сказати, що я у вівторок зробила презентацію підборок фактів і документів щодо “чорної” біографії лідерки БЮТ Тимошенко. У вівторок. В середу, як стало відомо, вони звернулися до суду. На четвер назначили справу. Але ми случайно узнали про те, що вона призначена. За 40 хвилин. І я вчора була в Чернігові. Тому я зателефонувала до Києва, попросила юристів, щоб вони терміново пішли до суду, щоб без нас, не приведи Господь, не розглянули цю справу. І вчора прийшли юристи, надали документи в підтвердження моїх слів. І тому від жаху суддя назначила справу на понеділок. Тому все, що сказав пан Терьохін, абсолютна брехня. І те, що зараз...

Сергій Терьохін: Сьогодні суддя вас чекала з розпростертими обіймами. В десять годин ранку.

Інна Богословська: Сьогодні був мій представник в суді.

Сергій Терьохін: І вчора чекала, і буде в понеділок чекати. Приходьте, будь ласка.

Інна Богословська: Ви брешете, шановний.

Сергій Терьохін: Приходьте.

Інна Богословська: Ви знаєте, я не знаю, як відповідати на це. Я вам чесно кажу. Це просто бруд і бруд, і бруд.

Савік Шустер: В принципе, мы пытаемся успокоить людей и сказать им, что «в октябре с гривной и с вашей зарплатой всё будет нормально».

Інна Богословська: Та нічого з ними не буде. Не приведи Господь, вони до влади прийдуть.

Сергій Терьохін: Савік, все буде нормально, бо цій владі залишилося вісім днів. І в жовтні все буде чудово. І в листопаді, і в грудні, і ще наступних п’ять років.

Савік Шустер: Ирина Акимова, пожалуйста.

Інна Богословська: Будьте уважні.

Ірина Акімова: Уважаемые господа, мне тоже не нравится базар. Я эксперт. Поэтому мне тоже хочется дать некоторые комментарии по фактам, как и господину Терёхину. Во-первых, это не правительство Януковича, а правительство Еханурова отвечает за то, что долгосрочные договорённости газовые с Россией были разорваны. Газ подорожал в 2.7 раза. И это как раз и заложило основу для повышения тарифов ЖКХ. Это правительство Януковича установило такую методологию расчёта тарифов, которая никогда не будет стимулировать к их снижению. Знаете, это когда закладываются все издержки, все затраты, все потери на рекламу, а потом ещё даётся прибыль. И я не видела почему-то ни в одной программе партий... Я очень внимательно изучала программу партии БЮТа. Никакого намёка на то, как же в будущем – мы же сегодня говорим о стратегии... Как же в будущем заниматься этими проблемами ЖКХ. А вот в программе Партии регионов – я обращаю ваше внимание – такая позиция есть. И эта позиция, с моей точки зрения, очень сильная. Потому что, во-первых, для того, чтобы прекратить любой местный произвол, сейчас нам нужно заниматься регуляторными вопросами. Нам нужен независимый регулятор, у которого будет чёткая, правильная методология, которая будет стимулировать к снижению затрат на производство услуг ЖКХ. Почему в вашей партии мы не видим этой позиции? Почему мы не видим позиции о том, что в секторе ЖКХ с одними государственными средствами ничего не сделаешь? Нам нужна концессия, нам нужно привлечение инвестиций. Программа и концепция по реформе ЖКХ предложена Партией регионов. Пожалуйста, присоединяйтесь. Давайте заниматься конструктивными вопросами. Мы к этому готовы. Мы всегда к этому были готовы. И ждём конструктивных партнёров.

Савік Шустер: Спасибо.

Сергій Терьохін: Погано, мабуть, читали “Український прорив”, бо 320 сторінок, мабуть, не осилили. У нас є в розділі, який регулює ціни, в тому числі і питання житлово-комунального господарства. Між іншим, я вам нагадую, що вперше питання про реформу ЖКХ... дійсно було поставлене питання в 2005-му році. Пам’ятаєте, нова програма по реконструкції «хрущовок», яку ми хотіли зробити, вже розпочати з другої половини 2005-го року? Не встигли. А сьогодні, між іншим, в бюджеті 2007-го року і на цю програму закладено нуль грошей. А стосовно методичних рекомендацій Кабінету Міністрів – так от вони були прийняті – я вам нагадую – в 2004-му році. А хто був тоді прем’єр-міністром перший раз? По-моєму, пан Янукович. Правда? Тому приєднуйтеся до нас. Ми не будемо так, як ви говорите, віддавати в приватні руки негайно водоканали, припустимо... Ви знаєте, в Одесі вже був один дуже цікавий випадок, коли віддали в концесію водоканал. І тільки за один місяць у п’ять разів зросла вартість води для мешканців. Або, як ви хочете в своїй програмі, – це дуже цікаво почитати... в розділі охорони здоров’я... медичну страховку по всій країні зробити приватною. Приватизувати медицину от ви хочете. Ну, мабуть, вам не хватило, знаєте, “Луганськтепловозу”, “Дніпроенерго”... зараз “Центренерго” буде... Ви тепер уже хочете лікарні зробити своїми приватними вотчинами.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віктор Суботін: Виктор Суботин. «Турбоатом». Я хотел бы вернуться к теме, которую мы обсуждали. По ситуации, когда за одну ночь на десять процентов изменили курс доллара по отношению к гривне. И Сергей как министр экономики в этом зале заявил, что он это делал во имя как бы граждан Украины, в карманах которых гривна стала сильнее. Но я хочу вам сказать, что на примере «Турбоатома» как экспортёра, одного из крупнейших экспортёров страны... более 60-ти процентов продукции идёт на экспорт... это была катастрофа. Поскольку за одну ночь «Турбоатом» потерял живыми деньгами 18 миллионов гривен. Это две месячные зарплаты коллектива предприятия. И естественно, эти деньги потеряны безвозвратно. Я хочу сказать, что когда в одну ночь экспортёры теряют, то, естественно, кто-то приобретает. Приобрели предприятия-импортёры. И тогда чётко в стране шёл тезис: "Пришло правительство импортёров". Таким образом, я хочу спросить у Сергея: нас что ожидает в вашем сценарии на октябрь-месяц? Очередные изменения курса одномоментные? И предприятиям, которые экспортируют продукцию – «Турбоатом» в том числе, – нужно к этому готовиться уже сейчас?

Савік Шустер: Господин Терёхин, вы ответите после рекламной паузы.

(РЕКЛАМА)

Свобода Савіка ШустераСавік Шустер: Прямой эфир продолжаем. У микрофона Сергей Терёхин – это министр экономики в правительстве Юлии Тимошенко. Вам был задан вопрос до рекламной паузы. Этот вопрос задавал Виктор Суботин, руководитель «Турбатома», член списка Социалистической партии... То есть что если вы придёте к власти? Надо ли ждать изменений в курсе гривны, так как вы повернёте политику в пользу импортёров, а не экспортёров.

Сергій Терьохін: Я ще раз нагадую... Мабуть, ви неуважно чули, але це не є компетенція уряду і Верховної Ради, а це є компетенція за Конституцією Національного банку. Тобто яку курсову політику встановлювати. Якщо ми поміняємо закон «Про Національний банк», допустимо, і основи валютно-кредитної політики будемо затверджувати в Верховній Раді, то тоді так, тоді ви можете такі запитання задавати. Але, шановні друзі, я вам нагадую, що є такий «Індекс Біг-Мака»... Це коли порівнюють... Це вигадав такий журнал як «Економіст». Це коли порівнюють купівельну спроможність національної валюти з іноземною валютою. Так от щоб було зрозумілим… По цьому індексу один долар має коштувати 2.6 гривні. Тобто гривня має бути набагато сильніша, ніж вона є. Комусь сьогодні цікава недооцінена гривня. Це дуже просто – невелика кількість експортерів. Кому нецікава недооцінена гривня? Будь-якому із десятків мільйонів споживачів України. Тобто, грубо кажучи, ви розумієте, що за ті самі 100 гривень ви зможете, якщо буде укріплюватися наша національна валюта, придбати більше товарів і послуг. Тому тут не йде питання про те, як, скажемо так, буде рухатися в майбутньому валюта... Тому що це питання поза нашою юрисдикцією. Сьогодні погано те, що ми прив’язали гривню – тут я ще раз повторюся – до найбільш слабкої валюти світу. Це американський долар. Ми програємо навіть в наших відносинах з нашим партнером – це Російська Федерація. Грубо кажучи, якщо гривня колись коштувала сім рублів, то тоді імпорт газу, нафту і лісу в Україну був дешевший для нас. А коли вона для нас зараз буде коштувати п’ять рублів, то зрозуміло, що платити приходиться набагато більше. Тому це питання споконвічної боротьби між компаніями і людьми, які є споживачами. Ось і все.

Савік Шустер: Спасибо. Вы хотели короткую реплику? Пожалуйста...

Віктор Суботін: Я так понимаю, что, к сожалению, экспортёрам надо готовиться, а если относительно всё-таки событий, которые мы обсуждали, то я думаю, непозволительно допускать, когда за одну ночь так резко меняется курс. Скажем прямо: это даёт повод и для очень серьёзных зловживань.

Сергій Терьохін: Я з вами згідний. Між іншим, ми планували – це я вам просто нагадую – плавну ревальвацію гривні протягом року в державному бюджеті. Ми були дуже здивовані, коли почули це рано-вранці.

Савік Шустер: Валентина Семенюк...

Валентина Семенюк: Пане Терьохін, ви гарно розповідали про бюджет 2005-го року... Тобто що ви його виконали. Але давайте все ж таки покладемо руку на серце і скажемо, про яке виконання можна було б говорити... Якби гроші від «Криворіжсталі» не поступили, то не було би й виконання плану. Якби Семенюк не змогла повернути цей об’єкт, а потім, звичайно, пішла велика сума до бюджету, то тоді і закрилися всі дірки в бюджеті. Якщо фактично, то відмінусуйте 20 мільярдів. І це у вас буде невиконання плану... Тому тут також треба дуже добре дивитися.

Сергій Терьохін: Мені дивно чути від урядовця такі речі. Ви що, не знаєте, що доходи від приватизації не включаються в доходну частину бюджету?..

Валентина Семенюк: Вони покривають дефіцит бюджету.

Сергій Терьохін: Так, вони покривають дефіцит. Так вот я вам ще раз повторюю, що доходна частина бюджету без доходів від приватизації зросла на 63 проценти за рік. Між іншим, знаєте чому? Ми почали наводити елементарний порядок в країні. Це з 400 програм, які фінансувалися Міністерством економіки, тільки п’ять були на користь людям, а решта – це були просто відкати знайомим компаніям. От ви пам’ятаєте, коли ми затіяли програму «Контрабанда стоп!»... Тому що тільки за два місяці від митниці ми набрали в два з половиною рази більше доходів. Але, на жаль, коли наш уряд пішов, то все стало «на круги своя». І ви знаєте, що вже в 2006-му році ті компанії, про яких ми казали, що з вільних економічних зон, – вони вже покупували своїх якихось суддів, їм повертали пільги. І тепер знову так... І правильно хтось казав, що тільки з донецької ТПР, тільки одна компанія в рік поставляла до 40-ка відсотків генетично-модифікованої американської курятини, не оплативши жодного податку. Ось вам і все. Розумієте, це абсолютно різні ідеологічно підходи до бюджету. Між іншим, останнє... Ви кажете, що ВВП темпи росту впали на 2.7 процента. Але, шановні люди, у нас на 60 процентів збільшилася заробітна плата і соціальна допомога за рік. Забули вже? А в наступному році вони планують в тому бюджеті, який подали вчора в розпущеній Верховній Раді, збільшення – дивіться – на 10.2 реальної заробітної плати, а інфляцію, яка буде набагато більша, планують в 7.6 процента. Маючи на увазі, що вони вже вкрали у вас, не індексуючи в цьому році ні пенсій, ні зарплат, приблизно 18 процентів від реальної заробітної плати. На жаль, я графік не взяв. Ось там лежить графік, який можна показати. То уявіть собі, що вас очікує, якщо така влада, не дай Боже, що невірогідно, залишиться в своїй годівниці...

Савік Шустер: Господин Терёхин, спасибо. Я хочу переголосовать этот вопрос. Я вам дам слово, потому что вы независимый эксперт в этой ситуации (звертаючись до Елли Лібанової). Переголосуем очень быстро... Вот послушали дискуссию, поняли настроение, поняли, что нас может ждать, может, успокоились, может, нет... Опасаетесь ли вы скачка цен после выборов? «Да» – это «Опасаемся скачка цен после выборов»... Вот вы слышали дискуссию, вы слышали людей, вы слышали политиков. Некоторые из них будут у власти, некоторые из них будут в оппозиции. Итак, голосуем... «Опасаетесь ли вы скачка цен после выборов?» «Да» – это "Опасаемся скачка цен", кнопка «Нет» – "Не опасаемся скачка цен". Голосуйте, пожалуйста... А я пока задам вопрос Элле Либановой, директору Института демографии и социальных исследований. Что бы вы хотели добавить к тому, что сказано?

Елла Лібанова: Знаете, у меня такое ощущение, что мы сейчас смешали всё в кучу. И первое, что нужно сделать, – это надо отделить мух от котлет. Цены расти будут, какое бы правительство ни пришло. Будет оно «голубое», «оранжевое» или «зелёное в клеточку», но будут цены расти, потому что есть мировая экономика, есть мировые тенденции. В Украине экономика открытая.

Савік Шустер: И тогда будут... Нет, мы говорим о скачке цен. Мы не говорим о росте цен, потому что рост будет, инфляция будет всегда.

Елла Лібанова: Я говорю сейчас о росте...

Савік Шустер: Нет, я говорю о скачке.

Елла Лібанова: Сейчас я подойду к скачку.

Савік Шустер: Не надо. Итак, ещё у нас много не проголосовавших. Будет ли скачок цен в октябре? «Да» – это «Будет скачок цен», «Нет» – «Не будет...» Итак, все проголосовали. Сейчас посмотрим на результаты и немножко повернём нашу тему. То есть в немножко более стратегическое русло. Итак, смотрите... (коментуючи діаграму) Стало меньше людей. То есть 13 процентов считает, что не будет скачка, а было 4 процента. То есть какие-то люди перешли. Да, было 4 процента, а сейчас – 13. Я бы хотел посмотреть на людей с высшим образованием, у которых было 99 процентов, что «да». Насколько они изменились? Насколько среди них изменился этот показатель?.. То есть, что люди с высшим образованием поняли?.. Вот именно среди них и изменился показатель (коментуючи діаграму). Я так и думал. Их было 99, а сейчас стало 84. Такой вот итог этой дискуссии. У нас в анонсе нашей программы на протяжении последних дней была такая, может быть, загадочная тема... Там две фразы загадочных. «На международном экспрессе в сытую жизнь осталось мало места. Успеет ли Украина прыгнуть в последний вагон?» Что имеется в виду? Через 30 лет – это утверждение очень серьёзных экономистов – не будет политически корректного названия «развивающаяся страна», а будут просто развитые страны и неразвитые страны. И расстояние между ними будет абсолютно непреодолимо. И этот разрыв будет окончательным. То есть, качество образования, качество в здравоохранении, качество трудовых навыков – это тоже будет разрыв непреодолимый. И поэтому будет периферия обслуживающая, а будут развитые страны. Господин Пасхавер смеётся, но... Через пять лет, скажем так, европейский поезд может уйти окончательно. И никто уже на этот поезд не впрыгнет. Никто. Опоздавшие останутся на периферии. Поэтому мы задали нашей аудитории вопрос, а она этот вопрос поняла... «Как вы считаете, через пять лет Украина будет развитой страной или обслуживающей Европу периферией?» Я понимаю, что вы скажете, что за пять лет никто не построит коммунизм, но за пять лет, по крайней мере, закладывается основа – и всё становится понятным. Вот как наша аудитория ответила на это. Всё же 41 процент верит, что через пять лет Украина будет развитой страной (коментуючи діаграму). 59 процентов скептиков. Господин Пасхавер, вы хотели что-то сказать?

Олександр Пасхавер: Мне кажется, этот вопрос нелеп сам по себе. Знаете, как была в своё время идея о конце истории... То есть никогда не будет так, чтобы не было шанса на быстрое развитие. Это первая часть ответа. А теперь вторая... Не будет Украина через пять лет развитой страной, но она пройдёт значительную часть пути в этом направлении. Где-то через семь лет приблизительно в долларах мы учетверим доход. То есть долларовый доход. А уровень жизни приблизительно в два раза повысится, если всё будет хорошо.

Савік Шустер: Аудитория, вы работайте, пожалуйста, потому что вам же хорошие вещи рассказывают...

Олександр Пасхавер: Но я вам хочу сказать, что если объективно, то цены... Вот не досказала об этом специалист по ценам, но если объективно, то цены будут расти. Вот идут споры между политиками о том, кто виноват. Я хочу сказать, что при всём моём уважении к политикам они не виноваты. Они виноваты по-разному, но не в общей тенденции. Вы помните, что я сказал? В четыре раза долларовые доходы, а только в два раза уровень жизни.

Савік Шустер: А я могу?.. Что, если я вам скажу, что через 30 лет потребительские стандарты уже будут такими, что ценовая конкуренция не будет играть никакой роли?..

Олександр Пасхавер: Через 30? Можно уверенно прогнозировать что угодно, но это неправильный период для прогноза.

Савік Шустер: Хорошо. Вот видите... Но я же сказал за пять лет, аудитория меня...

Олександр Пасхавер: За пять? Я уже чётко сказал. Мы не станем развитой страной, но мы пройдём значительную часть пути.

Савік Шустер: Хорошо. Значить, вы относитесь к этим 41 процентам, да? Очень хорошо. Просто у нас появилась сейчас связь с правительством. Там вице-премьер Андрей Клюев, который в том числе отвечает и за топливно-энергетический комплекс. Скажите, пожалуйста: как вы считаете, через пять лет Украина может быть и будет энергонезависимой?

Андрій Клюєв (у прямому включенні з Кабінету Міністрів України): Добрый вечер, уважаемые друзья. Украина – это страна огромных возможностей, а украинцы – это добрые, порядочные и трудолюбивые люди. Если политики перестанут создавать искусственные всевозможные кризисы, то Украина сможет через пять лет создать огромный базис, чтобы стать экономически развитой страной.

Савік Шустер: Но будет ли она энергонезависимой?

Андрій Клюєв: Всё, что касается энергонезависимости, то она будет относительно энергонезависимой. У нас сейчас есть целый ряд программ по энергоэффективности и энергонезависимости, которые смогут в течение пяти лет сократить потребление импортных энергоносителей на 50 процентов.

Савік Шустер: Пётр Порошенко...

Петро Порошенко: По-перше, я хотів би подякувати кожному з тих 40-ка з лишнім відсотків, які вірять в долю України. Низький уклін вам, тому що саме на ентузіастах... Без вас Україна нічого не досягне. По-друге, я хотів би чітко заявити, що замість балачків про європейську інтеграцію держави треба засучити рукава і пахати. Тому що євроінтеграція складається з трьох складових. Перша складова – це є верховенство права і закону. І поза цим немає ні Європи, ні цивілізованих держав. Друга складова – це права людини і демократія, а також свобода слова, без яких немає цивілізованої держави. І третя складова – це європейські стандарти життя, європейський рівень розвитку економіки. І ніхто й ніколи ці двері для України не закриє. Я також не погоджуюся з самою постановкою питання... Тобто через п’ять чи через тридцять років доля будь-якої з країн може бути перекреслена. Подивіться, що зараз відбувається в Китаї, в країні, яка нібито була приречена на те, щоб пасти задніх у світовій економіці. Подивіться, що зараз відбувається в Індії чи в Бразилії. Темпи розвитку, вплив цих держав на світовій арені зараз суттєво зростають. Країна з вже, на жаль, 46-мільйонним населенням, з таким народом... Я абсолютно переконаний, що така країна має абсолютно яскраві перспективи стати розвинутою країною. Ще раз дякую вам, оптимісти.

Савік Шустер: Валентина Семенюк, пожалуйста, к микрофону... И я бы хотел вас спросить как председателя Фонда государственного имущества, потому что вы уже занимаете этот пост достаточно долгое время. Вот через пять лет может так случиться, что в Украине не останется ни одной государственной монополии...

Валентина Семенюк: Я можу сказати, шановні виборці, шановні друзі, що Україна знаходиться в центрі Європи. І можу сказати одне – ми збудуємо Європу в Україні. Тому що сьогодні ми запроваджуємо не тільки стандарти життя, а ми рухаємося до підведення тих стандартів життя і по рівню проживання, і по розвитку економіки, і по тому, що сьогодні Україна відкрита для інвестицій, і по тому, що саме сьогодні ми можемо говорити про ті стандарти, які представляють європейські країни, бо саме там до влади приходять «ліві» партії. І я можу сказати як соціаліст, як член партії, що наша єдина партія в Україні є членом Соцінтерну. І я думаю, що ці стандарти життя будуть в Україні. Те, що ви сказали, пане Славіку...

Савік Шустер: Савик, Савик... То есть, пока Савик.

Валентина Семенюк: Так, Славіку… Те, що ви сказали відносно економіки, то я вам можу сказати, що сьогодні повинні бути різні форми власності. Тобто і державна, і комунальна, і приватна. І при цьому повинно бути ефективне управління, конкуренція... І тоді можна говорити про забезпечення людей робочими місцями на підприємствах, незалежно від того, в якій формі власності. Ви подивіться на Польщу. Сьогодні там люди мають велику кількість комунальної власності. Вони створили умови для проживання. Наша політична партія – тобто Соціалістична партія – сьогодні саме відстоює питання обрання влади. А це означає передання повноважень місцевим самоврядним організаціям, місцевим радам. І я думаю, що саме формування влади знизу дасть можливість сьогодні людям обирати цю владу і контролювати її. Тоді люди будуть бачити, кого вони обрали, як їхні обранці виконують програми. І тут, в залі, сидячі люди будуть бачити, за кого голосувати. Тобто хто дасть їм краще життя, хто дасть їм кращу долю.

Савік Шустер: Господин Клюев, вот я уже Инне Богословской говорил, что у вас в программе написано «богатые накормят бедных»... Не является ли такой вот лозунг вообще-то останавливающим развитие, да? Когда, в принципе, лучше оставаться бедным, уже никуда не стремиться, потому что всё равно тебя накормят богатые...

Андрій Клюєв: Вопрос заключается в том, что, прежде всего, если мы говорим о частной собственности, то частная собственность в управлении намного эффективнее. Помимо этого, частная собственность – это создание новых рабочих мест, это более высокие заработные платы. Поэтому этот тезис имеет право на жизнь.

Савік Шустер: Спасибо, господин Клюев. Если есть вопросы, то пожалуйста... Господин Соболев...

Сергій Соболєв: У мене, по-перше, коротка репліка стосовно "багаті нагодують бідних". Головне – щоб вони нагодували бідних не за рахунок самих бідних, тому що в нас це і відбувається, на жаль, далі. Середнього класу нам і далі не видно. Тепер запитання... Валентино Петрівно, скажіть, будь ласка... Наскільки я розумію, то на ваше відомство знову, згідно з тим проектом бюджету, який буде розглядатися, навішують грандіозні плани стосовно приватизації та доходів від приватизації. Ось я знаю вашу принципову позицію стосовно цілого ряду підприємств. І мені це болить. Бо коли я чую, що таке унікальне підприємство, яке складається з декількох підприємств, як "Дніпроенерго"... Хочу нагадати, що це енергогенеруюча компанія, де запорізька теплова станція, дві станції в Дніпропетровській області... Через так званий план санації підприємство продається пану Ахметову фактично за безцінь. І ми знову йдемо по варіанту, коли унікальна компанія, яка фактично доведена до банкрутства, зараз буде розпродана. Взагалі як можна собі уявити, що енергогенеруюча компанія може бути збитковою? Це просто неможливо. Це означає, що НКРЄ встановлює такі відрахування для енергогенеруючих компаній, що вони в кінці кінців загибаються. Так от скажіть, будь ласка: яка ваша позиція стосовно основи основ, стосовно енергогенеруючої галузі в Україні? І що далі буде з "Дніпроенерго", якщо й далі всі будуть робити вигляд, що нічого не відбувається? Дякую.

Савік Шустер: Вот вы видите шаржи... (коментуючи карикатуру на екрані) Это наш художник-карикатурист Василий Вознюк. Он ловит всякие моменты в нашей программе. В конце программы мы, естественно, это всё покажем и подарим. Вопрос очень сложный. Вам надо подумать, поэтому несколько минут рекламы...

(РЕКЛАМА)

Свобода Савіка ШустераСавік Шустер: Прямой эфир продолжаем. Валентина Семенюк – глава Фонда госимущества, Социалистическая партия – у микрофона. Аудиторию прошу работать, слушать внимательно. Это очень важно. Прошу вас. Итак, вопрос господина Соболева по «Днепрэнерго». Пожалуйста.

Валентина Семенюк: Я б хотіла перш за все сказати, що Фонд державного майна України – це сьогодні відомство не розпродажі, а відомство, яке залучає інвестиції під розвиток підприємств і під відновлення виробництва. І не просто відновлення. А саме головне – до цього відновлення і контролю за інвестиційними зобов’язаннями залучати в першу очередь представників трудового колективу, представників органів місцевого самоврядування і, головне, профспілковий комітет з тим, щоб в умовах конкурсу було чітко записано всі соціальні параметри і, саме головне, відновлення виробництва. Я можу сказати, що сьогодні цю роботу Фонд державного майна України робить чітко, бо приклад тому – контроль за інвестиційними зобов’язаннями і по «Криворіжсталі», і по «Луганськтепловозу», і по іншому. Але я хочу відповісти конкретно по цьому питанню. Давайте скажемо, що у 2001-му році було випущено джина з бутилки. І розпочалася перша приватизація енергетики. Це було зроблено саме у 2001-му році. І тоді було продано в першу чергу шість обленерго – я назву цифри – за 859 мільйонів. Але при цьому шість обленерго з контрольним пакетом акції 51 відсоток. Але при цьому не було ніяких інвестиційних зобов’язань. І я можу сказати, що сьогодні жителі Житомирської області, Київської потерпають від того, що ніхто зобов’язання не виконував і не виконує. Що стосується сьогодні «Дніпроенерго». Це підприємство було доведено до банкрутства. І сьогодні дійсно є план санації. Але саме головне – було чітко проведено конкурс і виписано умови. Ви уявіть собі: за державою закріплюється 50 плюс 1 відсоток. Це означає: держава може забезпечити контроль за цим підприємством і забезпечити енергетичну безпеку. Крім того, я назвала шість підприємств і яка сума була. А тут зараз пропонується півтора мільярда. Я можу сказати: або за банкрутство заберуть за безцінь, і при цьому не буде інвестзобов’язань… І саме головне, шановні товариші, не буде ні контролю зі сторони трудового колективу, ні контролю зі сторони профспілок. Наше сьогодні завдання – дати можливість контролювати і трудовому колективу, щоб мати гарантовану зарплату, робочі місця, мати гарантії на соціальні виплати і, саме головне в цій ситуації, мати гарні інвестиції, щоб відновити підприємство. А там, у програмі, чітко записано: відновлення виробництва. І тому Фонд державного майна України – сьогодні відомство, яке залучає у підприємства інвестиції. І при цьому головне – контроль за трудовим колективом, профспілками і органами місцевого самоврядування. Це саме головне, що повинно бути по території.

Сергій Терьохін: Я так зрозумів з цієї відповіді, що ви погоджуєтеся з тим, що за 200 мільйонів гривень була віддана перлина енергетики пану Ахметову. Ви ж недомовляєте, що, перепрошую, 51 відсоток залишився у держави, а блокуючий пакет перейшов цьому олігарху, який дозволяє йому змінити менеджмент. Тобто приватизувати не компанію, а тих людей, хто нею управляє. Між іншим, я вам нагадую – і підтвердіть або скажіть, що це неправда: в Законі «Про господарські товариства» категорично заборонено випускати акції для покриття збитків. Не може банкрут робити додаткову емісію. Це є кримінальний злочин. Скажіть, будь ласка: чи є така норма в законі, чи ні?

Валентина Семенюк: Я відповідаю на ваше запитання, що сьогодні це підприємство відновлює виробництво. І я назвала відновлення і проведений відкритий конкурс, і півтора мільярда інвестицій.

Савік Шустер: Я просто думаю, что не все зрители знают всю историю «Днепрэнерго». Инна Богословская, пожалуйста.

Інна Богословська: Если можно, я немножечко расскажу, почему господин Соболев (БЮТ) и господин Терёхин (БЮТ) так волнуются, что наконец-то наводят порядок на «Днепрэнерго». Потому что господин Жеваго – член БЮТ, сейчас в списках БЮТ – олигарх такой молодой. У нас есть молодой человек – миллиардер в Украине – в списках БЮТ.

Савік Шустер: Ахметов тоже не старый.

Інна Богословська: Так вот он в своё время обанкротил предприятие «Днепрэнерго». Его компания «Бари» подала иск о банкротстве этой компании «Днепроэнерго». И сейчас у них из их жадных рук, которые не умеют работать, но умеют только воровать, забрали это предприятие, привели туда 400 миллионов – не 200 миллионов гривен, друзья мои, а 400 миллионов долларов. Вот это санация. Оставили у государства контрольный пакет. И эти люди просто в истерике из-за того, что у них забрали то предприятие, с которого раньше, доведя его до банкротства, высасывали деньги.

Савік Шустер: Я только хочу объяснить: у нас не предвыборные дебаты, но всё равно мы, конечно, позволяем партиям делегировать своих людей в студию. Но всем дать слово в одинаковой степени просто не можем.

Сергій Терьохін: Я просто хотів би нагадати, що «Дніпроенерго» – це один з пунктиків величезної кампанії сьогоднішньої влади по розкраданню державного майна. Давайте згадаємо, де опонентка моя приймала безпосередню участь. Крали Миколаївський глиноземний завод. Як вкрали фактично Нікопольський феросплавний завод і візаві там стояла, значить. Як хочуть зараз украсти Припортовий завод. І знаєте для чого? Для того, щоби вкрасти кінець аміачної труби унікального аміакопроводу, який іде з Російської Федерації до Чорного моря. Як говорять зараз про «Центренерго», як говорять про незаконну приватизацію «Київдержбуду». Тобто у киян хочуть забрати єдину компанію комунальну. Це все йде в одній логіці. Розумієте?

Валентина Семенюк: Перш за все ті об’єкти, які ви називаєте, якраз продавалися не в період роботи голови Фонду соціаліста Семенюк. І можу сказати, що інвестиційні зобов’язання Фонд державного майна України контролює жорстко. Крім того, я можу сказати одне: що тоді виписувалися інвестиційні зобов’язання без участі трудового колективу, членів профспілок, органів місцевого самоврядування. Сьогодні без дозволу, без згоди людей ніколи таких об’єктів не продають. І приклад тому – приватизація «Луганськтепловозу», про який ви розповідали, що Семенюк неправильно продала. Ви запитайте в голови профкому Гладких, який може вам сказати, що за три місяці повернулося на роботу почті тисячу чоловік, що погашено борг по зарплаті, що вони сьогодні вже працюють у дві зміни, що люди отримують гарантовану зарплату. І ми сьогодні залучаємо інвестиції під створення робочих місць. І люди матимуть гарантовану зарплату. В тому і різниця приватизації, яку проводили ви, і різниця в тому, що проводить сьогодні залучення інвестицій депутат-соціаліст Семенюк. Це під гарантію відновлення виробництва. Ті підприємства, які були лежачими, які треба відновити, де потрібно дати можливість людям працювати на тих підприємствах. І саме головне – що вони самі зароблять для себе копійку і не будуть чекати подачки. Це потрібно починати з виробництва. І при цьому люди будуть контролювати ці підприємства.

Сергій Терьохін: Продавайте за нормальні гроші, а не своїм компаніям.

Ірина Акімова: У меня маленький комментарий. Господин Терёхин говорил о розкраданні держави. Но извините, это вопрос ведь не к нам – это вопрос к руководителю вашей партии Юлии Тимошенко. А комментировать приватизацию – это пожалуйста. Я вам хочу напомнить ситуацию с «Днепрэнерго». Ведь банкротство началось в 2000-м году, когда три постановления во времена вице-премьерства Юлии Тимошенко привели энергетический сектор, по сути, к состоянию банкротства. Потом с 2001-го года, когда кредиторы открыли дело, до 2006-го никого не интересовало это предприятие. Давайте посчитаем. Вы же министр экономики.

Савік Шустер: Господа, вам не кажется, что приватизация энергетического сектора – отдельная тема? Через пять лет Украина будет развитой страной или нет?

Ірина Акімова: БЮТ против эффективных собственников. И это очень жаль.

Сергій Терьохін: Люди, у 2001-му році перестали бути перебої з електроенергією. З того року, коли була Тимошенко віце-прем’єром по ТЕКу. Пам’ятаєте, що було до того? Тому давайте тут не перекручувати. Треба продавати; якщо продавати, то не своїй компанії і не за маленькі гроші, а продавати за нормальні. «Луганськтепловоз» продали за річний прибуток цього «Луганськтепловозу» російській компанії, зв’язаній з одним із братів Клюєвих, якого зараз показували.

Святослав Вакарчук: Дорогі телеглядачі і присутні тут, у залі, я хотів би трохи градус дискусії знизити і, по-перше, вибачитися перед вами за це все, що відбувається тут у залі. Мені особисто соромно, що політики, в яких запитали запитання, що буде через п’ять років, банально виясняють між собою відносини. Це ж як треба ненавидіти один одного і в результаті не любити країну, замість того, щоб на питання, яке нам задають, відповідати фахово і цікаво. Я вже сиджу тут дві години і не чую ні одного конкретного слова про майбутнє. Одні взаємні звинувачення одних, других, третіх і десятих. Скільки, скажіть, це може повторюватися? Я 16 років – з першого курсу університету – чекаю, поки ці політики змінять країну. 16 років я чекаю. І вони заставляють мене – музиканта – йти в політику, тому що я чесна людина і не хочу більше цього терпіти. Нам задали питання: що буде через 5 років і через 30 років? Жодного фахового слова я не почув. Я вам скажу, що потрібно зробити. Потрібно нарешті звернути увагу на освіту. Тому що з такою освітою і з таким рівнем культури ми не то що через 30 років – ми через 5 років нічого не досягнемо.

Савік Шустер: Господин Черновол, у вас что-то так важно!

Тарас Чорновіл: Знаєте, тільки що цей виступ, який прозвучав, мене спонукав дійсно дуже попросити слова. Ви запитали: яка буде Україна за п’ять років, чи ми будемо обслуговувати, чи ми будемо серед сильних країн, які самі бідують, які самі працюють? Так от усе залежить від того, чи цей принцип «Мы не сеем, не пашем, не строим, а гордимся общественным строем» – з якогось одного фільму Рязанова – не здомінує в Україні. Тут тільки що говорили про експортерів, яких душили тоді, в уряді Тимошенко. Я хочу просто процитувати одну фразу Юлії Володимирівни: «Мене не цікавить український виробник – мене цікавить український споживач». Оце і є отой підхід країни, яка має бути на колінах, якій хтось щось буде трошечки давати, чуть-чуть легенько підгодовувати, але яка ніколи не має стати сильною. Історія з «Луганськтепловозом», історія з «Дніпроенерго» – це є історії, де не вдалося олігархам з БЮТу здобути кошти. А щодо моралі – знаєте, один молодий чоловік, який хоче стати політиком, мене дуже під час президентських виборів пробував виховувати, розказувати, як я посмів підтримувати Януковича. У той самий день, виявилося, зранку цей чоловік викручував фактично руки одній приміській київській раді для отримання земельної ділянки.

Володимир Литвин: Я, ви знаєте, слухаю все, що відбувається, і згадую відомі слова – я думаю, багато хто з нас учив, я тільки частину приведу цих слів класика: пливе нудьга, пливе безнадія і стиха схлипує сум. Знаєте, йде змагання сьогодні, коли ми мали б говорити про перспективу країни, хто більше вкрав, іде суцільне звинувачення. Так якщо нічого не зміниться в країні, якщо знову прийдуть ці політичні сили до влади, то скажіть, будь ласка: про яку перспективу в нашій країні, в Україні, можна говорити? Люди, які причетні з одного і з іншого боку до того, щоб ця ситуація була доведена до безглуздя, сьогодні змагаються і хочуть показати, що вони кращі. Ну якщо продали «Луганськтепловоз» ціною п’яти тепловозів, а потім розказують по телебаченню нам, що голова профспілкового комітету це дуже все схвалює, то далі, я думаю, їхати в країні нікуди. Я думаю, могли б говорити Лібанова Елла Марленівна, дійсно експерти, люди, які незаангажовані, що якщо ми хочемо мати перспективу, то давайте поставимо перше головне питання: реформування заробітної плати в ринкових умовах. Чому про цю тему ніхто не говорить? Бо я розумію, що аукціон обіцянок завершиться 30-го вересня. А потім почнуть ділити для того, щоб спочатку відбити собі – мовляв, затрати були величезні на вибори. А що залишиться людям? Я переконаний, що саме передвиборча кампанія мала б стати загальноукраїнською розмовою, в якому стані країна, які зовнішньополітичні й зовнішньоекономічні перспективи країни, як нам не випасти зі світу. А давайте скажемо відверто, що Україна не може себе знайти в ХІХ столітті в цьому бурхливому світі, який глобалізується, як не змогла вона себе знайти на початку ХХ століття, як не змогла себе знайти Україна в середині XVII століття. І ми точно будемо витіснені на узбіччя загальноцивілізаційного процесу. І ми повинні говорити, що відбувається в економіці і що потрібно зробити, який потрібно сформувати уряд, яку потрібно виробити концепцію. Сьогодні для України є декілька концепцій. Перша: це відновити індустріальну потужність, яку мала Україна на рівні 70-х, у кращому випадку – 80-х років. І сьогодні саме ця політика втілюється в Україні владою. Коли кажуть, що ми досягли по ВВП рівня 80 відсотків, а по промисловості вже маємо 100 відсотків, по селу – 62 відсотки, то нам треба ще зробити декілька героїчних кроків, і в нас буде рівень 1990-го року, так як колись міряли, до 1913-го року. Але виникає питання: нам цей рівень потрібен? Що він дає країні? Це означає, що ми хочемо консервувати нашу відсталість, це означає, що ми повинні і далі занапащувати екологію, і це означає, що ми повинні і далі не платити людям заробітної плати, а за рахунок цього вирощувати українських олігархів, які сьогодні, я нагадаю, за моїми підрахунками, – я думаю, це не секрет, ви також читаєте відповідні журнали – десять сімей має статки, які співставні з річним доходом бюджету. Треба говорити, мабуть, що є й друга концепція. Другу концепцію умовно можна назвати «наздоганяюча»: що ми повинні намагатися наздогнати світ, але ми для цього повинні бігти настільки швидко, щоб залишатися на місці. Тобто закуповувати технології й таке інше. Нам їх ніхто не продасть. Продадуть ті, які відпрацьовані. І з розширенням Європейського Союзу будуть нам переміщати виробництва, які за стандартами Євросоюзу вже не підходять до Європейського Союзу. І є третя модель. Славко Вакарчук про неї частково сказав. Цю модель можна назвати, «прориву», можна назвати «стрибка» за рахунок того, що ми проаналізуємо, в якому стані перебуває Україна, як буде розвиватися світ завтра, і як нам треба встигнути вскочити в останній вагон потягу. Ми повинні визначити чітко пріоритети і зробити ставку: освіта, наука, технології, охорона здоров’я. І якщо хочете ще один аспект – сільське господарство, агропромислове виробництво. Інакше Україна буде існувати як територія, а сутність цього наповнення вона мати не буде. І я думаю, саме довкола таких проблем – можливо, інших – варто було вести сьогодні дискусію.

Савік Шустер: Не случайно ведь «Украине нужен Литвин». Это ровно то, что говорил Эл Гор во время своей предвыборной кампании. Лозунги были те же самые: здравоохранение, образование. Кроме сельского хозяйства.

Володимир Литвин: Це не гасла. Я думаю, Савік і шановні колеги, якби в нас більшість українських політиків не вели виборчу кампанію віртуально – з допомогою артистів, з допомогою барабанів, з допомогою концертів, – а стояли б перед людьми, послухали, про що люди говорять, які в них проблеми, які в них болі, в чому їхній крик душі, то я думаю, ми не говорили б гасла, а говорили б, що нам сьогодні потрібно зберегти український народ.

Савік Шустер: Ирина Акимова, пожалуйста.

Ірина Акімова: Я категорически за, со всей душой за такой конструктивный подход. Но, к сожалению, господин Литвин, у нас нет другой концепции, если мы хотим быть цивилизованной страной. Единственная концепция – это рынок. Закон должен быть один для всех. Это рынок. А развитие рынка, к сожалению, предполагает наличие эффективного собственника. Если мы, как господин Терёхин и как многие другие из его партии, будем бояться допускать эффективного собственника в Украину, то мы не станем цивилизованной державой. Один маленький комментарий по поводу зарплаты. Разумеется, только рынок и только богатая держава с крупными, мелкими и средними предприятиями может дать цивилизованную зарплату. Кстати, на предприятиях господина Ахметова зарплата на металлургическом комплексе средняя больше чем на четверть выше, чем средняя по стране. Это ли не результат работающего рынка? Это ли не результат хорошо работающего бизнеса?

Володимир Литвин: Я дякую вам за підтримку, але я хочу сказати, що я з вами повністю згоден, що має бути ринок. Але давайте будемо дивитися, який сьогодні ринок у всьому світі. Що держава активно присутня в економічній сфері. Економіка повинна бути не лише ефективною – вона має бути справедливою. І ще один момент відносно заробітної плати. Я вам наведу також приклад. Сьогодні в собівартості продукції частка заробітної плати складає 8 відсотків. Правильно, Елло Марленівно? У нас сьогодні принцип діє дешевої робочої сили. Повинно бути так, як у всьому світі, якщо ми говоримо про ринок: 30 відсотків. Чому? Практично вся економіка перебуває в приватних руках. Показовий приклад по металу. Давайте скажемо, сьогодні 80 або й 90 відсотків металу йде на експорт. Внутрішній ринок не використовує наш метал. Заробітна плата металурга у п’ять, у десять разів менша, ніж заробітна плата металурга в Німеччині. Але ж метал продається по світових цінах. Тому я вважаю, що сьогодні треба запровадити правило: дорога робоча сила. В усьому іншому я з вами повністю згоден.

Савік Шустер: Мы вернёмся к Владимиру Литвину после рекламы, но к нам присоединится Виталий Кличко. И не случайно. Потому что есть ещё одно важное событие этой недели, которое имеет прямое отношение к тому, что мы обсуждали.

(РЕКЛАМА)

Свобода Савіка ШустераСавік Шустер: У микрофона Владимир Литвин. Мы продолжаем. Господин Литвин, вас поддерживали очень сильно 85 процентов. Такое редко бывает. Но был момент, где вас не очень поддержали. И нам просто интересно узнать какой.

Володимир Литвин (фрагмент запису): Якщо нічого не зміниться в країні, якщо знову прийдуть ці політичні сили до влади, то скажіть, будь ласка: про яку перспективу в нашій країні, в Україні, можна говорити?

Савік Шустер: Западные регионы эту фразу не поддержали. Господин Вакарчук. Господин Поживанов, мы вас видим.

Святослав Вакарчук: У контексті останніх досліджень, Володимир Михайлович, хотів би вам задати питання. По-перше, мені приємно дуже, що ви нарешті підтримали тон дискусії, який я задав, а по-друге, по суті питання. Ви сказали, що потрібен прорив, потрібні нові погляди, новий спосіб. Чи не здається вам, що існуюче покоління політиків або покоління, яке вже було при владі, на сьогоднішній день і соціально, й інтелектуально, і – найголовніше – морально неспроможне зробити тих змін. Чи не вважаєте ви, що потрібно, щоб прийшли принципово нові люди – чесні, моральні, незаплямовані минулим і просто люди, які знають, що робити далі.

Володимир Литвин: Це дуже гарне запитання. З ним, у принципі, можна погоджуватися. Скажіть, будь ласка: хто проти чесних політиків? Тільки скажіть, будь ласка: де їх узяти, цих чесних політиків? На превеликий жаль, це так. Я з вами згоден у тому, що, очевидно, про ті проривні речі мають говорити ті люди, які вже знають, відчули і вміють працювати і жити за нових умов. Я хотів у цьому зв’язку підкреслити: в нас є унікальна можливість. Оскільки сьогодні світ вступає вже фактично в постінформаційний етап свого розвитку, ми можемо, вивчивши цей досвід, проаналізувавши його, критично адаптувавши до українських умов, не повторювати тих помилок, які мали, скажімо, країни всього світу, і одразу перейти фактично до нового етапу розвитку. Я думаю, багато в цьому плані ми можемо запозичити – в плані досвіду – в Китаї, який робить сьогодні ставку на науку, на інтелект, на мізки.

Валентина Семенюк: Шановний Володимир Михайлович, ви тільки що сказали, що в нас дешева робоча сила. А перед цим ви говорите про профспілковий комітет. Принижуючи всіх, отут сидячих… Адже вони всі – члени профспілки. Вони самі організовують це в організації й захищають людину праці. Виходить так, що ви не поважаєте громадські організації профспілкові, які повинні захищати сьогодні людину праці й мати механізм захисту. Разом з тим говорите про дешеву робочу силу. Я хочу вибачитися перед працівниками «Луганськтепловозу». Там працює 12.5 тисяч чоловік. І вони делегували до складу комісії по контролю за інвестзобов’язаннями саме профспілковий комітет і його голову – Гладких, якого я назвала. Саме і роль сьогодні по захисту людини праці – якраз роль профспілок. І я прошу вибачення за ту погану репліку, яку було зроблено відносно голови профспілки «Луганськтепловозу» Гладких.

Володимир Литвин: Я з цього приводу хочу сказати: Валентина Петрівна, не треба… Мені не хотілося б вступати в полеміку, коли я кажу про те, що в нових ринкових умовах керівники профспілкових комітетів повинні навчатися захищати трудові колективи – це перше, – а не підігрувати керівнику і власнику підприємства. І другий момент. Валентина Петрівна, я хочу сказати, що будь-які вибачення не вибачать того і тої ціни, за яку продали «Луганськтепловоз». Скільки разів ви, Валентино Петрівно…

Валентина Семенюк: Люди, які отримали сьогодні зарплату, отнімають робочі місця, – вони скажуть на виборах про це!

Володимир Литвин: Скільки б ви разів не вибачалися, а я повинен сказати, що не можна за таку ціну продавати таке підприємство – до речі, яке має стратегічний характер. І я думаю, якраз це вибачення повинно прозвучати на адресу того, що це підприємство просто здали, як і Комсомольське рудоуправління.

Валентина Семенюк: Це підприємство ніхто не здавав.

Володимир Литвин: Я хочу сказати: як здали й інші підприємства, тому що торги провели так, що тільки підняли на десять копійок – вибачте мені за умовне – і продали ці підприємства. Так при нормальних ринкових умовах і торгах не буває. І я думаю, що ми також дещо знаємо і дещо читали. Давайте не будемо на цю тему говорити.

Валентина Семенюк: На це підприємство пішло два мільярди інвестицій.

Володимир Литвин: А вибори покажуть. Будь ласка. Я вас уважно слухав. Не треба.

Віктор Суботін: Уважаемые друзья и коллеги. Я бы хотел как социалист сказать: не нужно вообще продавать предприятия Украины. Мы должны их развивать, мы должны создавать рабочие места, мы должны строить нашу страну экспортно сильной. И тогда будет у нас будущее – и в октябре, и через полгода. И я бы хотел сказать, что роль трудовых коллективов и через профсоюзные комитеты, и просто как людей, которые свободными должны быть, в трудовых коллективах нельзя принижать. Надо прийти на заводы – не на полчаса и провести митинг, а общаться с людьми, знать их семьи и стараться сделать всё возможное, чтобы и зарплата была достойная. Не только в будущей Европе, а в нынешней Украине.

Савік Шустер: Господин Литвин, вот тезис: не надо продавать никому ничего.

Володимир Литвин: Я с этим согласен.

Віктор Суботін: За предприятия надо бороться, отдавать их олигархам не нужно.

Володимир Литвин: Господин Субботин, я с этим согласен только при одном условии: что никто на завод не ходит, никого на завод не пускают – только своих и наших. Давайте начнём с этого. И второе: я категорически против, чтобы отдавали в управление и руководство заводы по партийному признаку. И вы знаете, о чём идёт речь.

Савік Шустер: Элла Либанова, пожалуйста.

Елла Лібанова: Первое – насчёт продажи и непродажи. Вы знаете, Советский Союз ничего не продавал: всё было в госсобственности. Страна экономически развалилась. Ну неужели мы опять будем наступать на те же грабли? И теперь второе: по поводу дешёвой и дорогой рабочей силы. Объясните мне, пожалуйста, такой феномен – или Владимир Михайлович, или кто угодно объясните из политиков: каким образом страна, которая находится на третьем месте с конца в Европе по ВВП – ниже ВВП на душу населения только в двух странах – Молдова и Албания, – занимает третье место с начала по продаже дорогих автомобилей? Вы мне можете этот феномен объяснить? Что это, если не обворовывание рабочей силы? И последнее: если мы не изменим политику оплаты труда, Савик, через пять лет мы не будем решать, в какой стране мы живём – в богатой или бедной. Мы будем жить… Как по-русски сказать? Обезлюдненой стране. Люди уедут в Португалию, и Испанию, в Италию. Вот до чего мы доработаемся.

Володимир Литвин: Елла Марленівна, я вдячний, що ви підтримали відносно дорогої робочої сили. У нас із вами співпадають у цьому плані позиції. Власники підприємств повинні платити людям належну заробітну плату. Ще один момент відносно ВВП на душу населення. Да, він сьогодні 2.5 – 2500 доларів, десь так. Якщо навіть враховувати, що в нас 50 відсотків економіки перебуває в тіні, то це десь 5 тисяч доларів. Тоді коли в Європі, якщо я не помиляюся – правильно? – 30 тисяч. Загалом у Європі.

Савік Шустер: Спасибо. Я приглашаю к микрофону Виталия Кличко. Мы все выскажемся, так или иначе. Виталий Кличко. И вот какое у нас событие. В принципе, мы говорим: через пять лет в Украине должен состояться вместе с Польшей Чемпионат Европы по футболу. Киев должен принимать финал чемпионата. Но, оказывается, написал Мишель Платини, президент УЕФА, что не будет в Киеве ни финала, ни вообще никаких матчей, пока не будет решена проблема торгово-развлекательного центра, который блокирует вход и выход из Олимпийского стадиона. Таким образом, мы можем говорить хоть до утра, будет Украина развита или нет, но когда личные интересы конфликтуют с государственными и общественными, о будущем говорить очень сложно, правда?

Віталій Кличко: Совершенно верно. Я хотел бы, если мы к этой проблеме обратились, то я хотел бы глубже поднять пласт этой проблемы. Украина выиграла право проведения Чемпионата Европы шесть месяцев назад. Какое значение играет для Украины Чемпионат Европы 2012-го года? Прежде всего, это уникальная возможность… Это визитная карточка Украины. Уникальная возможность заявить Украине о себе во всём мире. Это возможность евроинтеграции – стать членом, полноправным членом, большой европейской семьи. Возможность для Украины реформировать экономическую, социальную, культурную сферу. Очень важный момент: Чемпионат Европы 2012-го года можно использовать как национальную идею, как инструмент. Я думаю, что и коалиция, и оппозиция на Украине, представители любых политических партий Севера, Юга, Запада, Востока… Я думаю, что нет ни одной области, нет ни одного человека на Украине, кто безразлично бы относился к проведению Чемпионата мира 2012-го года. Вот уже более шести месяцев, как Украина выиграла право проведения Чемпионата мира.

Савік Шустер: Европы.

Віталій Кличко: Чемпионата Европы, извините. Что изменилось за эти шесть месяцев? Чиновники борются в распределении полномочий, финансовых потоков. Как в пословице Крылова «Лебедь, рак и щука»: «Воз и ныне там». Мы все делим шкуру неубитого медведя. И если это будет продолжаться ещё месяц, два, ещё столько же времени – поверьте мне: я думаю, что медведь может развернуться и уйти куда-нибудь – например в Италию, чему итальянцы будут очень рады.

Савік Шустер (коментуючи графік): Идёт борьба между Кличко и Литвином за поддержку.

Віталій Кличко: Почему возникла такая ситуация? И самое яркое обобщение этой ситуации, которая сегодня происходит вокруг проведения Чемпионата Европы, – как мы уже начали сегодня тему нашего разговора – это застройка торгово-развлекательного комплекса на площади перед Республиканским стадионом. Насколько вы знаете, я принёс с собой письма Платини, указ президента, решение Киевсовета. Решений много, указов много, но на самом деле ничего не двигается, ничего не сдвигается. На самом деле если стройку не остановить, не найти компромиссное решение в данной ситуации, то Украина может лишиться права проведения Чемпионата Европы. Или, как минимум, Киев лишится права проведения финала на Республиканском стадионе. Финала проведения Чемпионата Европы. Почему же возник этот конфликт? Я думаю, что Киев сегодня – единственная столица в мире, у которой не существует плана генерального развития. Ни для кого не секрет, что каждый квадратный метр в городе Киеве стоит колоссальных денег. Используют это многие – для того чтобы обогатиться. И чиновники, несмотря на принципы, правила, дают разрешения. Естественно, не бесплатно. И застраивается каждый квадратный метр. Уничтожаются спортивные площадки, парки, зелёные зоны. В историческом центре города Киева возводятся небоскрёбы, уничтожается история и архитектура. И вместе с ней – исторические и архитектурные памятники. Я думаю, что…

Савік Шустер: Что вы хотите? Скажите, господин Кононов.

Віталій Кононов: Кто виноват?

Віталій Кличко: Хорошо, я отвечаю на ваш вопрос, кто виноват. В этой ситуации виновата как предыдущая власть, кто дал разрешение на строительство этого комплекса перед объектом национального значения… И я уверен, что есть подписи тех людей, кто должны, обязаны понести ответственность. Виновата и сегодняшняя власть, которая самоустраняется. Жаль, сегодня мэр города Киева уже не присутствует на передаче. Которая самоустраняется от решения…

Савік Шустер: Он может позвонить…

Віталій Кличко: Самоустраняется от решения данного конфликта. И конфликт уже переходит в хронический процесс. Несмотря – самое интересное – несмотря на указы президента и соответствующие постановления Кабинета Министров. Что необходимо сделать? Необходимо наказать тех чиновников, которые выдают соответствующие… Подписывают соответствующие документы, разрешают проводить в жизнь соответствующие стройки. И таких примеров более чем предостаточно. И такой хаос у нас будет продолжаться, с которым будут сталкиваться последующие поколения, до тех пор, пока каждый чиновник будет безответственным. Никто не боится подписывать соответствующие документы. Хороший вопрос: что же делать в данной ситуации? Как нам данный конфликт разрешить? Я вижу только лишь один путь разрешения данного конфликта – компромисс. За одним столом должны сесть представители Федерации футбола Украины как представители УЕФА, инвестор, представитель киевской власти, исполнительной власти. И должны найти компромисс, который должен быть решён: о предоставлении альтернативной площадки и компенсации потерь инвесторам. Следующий шаг: если вдруг компромисса мы не найдём, я думаю, что этот «гордиев узел» нам необходимо будет разрубить, потому что на карте стоит престиж государства.

Савік Шустер: Тарас, что вы нам хотите зачитать? Скажите, пожалуйста.

Віталій Кличко: Одну секунду, я закончу. Одну секунду, пожалуйста. Савик, я хотел бы сделать предложение. Канал «Интер» может сделать программу передач – они могут выходить еженедельно, могут выходить один раз в месяц – о продвижении проекта Евро-2012. Что сделано, что не делается, кто мешает реализации тех или иных шагов. Постепенно. Я думаю, что эта передача будет очень интересна, и мы сможем видеть, как продвигается подготовка к Чемпионату Европы. На уровне страны необходимо создать один орган, который бы имел полномочные права в организации этого проекта. А то у нас ситуация складывается таким образом: медведь у нас один, а цыган, желающих поводить его, чересчур много. И последнее. У нашего народа есть одна хорошая пословица: «Або пан, або пропав». У нас есть уникальный шанс заявить о себе как о стране, которая провела Чемпионат Европы, и войти в историю. Либо страна, которая с позором провалила Чемпионат Европы. От нас зависит будущее.

Савік Шустер: Господин Черновол, пожалуйста.

Тарас Чорновіл: Віталій, я вдячний вам дуже, що ви прийшли і загострили на цьому увагу. Це питання мусить буде розв’язане, інакше це ганьба для країни. А тепер було питання, хто герой. Колишній «нашоукраїнець», тепер б’ютівець Вадим Трофименко. Інформація про це розміщена – можна детальніше прочитати – на сайті «Українська правда» в кінці серпня, наскільки я пригадую. Це є людина, яка свого часу проштовхувала цей проект і зараз його курирує. І на сьогоднішній день ви можете згадати, як свого часу Юрій Павленко, коли був міністром, пробував припинити це будівництво і як потім він раптом втікає від цієї теми. Коли дуже добре пояснили, що це свої люди. Знаєте, справедливість є, за неї, мабуть, треба боротися. Тільки за таку справедливість.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Євген Червоненко: Слава Богу, и ты спортсмен, и я спортсмен. Мы люди действия и понимаем, что эта страна погибнет от выборов и дискуссий.

Савік Шустер: Ну, от выборов никто не погибал.

Євген Червоненко: Нет, ну образно. В этих ситуациях весь мир имеет одно решение. Это касается и мостов. Человек, если он получил собственность… Разбирайтесь потом и разбирайтесь принципиально, с чиновниками. Нужно действительно выкупить это место государству или предложить какому-то инвестору. И предложить какое-то участие. Но тянуть с этим нельзя. Отобрать, поделить и заработать на этом невозможно. Но решить проблему… Это нужно даже не завтра, а вчера. Если мы этого не сделаем, этого не будет. Вся проблема, которая у нас есть: у нас нету ни одного доведенного до конца дела. Везде есть подписи. Не надо обвинять Трофименко, потому что он купил, а кто-то разрешил, нарушив противопожарные правила. Самое страшное в проблеме Чемпионата Европы… Тарас, я тебя не перебивал. Самое страшное в проблеме Чемпионата Европы – это, безусловно, бюджетные деньги. Я сделал Чемпионат Европы по ралли без бюджетных денег – за счёт рекламы и спонсоров. Поверьте, в спорте не менее дорогом, как футбол. И просто координировал это в правительство. Нам надо просто понять, что это дело, которое приведёт деньги в десять раз больше, чем этот торговый центр. И принять решение. И не выдумывать вокруг этого проблему.

Інна Богословська: Я бы хотела сказать от имени правительства, что, к счастью, сейчас делается очень много по реализации плана по Евро-2012. И эта проблема, безусловно, есть, она должна быть решена. Вы знаете, рабочие группы сидят бесконечно, пытаются договориться с инвестором о том, за какую же цену он готов продать этот объект, который потом мы снесём и заплатим фактически этим цену за то, что он в своё время порешал всё, ему кто-то дал незаконное разрешение… А сегодня мы за бюджетные средства будем это всё выкупать. Но всё равно это наша обязанность, мы должны обеспечить. Но я хочу сказать, что каждый день ведётся огромное количество работ, строятся новые дороги, пускаются скоростные поезда. Буквально на прошлой неделе пустили поезд между двумя городами, в которых будет Чемпионат, – Днепропетровском и Донецком, скоростной. Отстраиваются аэропорты. На новый год – на новый бюджетный год – заложены бюджетные средства очень серьёзные для проведения работ по Евро-2012. Я просто хочу сказать: только в случае, если в стране будет стабильность, мы вообще сможем провести эти игры и сделать тот огромный объём работ, которые необходимы для страны. Если мы будем по-прежнему заниматься реприватизацией, мордобоем политическим – ничего не будет. Стабильность повлечёт благополучие, и Евро-2012 будет проведено правительством Януковича. Да.

Віталій Кличко: Полгода данный проект не сдвинулся. Я имею в виду проведение Чемпионата Европы 2012-го года. Те шаги, которые сделаны в Польше специально по Чемпионату Европы… Правительством основано министерство, которому даны…

Інна Богословська: У нас государственный комитет. Если вы не знаете, мы вас познакомим. У нас создан государственный комитет под это.

Віталій Кличко: Хорошо.

Інна Богословська: Создан государственный комитет уже.

Віталій Кличко: Комитетов создано несколько. Они дублируют между собой свои полномочия. К большому сожалению, мы сталкиваемся перед проблемами… Те же самые проблемы. Как я уже сказал, проблема сегодня постройки перед Республиканским стадионом – она переходит в хроническую. Эта проблема всплыла ещё несколько лет назад и до сегодняшнего дня она не решена.

Інна Богословська: Ну давайте попросим БЮТ, чтобы БЮТ попросил члена своего списка сесть за стол переговоров с правительством и согласиться на какую-то цену. Бютовец – застройщик! Он не даёт добра на то, чтобы переоформить права собственности. Давайте предъявим…

Савік Шустер: После рекламы мы продолжим.

Інна Богословська: …к политической силе. Если она ответственная, то пусть отвечает за своих списочников, в конце концов!..

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: Мы задали вопрос нашей аудитории: «Как вы считаете, через пять лет Украина будет развитой страной или обслуживающей Европу периферией?» Вот, много было разговоров на эту тему. Виталий Кличко эту тему заканчивает. И совсем не тривиальным примером. Потому что на этой неделе появилось письмо Мишеля Платини – президента УЕФА, – что может не быть чемпионата Европы в Киеве в 2012-м году. Это как раз совпадает с завершением вот этой пятилетки. И дело в том, что торгово-развлекательный комплекс, который стоит у Республиканского стадиона, мешает такому, я бы сказал, не только европейскому, но и мировому событию. Хотя известно, что это построено вопреки всем возможным правилам как безопасности, так и вообще градостроительства. Так вот, Виталий, к вам такой общий вопрос, вы на него не отвечали: через пять лет Украина будет развитой страной, в конце концов, или обслуживающей Европу периферией?

Віталій Кличко: Вы знаете, это всё зависит от нас, от каждого из нас, от каждого украинца. Это зависит от... Вот вы знаете, только что началась дискуссия, очень жёсткая дискуссия, между правой стороной, левой, каждой... одними партиями или другими, которые сейчас идут. Я не являюсь субъектом «виборчого процесу» и поэтому могу сказать, что в данном случае Чемпионат Европы, проведение Чемпионата Европы, от которого также очень многое зависит, о чём я говорил уже в предыдущей речи, должен быть соединяющим, объединяющим звеном. Вы знаете, это общенациональный проект: для него не существует «помаранчевих», «жовто-блакитних», каких-то других раскрасок или цветов. Это тот проект, реализовав который, мы все вместе сможем сделать так, чтоб Украина стала по-настоящему европейским государством.

Савік Шустер: Михаил Поживанов.

Михайло Поживанов: Абсолютно прав Виталий: этот вопрос может решиться очень-очень быстро реально при желании городской власти, в том числе сегодняшней. Я хотел бы сказать одно: вот те обвинения, которые звучали в адрес, скажем, того же Блока Юлии Тимошенко... Такое впечатление возникает, если б у нас первым номером был Папа Римский, то из уст Инны Богословской точно такие же обвинения постоянно были бы. Я просил бы, чтобы всё-таки ту информацию, которую вы даёте, вы проверяли и не пользовались непроверенной информацией. Спасибо.

Савік Шустер: Ну, если у вас Папа Римский был бы первым номером, то вы б не назывались БЮТ, наверное. Пожалуйста, господин Кононов.

Віталій Кононов: Я хотел бы обратить внимание на другой аспект: пять лет и тридцать лет. Мы говорим про тридцать лет, но ведущие, как бы так, экологи мира говорят, что если мы будем так жить, то через двадцать лет у всего мира нет, в общем-то, будущего. А говорить про пять лет, когда не спрашивают народ и строят могильник – есть у нас перспектива у страны быть европейской страной? Если построили мусорник для отходов всего, так сказать, зарубежья, возможно. И я считаю, что этот вопрос нас всех касается, потому что если мы патриоты, если мы любим свою страну, то мы, наверное, должны думать и о таких вещах, которые зачеркивают наше будущее. А вообще хочу сказать для нас всех и хорошую вещь: конечно, вы от меня, "зелёного", ждали именно этого, но я хочу сказать: у нас 33 процента чернозёма, мы можем и будем кормить весь мир, потому что им, собственно говоря, сегодня уже в четыре раза за последнее время выросла цена зерна. Мы должны беречь свою землю: это будущее всего мира. И потому перспектива огромнейшая – я на этом и делаю акцент. А если будут нами руководить такие политики, то будущего у нас не будет. Потому думайте, когда будете выбирать.

Савік Шустер: Господин Червоненко.

Євген Червоненко: Я бы очень хотел, чтобы мы всё-таки отвечали вот... Докладчик говорит о великом деле: капитализация бренда под названием «Украина», от которого станут жить лучше все. Мы опять уходим: а ты кто такой? Ну давайте как-то по теме. Мы все такие, мы все из Украины – новых в один день не вырастим. Давайте думать, как вырваться вперёд, от внешних вызовов, а не как кинуть совочком друг в друга, тем более неправду.

Савік Шустер: Виталий, ну а что будет... Вот что будет... Сейчас пройдут выборы, потом начнутся переговоры, потом будут суды – это всё ещё продлится долго-долго, опять решения не будет...

Віталій Кличко: Я очень боюсь того, что сейчас будут выборы, затем начнется процесс коалиции. После процесса коалиции начнется процесс формирования правительства: «премьериада», «спикериада» – этот процесс может затянуться настолько надолго... Потом начнутся президентские выборы. И вот в той политической борьбе мы можем уйти на дно, я уже говорил: мы можем потерять своё лицо. Сегодня у нас есть колоссальный шанс заявить о себе, заявить в Европе, заявить в мире. И вопрос: сможем ли мы реализовать этот шанс, либо мы можем, извините меня, «ударить лицом в грязь», и весь мир будет смеяться над нами? И в данном случае я хотел бы, чтоб мы прекратили... Вот, я слышу полемику – извините за выражение, но точно так же оно звучит: «Дурак! Сам дурак!» – между партиями. Каждый обвиняет друг друга, но на самом деле мы работаем не в интересах какой-то партии, узкой ячейки людей, а в интересах нашей страны, в интересах Украины. И поэтому я уверен, что все мы должны объединиться: без этого процесс не сдвинется, и мы потеряем тот шанс, за который мы боролись.

Савік Шустер: Сергей Одарыч.

Сергій Одарич: Я дякую Віталію, тому що він за три з половиною години тут в студії вперше порушив конкретну проблему, яку треба розв’язувати. І, на жаль, сьогоднішня дискусія більше схожа була на те, що партії різнокольорові з’ясовували, хто в кого більше вкрав. Але я хотів би сказати, Савіку, що Північ... і сьогодні ваша передача втратила 35 глядачів, причому втратила назавжди: 35 глядачів за цей день загинуло на дорогах України. Завтра вранці 35 українських матерів востаннє з дому проведуть своїх дітей. І вони залишаться і загинуть на українських автодорогах. Хоча щоб навести порядок там, багато сил не потрібно. Треба в десять разів підвищити штрафи, треба відновити ДАІ, необхідно...

Савік Шустер: На прошлой неделе господин Бродский это говорил уже у нас.

Сергій Одарич: ...за те, що людина сідає за кермо в п’яному стані, позбавляти прав.

Савік Шустер: Хорошо.

Сергій Одарич: І в мене є пропозиція. Ми з вами тут, політики присутні, – не знаю, хто скільки візьме, але через десять днів ми з вами будемо в парламенті. У мене є пропозиція. Давайте ми домовимось тут. І тут пообіцяємо українському народу, що перед тим, як ми почнемо створювати коаліції, формувати уряд, ми перше засідання присвятимо тому, що внесемо зміни в законодавство і посилимо відповідальність за порушення правил дорожнього руху. Давайте хоч що-небудь для людей зробимо!

Савік Шустер: Ну давайте... Нам уже надо заканчивать. Виталий на такой высокой ноте закончил, я думаю, что... Ещё выше вы хотите? (звертаючись до Ірини Акімової) Прыгнуть выше, чем он? Вы можете это сделать за 30 секунд? Ну, давайте, попробуйте.

Ірина Акімова: Замечательное выступление Виталия! Я хочу просто продолжить. Как политики мы должны думать не только о 2012-м годе, а и дальше. Мы должны разобраться, действительно, и справедливо разобраться с этим случаем. Но если у нас не будет наведён порядок в землепользовании и землеотведении, то будет ещё много участков земли, которые даже вы со своей замечательной фигурой закрыть собой не сможете. Вот почему я призываю всех политиков: после выборов давайте заниматься земельной реформой! Нужна цивилизованная система землеотведения. Вы знаете очень хорошо: вы давно жили в Германии. Давайте не только смотреть на чужие ошибки, но давайте чужой опыт изучать и использовать у себя.

Савік Шустер: Хорошо. Это уже опять новая... Ещё одна новая тема: земельная реформа. Ещё одна! Но просто у нас нет времени. Виталий, вы хотите сказать что-то по земельной реформе или остановитесь на 2012?

Віталій Кличко: Я ещё раз хочу сказать: до тех пор, пока каждый из чиновников не будет нести ответственность, до тех пор, пока каждый не будет наказан за те вещи, которые... Этот процесс будет продолжаться ещё многие годы.

Савік Шустер: А не стоит ли отдать организацию в частные руки? Как это, скажем, в Лос-Анжелесе на Олимпиаде было. Дать в частные руки – и всё, потому что государство с этим ничего не сделает.

Віталій Кличко: Я думаю, что этот вопрос очень сложный. И прежде чем отдавать его в частные руки, нужно хорошо взвесить все «за» и «против».

Савік Шустер: Спасибо, Виталий Кличко. Спасибо большое. Я бы хотел сейчас переголосовать. Вам если интересно, мы сейчас переголосуем. Мы обсуждали всё. Со всех сторон мы посмотрели на эту проблему становления развитого государства. Итак, как вы считаете, через пять лет Украина будет развитой страной – "да", "нет" – или обслуживающей Европу периферией? У нас результат был 41-59, напомню. "Да" – будет развитой страной. "Нет" – обслуживающей Европу периферией... Сейчас мы увидим результаты. Виталий Кличко здесь, все политики здесь. Сейчас будем смотреть, что мы получили. 41-59 было. Вот была наша такая дискуссия, которая уходила... 52 процента считают, что «да» (коментуючи діаграму). Я не знаю, откуда люди такие оптимисты, но это радует, правда радует. Итак, сейчас начинаем уже подводить итоги по всей нашей видеосоциологии, я бы так её назвал. Господин Вакарчук, выходите туда, будем с вами подводить... Пару итогов с вами подведем. Да! Перед тем, как подводить с вами итог, я бы хотел посмотреть на ту фразу Виталия Кличко, которую народ поддержал, и посмотреть, кто её поддержал в основном, если у нас это готово.

Віталій Кличко (фрагмент запису): На самом деле, если стройку не остановить – не найти компромиссное решение в данной ситуации, – то Украина может лишиться права проведения Чемпионата Европы или, как минимум, Киев лишится права проведения финала.

Савік Шустер: Ну что скажете?..

Святослав Вакарчук: Я хочу сказати, що, по-перше, я дуже радий, що Віталій як моральний авторитет, присутній у цій аудиторії... Мені його присутність була великою підтримкою. Я відчув себе не одиноким. Це раз. По-друге: я хочу сказати, що та тема, яку ми до того піднімали, і ключова тема сьогоднішньої програми – що буде з Україною через 5, через 30 років... Вона дуже сильно на цьому конкретному прикладі ілюструє, як важливо змінити моральні правила гри, які зараз присутні. Тут дуже правильно пані експерт говорила про земельну реформу. А вам не здається, що сама суть зловживання землі не тільки в недостатності реформи, а в тому, що чиновники звикли красти? От і все. Що вони звикли бути такими. Яка реформа? Що ви з ними не зробите... якщо вони однакові. Такі, які були, – такі і залишаться. Потрібно людей змінювати.

Савік Шустер: Вячеслав, сейчас мы посмотрим, значит, какое высказывание, чьё... было максимально поддержано аудиторией. Максимально. Вот максимальная поддержка.

Володимир Литвин (фрагмент запису): Нам треба встигнути вскочити в останній вагон потягу. Ми повинні визначити чітко пріоритети і зробити ставку. Освіта, наука, технології, охорона здоров’я. І, якщо хочете, ще один аспект – сільське господарство, агропромислове виробництво. Інакше Україна буде існувати як територія, а сутність цього наповнення вона мати не буде.

Савік Шустер: Вот это максимальная поддержка сегодняшней программы.

Святослав Вакарчук: Ну а як можна було ці слова не підтримати?.. Якби нам, Володимир Михайлович, вдалося хоч 50 відсотків із цього зробити, то я буду щасливий.

Володимир Литвин: Я думаю, вдасться.

Савік Шустер: Так. Господин Червоненко, пожалуйста. Вы хотели к этому добавить.

Євген Червоненко: Я скажу пару слов, которые чувствую. Понимаете, я сегодня обманывать не могу. Вот уже поздно. У нас праздник. И ставят печать... Судный день, называется, у евреев Украины. На следующий год. Я скажу, что выборы закончатся. И вот этот глянец сойдёт. Это политики ждут в чистом виде их... какое-то новое... Ничего не изменится. Думают, что одни обхитрят других, объединятся... Опять будет угроза. Я скажу крамолу, но мне кажется, Украину сегодня спасёт правительство согласия, куда войдёт и победивший, и оппозиция. Туда должны войти профессионалы. Я, может, скажу крамолу, но премьером, может, должен быть не лидер ни одной из партий. Сегодня люди устали. Есть объективные реальности, в которых живёт... Но мы же показали в Запорожской области пример согласия и рывка. Почему это не сделать во имя страны? Ведь главное – что весь бренд будет стоить дороже. И поверьте мне, те же промышленники, о которых спорили, уже не хотят ждать от любого правительства зависимости. Они хотят показывать честно прибыль, капитализацию, честно платить зарплату. Потому что при инвесторах, при продаже на открытом рынке это увеличивает мультипликатор.

Савік Шустер: Давайте посмотрим сейчас на тот момент программы, который был отторгнут максимально нашей аудиторией.

Леонід Черновецький (фрагмент запису): Только странно одно – что практически ни одно высокое должностное лицо со мной о проблемах Киева не говорил. Никогда никого проблемы Киева как столицы Украины не интересовали.

Святослав Вакарчук: Можна, я, Савік, без коментарів залишу це?

Савік Шустер: Так. Значит, мои редакторы сообщают мне, что Центральная избирательная комиссия сейчас приняла решение рекомендовать президенту не использовать собственный... Обязать президента не использовать собственное лицо в кампании «Нашей Украины – Народной самообороны». Что скажете?

Святослав Вакарчук: Я думаю, що всі прекрасно розуміють, що президент звертається до народу України всього одночасно. І я думаю, що не потрібно, коли звертається президент, юлити на партії. І президент об’єднує всіх.

Савік Шустер: Господин Жебривский.

Павло Жебрівський: Я думаю, що таким же чином ЦВК може заборонити літати комусь у космос. Тому що це не є завдання і функції ЦВК з приводу того, що... Оскільки президент є почесним головою партії «Народний союз «Наша Україна». І це не є прерогативою ЦВК. А тут ми багато космічних речей чули. І я думаю, що точно так же про космос може говорити і ЦВК.

Святослав Вакарчук: Я думаю, краще було б зараз все ж таки повернутися до України через п’ять років.

Савік Шустер: Вернёмся к Украине, нет... Нам уже заканчивать надо скоро. Поэтому я бы хотел посмотреть... Спасибо. Я бы хотел посмотреть на итоги нашего художника-карикатуриста Василия Вознюка. Наши шаржи – сейчас мы на них посмотрим. (коментуючи карикатури) Вот это как раз господин Чрновецкий, который скачет на деревянном коне, каркает ворона... То есть это, наверное, мы – журналисты. Это Леонид Черновецкий. Это Инна Богословская, которая борется с олигархами от партии БЮТ... Так. Дальше. Это Пётр Порошенко, который охраняет Национальный банк... Это Сергей Терёхин... Вся вина – он указывает – на правительстве. Это Валентина Семенюк что-то делает с Европой... Которого даже Европа не понимает. А это Владимир Литвин пытается объединить Украину. А это Виталий Кличко, который защищает Чемпионат Европы... от вот этих вот бесшабашных строителей. Итак, таковы итоги нашего художника. Напомню сайт программы – www.intersvoboda.com.ua. И напомню, что 28-го сентября программа последняя в этой предвыборной кампании. Это будут итоги выборов. И президент Ющенко, премьер-министр Янукович и лидер самой большой оппозиционной партии Юлия Тимошенко, в принципе, должны прийти... Так мы договорились… И уже произнести последние слова вот в этой кампании-2007. До свидания. До следующей пятницы.

Стенограму взято з офіційного сайту програми