ВЕДУЧИЙ: Доброго вечора. Ми знову повертаємося на дискусійний майданчик «По суті» - це спільний проект каналу «1+1» та Міжнародного фонду «Відродження». Мене звати Віталій Гайдукевич. Отже, програма шоста і остання. Напевно, від цієї останньої програми і буде залежати ваш висновок, панове глядачі, чи є перспектива в Україні хоча б бодай на якісь реформи, тому що сьогодні ми будемо говорити про найголовніше – про реформу, від котрої залежить усе в цій державі, як і в будь-якій іншій, про реформу нашої з вами влади на всіх рівнях, від рівня села до рівня парламенту і президента. Чиє слово останнє буде в цій державі, президента чи когось іншого, чи скажімо, парламенту. Чи здатні політики обслуговувати людей, тобто, вас, а не самих себе в цій державі, знаходячись у владних кріслах, чи мають ці питання відповіді, чи вони є риторичними – про все це сьогодні будуть говорити наші гості. Традиційно, до речі, я нагадую, наш формат – це тільки три політики і тільки три політичні сили. Програма шоста, напевно, ви це і без того знаєте. Сьогодні це такі люди: це Йосип Вінський, депутат п’ятого скликання, четвертий номер блоку Юлії Тимошенко. Пане Йосипе, я Вас вітаю.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Доброго вечора.

ВЕДУЧИЙ: Олександр Лаврінович, діючий міністр юстиції, 67-й номер «Партії Регіонів». Пане Олександр.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Анатолій Матвієнко, голова Української республіканської партії «Собор», 22-й номер «Наша Україна, народна самооборона». Пане Анатолію.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Доброго вечора.

ВЕДУЧИЙ: Вагома, надзвичайно вагома складова нашої програми – це експерти, це ті люди, котрі зможуть задавати адекватні запитання. З огляду на відповіді на ці запитання ви, глядачі, можете робити висновки по суті вміють наші політики чи не вміють. Сьогодні вагома роль випадає на долю Дмитра Луценко – це віце-президент Центру інституційного розвитку. Пане Дмитре.

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ. Пане Ігоре.

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Роман Кобець, аналітичний директор громадської організації «Ідеальна країна». Пане Романе.

Роман Кобець, аналітичний директор громадської організації «Ідеальна країна»: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Отже питання, котрі ми сьогодні виносимо на обговорення. Панове політики, будь ласка, ваша увага. Тези такі: теза перша – «Як зробити державну владу ефективною?». Ймовірно, наголоси варто розставити на розмежування повноважень президент-парламент-уряд, розподіл політико-адміністративних функцій і посад у виконавчій владі. Теза друга – «Як посилити місцеве самоврядування?». Акценти на, ясна річ, на адміністративно-територіальній реформі. Якщо встигнемо, фінансова база для цього самого місцевого самоврядування. І теза третя, болюча теза, навіть плакуча – «Як змусити чиновника служити людям?». Надання адмінпослуг, адміністративна відповідальність, адміністративне оскарження. Ну, спробуємо який мікс з того зробити аби побачити або не побачити є перспектива реформи влади чи немає. Матимете ви на все про все по 200 секунд кожен. Я нагадую, що розпочинати говорити треба після звукового сигналу. За 30 секунд до кінця я попереджу. От на цьому і будемо розпочинати. Блок перший. 200 секунд має Йосип Вінський. Пане Йосипе, будь ласка.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Я думаю, що перш за все треба однозначно відмітити, що влада є українська неефективна. Неефективна вона хоча б, тому що народ не сприймає її такою, що вона є ефективною. Ми бачимо дані соціології з цього приводу. Якщо рівень довіри до парламенту складає, там, п’ять, шість процентів, до уряду вісім, десять, до президента 15, то це означає, що в принципі, влада по своїй суті живе своїм життям, а народ живе своїм життям. І ключова програма влади – це, безумовно, пункт перший повинен полягати в тому, що треба, щоб влада була наближена до народу, щоб вона була під контролем народу, щоб народ міг впливати не тільки, там, раз в чотири чи п’ять років, а щоб він мав можливість постійного впливу. І це є ключова позиція, без якої всі інші речі, які пов’язані із тим, яке має бути співвідношення між президентом, прем’єром, Верховною радою, яке має бути співвідношення між центральною владою і місцевою владою не має ніякого значення, тому що якщо люди будуть так само люто ненавидіти владу, як вони її ненавидять сьогодні, то будь-які такі реакції, щоб це якимось чином представити, що влада ефективна, то це все буде виглядати некоректно по відношенню перш за все до людей. Тому БЮТ, як політична сила, перш за все сьогодні ставить питання поставити владу під контроль народу. Тому ми вважаємо, що український політикум, українська еліта за роки незалежності показали повну нездатність врегулювати це питання, як на політичному рівні, так і на рівні якогось консенсусу політичного між політичними партіями. Ми бачимо, що одна конституція, яка була при Кучмі, вона давала таку модель влади, яка формувала авторитарний режим і навіть з моментами тоталітаризму. І ми чуть з вами не звалися, так сказати, вже в повністю в тоталітарну систему. Сьогодні система влади, яка також зроблена політиками під себе, треба про це відверто говорити, вона дає інший ексцес, вона дає хаос владі, дає невизначеність, дає системний конфлікт між президентом і урядом. І ми бачимо, що це очевидно. І це також є ненормальним, тому ми вважаємо, що потрібно народ включати в цей процес. Потрібно аби в систему влади по ключових проблема свою позицію висловили перша за все українські виборці, український народ. Тому ми запропонували, як форму вирішення цієї проблеми ключової проведення всеукраїнського референдуму спочатку дорадчого щодо співвідношень, як народ бачить перш за все, яка має бути чи президентська влада, чи влада парламенту, чи парламентська республіка, бо ми вважаємо, що…

ВЕДУЧИЙ: 30 секунд.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: На перехідному етапі проміжні моделі, вони є неефективними. Друга позиція – це співвідношення, якою має бути місцева влада. Чи вона має бути такою, як є сьогодні, азіатського типу, чи вона має бути вибудована по-новому, по європейській моделі, коли місцеве самоврядування має можливість самостійно вирішувати всі проблеми регіону і має для цього необхідні і компетенції, і можливості фінансово-економічні. Тому абсолютно зрозуміло, що має бути кардинальна зміна системи.

ВЕДУЧИЙ: Час. В мене одразу запитання до наших шановних експертів. Давайте з’ясуємо один момент. Будь ласка, хто-небудь з вас скажіть таку тезу, чи має кухарка керувати державою, і чи власне, до народу треба звертатися з ідеями, як реформувати владу, чи все ж таки, це мають зробити спеціалісти, а потім винести якесь консолідоване рішення вже на суд народу? Хто-небудь скажіть свою точку зору. Будь ласка, пане Дмитре.

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Я, в принципі, підтримую ту тезу, яку Ви висловили про те, що кухарка не має керувати державою і у народу запитувати, що б він хотів в ідеалі мати при тому, що в нас є 46,5, напевно, мільйонів населення з своїми, скажімо, пристрастями, зі своїми бажаннями, зі своїми поглядами, то напевно, є недоцільним. Можливо, дійсно, сформувати один, може, два чи навіть три альтернативні варіанти і потів вже людям запропонувати оттой варіант з метою з’ясування, що вони хочуть.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Ігоре, стисло, Ви погоджуєтесь?

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: Я погоджуюсь з оцінкою, і власне, я думаю, Ваше питання також було викликано тим, як і моє здивування, що в виступі пана Йосипа не прозвучало жодної реформи, жодної технології, лише лозунг «Щоб влада була підконтрольна народу».

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ну, напевно, що якісь пояснення, пане Йосипе, ми отримаємо в другій чи в третій частині, на те воно і дискусія. Що ж, пане Олександр, Ваші 200 секунд. Ви вже не новачок в цій студії. Правила знаєте. Після звукового сигналу Ваша точка зору, що робити з нашою владою? Прошу.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: На сам перед я хочу сказати, що ми в Україні почали робити перші кроки для того, щоб забезпечити єдність державної влади. Ми розпочинали з того, що в Україні замість гілок однієї державної влади намагались працювати окремі влади, які конкурували між собою. І в наслідок цього ви бачили, яким чином це впливало на загальний розвиток країни і на життя кожної людини. Єдність влади може бути забезпечена при співпадінні політичного вибору, який робить український народ, обираючи своїх представників до вищого представницького органу влади. І коли ці уповноваженні громадянами люди формують виконавчу владу. Кроки, які зроблені, вони є незавершеними, і тому сьогодні на порядку денному стоїть велика проблема, яка полягає в тому, щоб кожна з гілок влади виконувала свою роль, і щоб не було конкуруючих центрів серед однієї влади. Не може бути ситуації, коли будь-яка гілка влади чи окремий орган буде претендувати на повноваження іншої. Скажімо, якщо раптом ми чуємо від глави держави, що радник з питань небезпеки і оборони може ухвалити рішення про внесення змін в закон «Про державні закупівлі», то це означає, що в країні вже непорядок. Чи коли навіть орган суддівського самоврядування ухвалює рішення про внесення змін до закону «Про судоустрій», то це непорядок. Конституція наша і передбачає наявність єдиного законодавчого органу. Так само має бути єдиний центр, який керує всією виконавчою владою. Наявна сьогодні ситуація, коли ми маємо і де-юре, і де-факто, два центри керівництва виконавчою владою, що здійснює президент України і Кабінет міністрів України. Потрібно продовжити реформування з тим, щоб президент України виконував функції глави держави, не втручаючись в повсякденний менеджмент, який має забезпечувати виключно Кабінет міністрів України. Ми повинні забезпечити таки ж чином, щоб в судовій владі здійснювались тільки судові функції, щоб не було претензій на організацію тих функцій, які належать до виконавчої влади, зокрема, що стосується адміністрування самих суддів, і щоб не було навіть думок про можливість створення норма права, а тільки ухвалення рішень на підставі норм права для встановлення справедливості і вирішення спорів, які виникають. Надзвичайно важливо відокремити всю політичну діяльність від державної служби. Це один з нарізних каменів, який потрібно зробити. І Кабінет міністрів почав це робити. Ми реалізували законодавчу ініціативу, відповідно до якої ухвалений закон «Про Кабінет міністрів», де закріплений…

ВЕДУЧИЙ: 30 секунд.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Політичний статус членів уряду, які не керуються законом «Про державну службу». Схвалений проект закону «Про центральні органи виконавчої влади», які скеровані до парламенту. І наступного засідання Кабінету міністрів має відбутися завершення ухваленням проекту закону «Про державну службу», яке розмежує поняття «політичних посад» і «посад державної служби». Я думаю, що ці кроки мають забезпечити ефективність державної влади в Україні, яка буде працювати для людей.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Часу на ремарки ми не маємо, тому одразу переходимо до Анатолія Матвієнка, голова Української республіканської партії «Собор», «Наша Україна, народна самооборона». Ваші 200 секунд, а вже все інше в нас буде в другому блоці. Після звукового сигналу час Ваш, використовуйте.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Претензії до влади сьогодні абсолютно виправдані, оскільки наше суспільство, український народ може жити в десять разів краще, ніж живе. Найбільший дефіцит сьогодні – це дефіцит на ефективну владу. Але починати потрібно з того, щоб уявити, що таке система влади. Тобто, чіткого уявлення, що таке система влади, де можна її модернізувати, реформувати. І так маємо чітко усвідомити, що маємо три суб’єкти у відповідності з п’ятою статтею конституції – це «Державна влада, місцеве самоврядування та безпосередньо народ». І очевидно, ці три суб’єкти мають бути ефективними, бо слабкість найслабшого і визначає слабкість влади в цілому, і тому маємо розуміти, що маємо провести найперше адміністративну реформу, що означає адміністрування… Реформа організації влади. А адміністративна реформа передбачає принаймні чотири обов’язкових реформи. Це реформа державної влади, де на даний період має бути сильний президент, сильний прем’єр і сильний парламент. І тільки цей перехідний момент на десять років може дати ефективну владу з чітким розмежуванням повноважень. Це реформа місцевого самоврядування, де дійсно має бути сьогодні утворена сильна влада не на районі, на рівні області, а на рівні найперше села, селища, міста, що є принципово важливим, що маємо зміцнювати базовий рівень. Третє – ми маємо провести територіальну реформу або реформу територіального устрою, що сьогодні є гальмом у реформування найперше влади в цілому, адміністративної реформи і особливо місцевого самоврядування. Ми маємо створити рівноцінні територіальні одиниці, які мають конкретну владу на конкретній території. Особливо це стосується базового рівня. І нарешті, четверте – ми маємо створити цілу систему народного народовладдя. Ми маємо створити цілу систему значного посилення активності третього так званого сектору, що і створить відповідну умову організації і контролю за діяльністю влади, бо демократія – це контроль народу за діяльністю влади. В нас сьогодні реальне народовладдя, третій сектор, самий слабкий. А відтак ніколи не буде сильної влади, як системи, якщо цей сектор буде слабким. Якщо ми подивимось на цей комплекс, то маємо зрозуміти, що маємо починати не з державної влади, до чого нас закликають і мої попередні, значить, колеги, а маємо почати з того, що є найслабшою ланкою в системі влади – це місцеве самоврядування і народовладдя. І поки ми не посилимо їх хоча б до рівня сьогоднішньої державної влади, яка по суті монополізувала владу, а будь-яка монополія веде сьогодні тільки до одного – це до деградації, то нічого в цій державі не вийде. І тому шукаючи відповіді, яка гілка має бути сильнішою, яка гілка слабшою, займаючись політикою сьогодні реальною, яку ми проводимо – це пошук влади для себе, а не для того, щоб в цій державі була ефективна реальна влада, очевидно…

ВЕДУЧИЙ: 30 секунд.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Очевидно, ми нічого в цій державі не вирішимо. Тому мені сьогодні трошки якось незручно, коли ми ведемо розмову фрагментарно. Ми не можемо подивитись на проблему комплексно. І до тих пір, поки ми не подивимось на проблему комплексно, не побачимо її в цілому і не визначимо пріоритети, цій державі будь-яке реформування нічого не дасть, тому що одне тягне інше. І неузгодженість в одній сфері тягне неузгодженість в іншій.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Доброго вечора. Ви знову повертаєтесь на дискусійний майданчик "По суті". Сьогодні ми говоримо про реформу найголовнішого, напевно, у Україні, того, від чого все залежить - від влади, від реформи державного нашого апарату. Є політики, є експерти. Спробуємо винести якусь суть наприкінці програми. Пане Олександр, давайте я розпочну з Вас. Якщо можна, якщо Ви зможете, то дайте, будь ласка, відповідь відсторонено від Ваших політичних симпатій. Ви чули, що казали Ваші конкуренти, а тепер скажіть, а чи доросли політичні еліти до того, щоб поступатись суперникам? Ну, умовно кажучи, в нас є одна еліта, котра з боку президента, а інша з боку прем'єра. Поступатись, грати за правилами, якщо визначено, що хтось головніший, а хтось менший, дотримуватись цього? Ваша точка зору, свідомі того чи ні?

Олександр Лавринович, "Партія Регіонів", діючий міністр юстиції: Я хотів би внести корективу в Ваше питання, тому що, все-таки, поступатися і грати за правилами - це різні речі.

ВЕДУЧИЙ: Поступатися з точки зору еліти, тому що вони не звикли в нас цього робити, а грати за правилом - це з точки зору закону і держави.

Олександр Лавринович, "Партія Регіонів", діючий міністр юстиції: Те, що ми маємо протягом тривалого часу, а особливо зараз в загостреній формі боротьба, власне, не за точку зору, не за виконання функції, а за зміну правил. І це те, що ми бачимо протягом останнього року вже в формі інколи навіть, яка має не просто загострення, а вже хворобливі ознаки, свідчить про те, що готовність до того, щоб виконувати чинні норми, грати за чинними правилами, в тому числі, за чинними правилами змінювати ці правила, сьогодні є величезною проблемою в Україні. Я не можу сказати за всі еліти, але те, що сьогодні немає критичної маси в українській політичній еліті, яка б сприяла тому, щоб в Україні всі змагалися чи це стосується поглядів, чи якось виконання функцій по встановленим правилам, нажаль, це велика проблема. І це не просто проблема, а сьогодні це є основна причина політичної кризи в Україні.

ВЕДУЧИЙ: От ми і дійшли до головного питання. Пане Йосипе, пане Анатолію, скажіть, а чи власне, є політична воля зробити все те, про що ви декларували? Пане Йосипе, в суспільстві, у Вас, у політиків є воля змінити? Абстрагуйтесь від Вашої приязні до БЮТ і скажіть про себе чесно.

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Я не можу абстрагуватися, оскільки моя позиція і позиція тої партії, яку я представляю збігається сьогодні, тому я буду говорити свою позицію, але вона...

ВЕДУЧИЙ: Воля є?

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Так. Я хочу сказати, що однозначно, сьогодні народ набагато мудріший, ніж влада в Україні. Це для мене є аксіома.

ВЕДУЧИЙ: Пане Йосипе...

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Я багато років в політиці і... Я закінчу, я закінчу.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Історія українського політикума показала, що нажаль, нажаль, ті люди, які керують державою тривалий період часу, бачать тільки себе, а не бачать наслідків своєї діяльності, не бачать людей, які страждають від наслідків цієї діяльності. То в мене немає ніякої ілюзії. Якщо ми не опремося на думку людей, на позицію людей, то самі по собі сьогоднішні політики українські не здатні піти на такі компроміси, які би, як Ви правильно сказали, десь поступитися своїм, щоб створити систему, яка балансує ситуацію, яка дає можливість створити ефективну владу. Я не бачу можливості. Сьогоднішня позиція - перетягування каната між прем'єром і президентом.

ВЕДУЧИЙ: Ну, зрозуміло, Ви ведете до того, що політичної волі немає?

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Безумовно, однозначно, тому я і кажу, що ми можемо тільки апелювати до людей, оскільки сьогоднішня політична еліта не здатна...

ВЕДУЧИЙ: Не про це тема. Про це далі. Давайте будемо чемні.

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Піти на компроміси і на баланси. Говорять одне на телебаченні, так? А в реальному житті ми бачимо постійний конфлікт.

ВЕДУЧИЙ: Давайте ми будемо говорити тут по суті. Остання програма. Ви державники, подайте приклад. Пане Анатолію, є воля політична?

Анатолій Матвієнко, "Наша Україна. Народна самооборона", голова Української республіканської партії "Собор": Я вважаю, що політичної волі правлячої еліти немає навіть на те, щоб усвідомити комплексність проблеми і подивитися на неї, як на систему, і на черговість реалізації. А тим більше немає політичної волі, якщо немає усвідомлення на здійснення, чого не знає, хто. А той, хто заграє, шукаючи політичну волю у населення, то той має розуміти, що населення тим більше неосвічене. І шукати сьогодні відповіді там, де люди не знають, про що їх питають, і що це по суті, є ніщо інше, як популізм. І тому мені здається, що треба, все-таки, політичну еліту зібрати і попробувати починати усвідомлювати, що ж за реформу організації влади ми маємо в державі провести.

ВЕДУЧИЙ: Ну, в принципі, на цьому можна ставити крапку, тому що ми знову прийшли до безвиході. Політичної волі немає, все, нічого...

Анатолій Матвієнко, "Наша Україна. Народна самооборона", голова Української республіканської партії "Собор": Чому безвихідь? Не безвихідь. Йде мова про те, з чого треба починати. І тому цю політичну волю треба формувати, штовхати адекватно політиків, змушувати їх це робити, а не дивитися на тих, хто більше завойовує собі якогось плацдарму для здійснення своїх особистих інтересів.

ВЕДУЧИЙ: От і почнемо. Дайте мені, будь ласка, панове політики, дуже стислу відповідь на наступне запитання. Проект 3207-1 - це дорога в правильному напрямку? Стисла дуже відповідь без пояснень. Пане Йосипе, це правильний напрямок?

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Безумовно.

ВЕДУЧИЙ: Так, як написано, так і треба робити?

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Безумовно.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів.

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Схема 3207-1, як Ви сказали, абсолютно правильний був хід. Його треба було реалізувати, але його відмовилась реалізувати сьогоднішня коаліція, тому що я особисто звертався до них.

ВЕДУЧИЙ: Матимете право на ремарку.

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Осінню, так? І до команди Януковича, і до команди Мороза, що ми готові були підтримати і дати 300 голосів за цей варіант, але вони від цього відмовились. Тому ще раз кажу, тому що вони вибудовували владу під себе, а не для того, щоб вона була ефективною.

ВЕДУЧИЙ: Без звинувачень. Буде зараз аргумент.

Йосип Вінський, БЮТ, народний депутат п'ятого скликання: Будь ласка, будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: Я поясню нашим глядачам, що 3207-1 - це політ-реформа, котра вступила в дію на тих президентських виборах і політики вже певний час намагаються грати за цими правилами. Але судячи по результатам, поки що...

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Ні, 3207-1 – це реформа місцевого самоврядування.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Яка не вступила.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Яка не вступила.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вона була ініційована саме тоді.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Я є автором цього законопроекту.

ВЕДУЧИЙ: Вона була ініційована 2004-го року.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Значить, Ви не точні. Якраз в тій частині, про яку Ви говорите, вона не вступила. Вона мала вступити через півроку, але її не дали реалізувати.

ВЕДУЧИЙ: Панове, відсутність результату – це так само результат. Ідея була покладена, закопана, посаджена, як хочете, 2004-го року. Тоді коріння. Пане Олександре, в Ваш город кинули велике каміння, Ви не хочете цієї реформи.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Ну, я не сильно дивуюсь, хоча я думав, що сьогодні буде толерантна така передача, де будуть говорити по суті, але по суті…

ВЕДУЧИЙ: Воля тільки у Вас.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Але по суті я хочу відповісти, що напрямок правильний, текст застарів, тому що там є посилки вже на дати і там потрібно вже міняти, тому що це ухвалювалось в грудні 2004-го року з розрахунком, що навесні вже буде остаточне ухвалення і набуття чинності. Сьогодні вже час пройшов і необхідно тепер буде уточнити ці формулювання, але напрямок абсолютно правильний. Він якраз полягає в тому, щоб виконавча влада зрештою залишилась зі своїми органами в місті Києві і не тільки на рівні громад, а на рівні регіонів в районах і областях.

ВЕДУЧИЙ: Ну, дали відповідь.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Працювали виконавчі органи місцевого самоврядування.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: І цю позицію «Партія Регіонів» відстоювала завжди. Це є одна з точок, яка постійно присутня в кожних пропозиціях і конкретних діях.

ВЕДУЧИЙ: Відповідь є. ми звернемося потів до експертів. Пане Анатолію, те, що прописано – це правильно?

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Ну, по-перше, я є автором цього.

ВЕДУЧИЙ: Слід корегувати?.. Власне, слід корегувати чи слід дотримуватися букви?

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Я вважаю, що потрібно тільки… Це принцип підходу до цього законопроекту був такий – це мінімальні зміни в конституцію для того, щоб законодавчо розглядати проблему реформи адміністративної, територіальні, вірніше, і реформи місцевого самоврядування. Ось який був закладений принцип – це децентралізація влади, це реальне народовладдя або шлях до цього. Відсутність децентралізації – це відсутність ефективної влади. І я вважаю, що це правильною. Друга справа, що потрібно мати черговість. Очевидно, при кінцевих положеннях можна було допрацювати, в якій черговості вводяться, які норми. Як на мене, найперше треба було зробити це на базовому рівні.

ВЕДУЧИЙ: Ви вже це казали.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Щоб рухатися до району і до області, але не навпаки.

ВЕДУЧИЙ: Панове експерти, ваша точка зору? Будь ласка, пане Дмитре.

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Ні, я хотів би дещо пояснити. Законопроект 3207-1, дійсно, по суті був непоганий, хоча його варто було би доробляти, звичайно. Єдина тільки, яка є проблема – це те, що він де-факто наразі вже похований.

ВЕДУЧИЙ: Чому?

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Оскільки Олександром Морозом було внесено ще потім два законопроекти, начебто, допрацьований 3207-1. один мав 0900, а другий от в червні був зареєстрований.

ВЕДУЧИЙ: Для людей це несуттєво. Тобто, він зараз безперспективно працює?

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Абсолютно не прозоро підготовлені, абсолютно не обговорені з експертами, які викликали, до речі, обурення в місцевого самоврядування. І я боюся, що в такий спосіб, до речі, якщо буде конституційна реформа продовжуватися в такий спосіб, насправді, ми можемо отримати фактично те, що ми отримали з центральним рівнем в наслідок домовленостей в грудні 2004-го року.

ВЕДУЧИЙ: От до речі, чи правильний напрямок був на центральному рівні обраний?

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Я думаю, що був з трьох законопроектів тоді обраний найгірший насправді, найгірше пророблений і дуже поспіхом проголосований. В цьому, мені здається, коріниться найбільша проблема з тим, що ми маємо зараз.

ВЕДУЧИЙ: Якщо говорити взагалі простими словами, ми маємо певний час, більше року, навіть більше, ніж півтора роки війну, хто в державі головний у нас є, прем’єр-міністр чи президент. Поштовх тому саме був в 2004-му році. Куди слід дивитись? Панове експерти, ваша точка зору? І ймовірно, запитаємо в політиків аргументацію, чому це так, чому не так. Пане Ігоре?

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: Якщо можна, для мене, як для громадянина, важливо не те, що між політиками, представниками різних партій є певна, як Ви назвали, війна. Це нормально, якщо вона в межах права. Мене дивує інше. І от я би хотів запитати Олександра Лавріновича, представника уряду теперішнього. Рік тому фактично почалася оця гостра війна за повноваження між урядом Янукович і президентом. Я до сих пір не можу зрозуміти, за які реформи боровся уряд Янукович, які йому не давав зробити президент, що треба було так гостро з перших днів існування уряду ставити питання оцього перерозподілу повноважень, тому що ні програму уряду ми до сих пір так і не побачили, ні реформ не побачили.

ВЕДУЧИЙ: Пане міністр, Ваша відповідь?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Це, зрештою, тільки теж політичні гасла, а не конкретне питання, тому що мова йде, що уряд не боровся за повноваження абсолютно. Ці повноваження вже були виписані в конституції України. І не проблема уряду, що президент України і ті, хто з ним працюють не хочуть дотримуватись чинних норма, те, про що Ви питали. А правила? Ми можемо жити за правилами чи ні? Президент жити за правилами не хоче.

ВЕДУЧИЙ: А бажання набрати влітку 300 – це не було порушенням правил, доволі зухвалим порушенням, ні?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Ні, тому що ніхто нікого під тортурами не примушує голосувати і голосувати всупереч своїй волі.

ВЕДУЧИЙ: Кнута не було, а був пряник.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: І всі в конституції знають, що записано право кожного депутата самостійно голосувати, як він вважає за потрібне. Якщо формується його симпатія тим пропозиціям, які вносяться будь-яким депутатом чи Кабінетом міністрів, то це суверенне право депутата. А найголовніша проблема полягала якраз в тому, що якщо набули чинності норми конституції, то потрібно їх виконувати. А якщо є розуміння, що потрібно щось продовжити або змінити…

ВЕДУЧИЙ: Ну, зрозуміло. Давайте…

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: То потрібно пройти шлях необхідний і внести зміни, щоб не говорити гаслами, що потім є змагання. Змагання немає, є боротьба проти права, яку веде глава держави сьогодні, і яку я сьогодні почув, на превеликий жаль, підтримує дехто з експертів.

ВЕДУЧИЙ: Пане Анатолію, Ваша точка зору?

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Я хочу сказати, що вся проблема в політичній культурі тих, хто займає високі посади в державі. І хочу сказати, що в пана Януковича така політична культура відсутня і в його уряді тим більше. З чого почалось? Почалось з того, що президент сказав: «Я йому вірю». І це було достатньо…

ВЕДУЧИЙ: Не слід було?

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Це було слід сказати. І його гарантії, я був свідком, що я все це зроблю, перечерпнулись на другий день після того, як він став прем’єром. А потім почалася велика боротьба з порушенням конституції, пане Олександре, яка вже була прийнята в 2004-му році в 15-ти розділах по закону «Про уряд». І це було тільки для того, щоб встановити необмежену владу навіть не Кабміну, а прем’єра. Зробити не закон «Про уряд», а закон про пахана.

ВЕДУЧИЙ: Без цих речей. Категорично в ефірі їх не буде.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Я третій раз повторюю, я це повторюю третій раз.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Не буде звинувачень на цьому майданчику.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: З високих трибун.

ВЕДУЧИЙ: В жодну адресу жодні звинувачення не будуть лунати.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: А я в жодну адресу не роблю звинувачень.

ВЕДУЧИЙ: Вибачтесь за пахана і ми йдемо на рекламу. Це нечесно до своїх колег в першу чергу.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Я не до колег.

ВЕДУЧИЙ: Ну, Ви ж, все ж таки, колеги в будь-якому разі.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Я про закон.

ВЕДУЧИЙ: Після реклами ми повернемося до цієї студії, спробуємо повернутися в конструктивне русло. Не знаю, чи вийде, але ви будете тому свідком. Результат буде в будь-якому разі. Повертайтеся.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Ну, ось вона, третя частина останньої програми «По суті». Це дискусійний майданчик. Спільний проект каналу «1+1» та Міжнародного фонду «Відродження». Сьогодні говоримо про реформу державного апарату. Частина третя – це соло для наших експертів. Я сподіваюся від них на ґрунтовні запитання по суті сьогоднішніх тем і сподіваюсь на вердикт ваш після програми, до якого знову ж справа дійде. В вільному порядку, будь ласка, в вільному порядку до наших… Пане Романе.

Роман Кобець, аналітичний директор громадської організації «Ідеальна країна»: Я хотів би адресувати своє запитання пану Лавріновичу, позаяк я розцінюю його виступ, як найбільш змістовним. Порівняно з його колегами…

ВЕДУЧИЙ: Питання, а не оцінка? Прошу.

Роман Кобець, аналітичний директор громадської організації «Ідеальна країна»: Два питання. Перше – як пов’язується з Вашою тезою про консолідацією виконавчої влади гасло «Партії Регіонів» про загальне обрання голів місцевих державних адміністрацій на виборах? І питання друге – якщо ви всерйоз розглядаєте міністрів в якості політиків, які відповідають відповідно за певну галузь державної політики, то за яку галузь державної політики відповідають міністр по зв’язкам з Верховною радою і міністр Кабінету міністрів?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Стосовно першого питання я можу сказати, що є політичне гасло, в якому говориться про пряме обрання керівника області. Мова йде в даному випадку якраз про здійснення волі громади на регіональному рівні для того, щоб обирати керівника своєї виконавчої структури. Це жодним чином не суперечить тому, що було сказано про те, що підтримка зокрема проголошеного проекту по реформуванню місцевого самоврядування, щоб на рівні і району, і області місцеве самоврядування мало свої власні виконавчі структури. В який спосіб воно буде формуватися, чи рада обере це, чи оберуть громадяни в області? Можливі і ті, і ті підходи. «Партія Регіонів» визначила, що перший керівник може обирати…

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександр, стисліше тези.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Щодо другого питання, ну, це взагалі абсолютно нормальна річ. Політики є не тільки відповідальні за галузі і практично в більшості країн невідомо міністра без портфеля або ті, які виконують окремі спеціальні функції. Це є і в Україні, тому нічого нового немає.

ВЕДУЧИЙ: А наприклад?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Що «наприклад»?

ВЕДУЧИЙ: Яка країна, в якій міністр без портфеля, котрий виконує спеціальні функції? щоб люди зрозуміли, про що говорять.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Ну, наприклад, в Німеччині є міністр без портфеля, який виконує окремі доручення міністра в спеціальних визначених напрямках, які є. Я зараз не можу миттєво пригадати всі країни, де є. Я знаю, що… Подивіться на експертів, як дружно кивають головами і кажуть, що вони це теж знають. Це є.

ВЕДУЧИЙ: Люди не знають. Експерти знають, ви знаєте, а люди не розуміють.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Є в більшості країн світу міністри, які не очолюють міністерств.

ВЕДУЧИЙ: Хвилинку, давайте зупинимось на губернаторах. А ви погоджуєтесь з тим, що губернатори виборні, чи може, нарешті закрити тему, що вони взагалі не потрібні? Пане Йосипе? Стисло, дуже стисло.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Ну, я критично відношусь до цієї ідеї. Тут в мене різна концепція з «Партією Регіонів». «Партія Регіонів» сповідує ідею федералізму. І концепції ідей федералізму… Зрозуміло, що вони хотіли би обрати губернатора, і щоб був місцевий царьок. І це, як би, тут логіка в їх підході є. я категорично проти ідеї федералізму, і тому я проти того, щоб губернатори обиралися всім населенням.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Це різні речі зовсім.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Це не різні речі. Ця концепція реалізації фактично федералізму через форму обрання губернаторів. Це зрозуміло, тому я критично відношуся до цієї ідеї.

ВЕДУЧИЙ: Тут цікаво абсолютно інше. Обраний губернатор, обраний людьми, а не кимсь. І людина собі…

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Ця концепція зробити в Україні 27 окремих князів, які так само будуть далекі від народу, як і ті, що живуть в Києві, але це тоді створить нестабільність в державі.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Анатолію, Ваша точка зору? Президент взагалі хоче залишити губернаторську вертикаль під себе, тільки під себе?

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Ініціатива «Партії Регіонів» є антиконституційною, оскільки в конституції нашій чітко записано, що місцеве самоврядування на рівні району і області – це є місцеве самоврядування для реалізації спільних інтересів територіальних громад. А раз так, то ніякого князька не може бути, тому що вони мають мати тільки делеговані їм повноваження від територіальних громад, які їм це доручають. І можуть бути делеговані функції держави, і не більше.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, має залишитись так, як зараз є?

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Тому прямі вибори прямого керівника, немає громади району і немає громади області, і тому це є не конституційно.

ВЕДУЧИЙ: Пане Анатолію, людина призначена з Києва в область, котра може мандрувати з області в область так само далеко від людей?

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: А тепер стосовно Києва. Коли писали в 2004-му році конституцію, то чітко розуміли, що адміністрації можливі перейдуть в функції перфектів і вони будуть контрольовані або урядом, або президентом, і виконувати функції нагляду і контролю за дотриманням конституції і закону, і координації державних органів в даному районі або в даній області.

ВЕДУЧИЙ: Вас почули. Глядач зробить висновок. Експерти, прошу, наступне запитання? Пане Ігоре? Ну, і потім повернімося знову.

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: Ну, звичайно, багато запитань хочеться задати, тому що в ваших виступах, як я вже казав, було сказано дуже мало і дуже мало конкретного, але…

ВЕДУЧИЙ: Сконцентруйтеся на механізмах.

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: Але можливо, найважливіше місцеве самоврядування. Дуже багато представників ваших партій, блоків говорять про необхідність зміцнення місцевого самоврядування. Яким чином, все-таки, адмінреформа, фінансова реформа, чи може, ви якісь інші інструменти знаєте? Скажіть, що чекає місцеве самоврядування ваш прихід до влади?

ВЕДУЧИЙ: Давайте по черзі двома реченнями.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Я думаю, що це такі, знаєте, речі аксіоматичні. Європейський механізм, він передбачає три основних підходи: перше – самостійні кадрові призначення, друге – самостійні фінанси і третє – самостійне майно. Ми повинні це забезпечити на базовому рівні. Коли це є, то тоді є місцеве самоврядування. Коли цього немає, значить, місцевого самоврядування немає. Сьогодні в Україні…

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: В селах по 300 мешканців.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Вибачте, я не говорю, що на село 300 мешканців. Може бути і кілька сіл об’єднаних в одну громаду. Ми вже це говорили кілька разів. Але не має бути того, що є сьогодні. Розумієте? Коли виявляється, що керувати містом Хмельницький мер може, якого обрали всенародно в місті Хмельницькому. А Хмельницьким районом вже треба прислати главу адміністрації з Києва. Це глупость.

ВЕДУЧИЙ: Відповідь була. Пане Олександре, Ваша точка зору?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Ми, нажаль, цю тему вже кілька разів зачіпали і залишаємо інше в осторонь, але я хочу ще раз повторити, що безумовно, мова йде про те, щоб забезпечити насамперед право громадян там, де вони живуть самим…

ВЕДУЧИЙ: То Ви погоджуєтеся, по суті погоджуєтеся із Йосипом Вінським?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Самим обирати собі своїх представників і формувати виконавчі органи, які будуть працювати в районі. Так, я погоджуюсь. З Києва не треба призначати в район керівника. Його мають визначати на місці в районі ті, хто там живуть.

ВЕДУЧИЙ: Відповідь є.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Інше, яким чином забезпечувати? Для цього кілька кроків. Тут треба зміни конституції, те, про що ми говоримо.

ВЕДУЧИЙ: Ну, в першу чергу?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Без зміни в конституції кроки, які пропонуються зробити – це через податковий кодекс змінити систему оподаткування, яка змінить…

ВЕДУЧИЙ: Новий податковий кодекс?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Новий, який на превеликий жаль, не може бути зараз прийнятий, тому що немає, кому приймати. Але він напрацьований в уряді і внесений до Верховної ради. Тому виникає питання сьогодні, яким чином?..

ВЕДУЧИЙ: А от експерти кажуть, що там немає нічого в тому кодексі. Я правильно почув?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Я думаю, що в даному випадку є відсутність просто детального ознайомлення з проектом податкового кодексу.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Відповідь прозвучала. Брак часу. Пане Анатолію, Ваша точка зору так само? І йдемо далі.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Я ще раз категорично протестую про місцеве самоврядування починати з області, з району. Маємо починати з села, з селища, з міста. А для цього маємо розуміти, що найпроблемніше, що сьогодні є, то це наявність влади, відсутності території, адміністративної одиниці, на якій ця влада здійснюється на базі базового рівня. Тому маємо провести найперше… Змінити конституцію, щоб провести територіальну реформу, підвести територію під владу.

ВЕДУЧИЙ: Ну, Ви казали це вже, знову ж таки, повертаємось.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Укрупнення базового рівня, доведення до само спроможності.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Це 5000. Є відповідні технології. Безперечно це фінанси, безперечно це майно.

ВЕДУЧИЙ: Наступне запитання, панове експерти? Прошу. Пане Дмитре.

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Я хотів би задати по коротенькому запитанню до кожного з представників політичних сил.

ВЕДУЧИЙ: Дуже стисло і дуже стисла відповідь. Поїхали. Ми витрачаємо час.

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Для Йосипа Вікентійовича. БЮТ має взагалі-то якесь бачення держави, яку він хоче мати? Він хоче мати парламентсько-президентську чи президентсько-парламентську?

ВЕДУЧИЙ: Кінцевий результат, правильно?

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Якщо ваш референдум буде 50 на 50, то ви маєте зробити вибір. Ваш вибір?

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Ми маємо це бачення, але ми вважаємо, що на перше місце треба поставити думку людей, тому ми наполягаємо на тому, що спочатку визначити концептуальні речі, яке має бути співвідношення президентська форма правління чи парламентська, нехай люди скажуть. І ми будемо орієнтуватися на думку людей перш за все в цій ситуації, бо не суть в цьому, а є ще інше, механізми, які…

ВЕДУЧИЙ: Пане Йосипе, не механізми, не думка людей. «50 на 50» прозвучала фраза на референдумі. У нас, хто голова держави, на Вашу точку зору має бути?

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: 50 на 50 не буде. Ви знаєте, що сьогодні…

ВЕДУЧИЙ: Президент чи прем’єр-міністр?

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Що сьогодні, як на мене, народ схиляється до президентської форми правління.

ВЕДУЧИЙ: Добре, відповідь є. далі?

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: Друге питання до Олександра Володимировича. В Вашому виступі прозвучала думка про те, що президент має виконувати державні функції. Які Ваші моделі, Ваші уявлення про модель влади в Україні, і які функції має виконувати президент в тій моделі, які відстоює «Партія Регіонів»?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Точніше я би сказав, функції глави держави, а не державні функції, оскільки державні функції виконують всі. Він має виконувати ті функції, які притаманні главі держави в кожній із гілок влади. Він повинен зберегти за собою перше право законодавчої ініціативи. Друге – зберегти за собою право відкладального вето. Це стосується законодавчої влади. Він повинен зберегти за собою право щорічних послань, які визначають основний напрямок розвитку країни. Він повинен зберегти за собою можливості на окремі пропозиції виконавчої влади. Він повинен зберегти за собою можливості щодо призначень на перший строк суддів. Він повинен зберегти за собою можливості ініціювання притягнення до дисциплінарної відповідальності суддів. Тобто, в усіх гілках влади у нього мають зберегтися повноваження. Але в нього не має бути повноважень керувати галузями, зупиняти з надуманих мотивів рішення уряду і призначати без будь-якої думки людей по вертикалі виконавчої влади, і створювати дві виконавчі влади в одній країні, які одна з одною не хочуть перетинатися.

ВЕДУЧИЙ: Одразу додатково Ваше бачення, кінцеве бачення фіналу цієї реформи? Хто глава держави? Це має бути прем’єр-міністр чи президент?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Глава держави – президент, звичайно, але в парламентській країні, де все…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, президент?..

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Що стосується виконавчої влади керує уряд. Ви знаєте, мало чи багато це залежить вже від прізвища, від особистості. Це набагато важливіше, ніж модель.

ВЕДУЧИЙ: Наступне запитання?

Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку: І останнє питання подібне до Анатолія Сергійовича, який в своєму виступі підкреслив, що і президент, і Кабмін, і Верховна рада мають бути сильними. То яка ж таки модель, парламентсько-президентська чи?..

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Парламентсько-президентська модель. Функції президента сьогодні є… Він гарант прав і свобод, він сьогодні гарант безпеки і внутрішньої, і зовнішньої, він сьогодні головнокомандувач, і він сьогодні гарант конституції. І от під ці гарантії президенту треба в конституції дати права. Сьогодні права президента в цій конституції вилучені, і тому президент не здатен виконувати цих функцій. Більше функцій, я думаю, президенту не потрібно, а це і означає, що має бути, як би, у всій системі, якщо говорити за державну владу, це тільки фрагмент влади взагалі, має бути чіткий механізм взаємодії прописаний в конституції, взаємного контролю і безперечно противаг. Сьогодні цього немає в конституції, і саме тому цими білими плямами конституція така недолуга. І саме тому у нас немає влади. Бо якби на моральних людей, то цими білими плямами ніхто би не зловживав, а оскільки в нас немає такого, то тоді і є зловживання, яке викликає оцю какофонію, від якої потерпають всі.

ВЕДУЧИЙ: Панове експерти, чи не хочете ви поцікавитись у політиків щодо відповідальності чиновників перед людьми? І незалежно це буде сільський голова чи прем’єр-міністр, чиновник, чи депутат, котрий прийшов відстоювати людей, а потім голосує чужою карткою.

Роман Кобець, аналітичний директор громадської організації «Ідеальна країна»: Очевидно, я би розвів, все-таки, політиків і чиновників. Політики – це ті, які обираються. І відповідно, люди можуть їх не переобрати, якщо вони погано працюють. Швидше питання до тих державних службовців, з якими безпосередньо контактує більшість людей, то тепер їх діяльність до більшої міри є волентариською в тому сенсі, що правила гри невідомі.

ВЕДУЧИЙ: А запитання?

Роман Кобець, аналітичний директор громадської організації «Ідеальна країна»: Невідомі документи, які треба подавати людині, строки розгляду, форма відповіді, незручний час, місце збирання…

ВЕДУЧИЙ: Суть запитання, що робити, чи що?

Роман Кобець, аналітичний директор громадської організації «Ідеальна країна»: Чи будуть ваші політичні сили в разі приходу до парламенту ініціювати якесь унормування цих адміністративних процедур, процедур, яких здійснюється діяльність чиновників?

ВЕДУЧИЙ: Пане Роман, давайте я іншим ракурсом поставлю це запитання. Коли? Нецікаво, коли ви ініціюєте, а коли ми отримаємо результат в разі вашої ініціації цієї теми в парламенті? Пане Йосипе, результат уповноваження чиновницької роботи, упорядкування повне, коли буде?

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Я вважаю, що ключова проблема, яка стосується діяльності чиновників є корупція і хабарництво.

ВЕДУЧИЙ: Коли буде результат? Проблему всі знають.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: От коли ми створимо дієві механізми на першому етапі боротьби з корупцією і хабарництвом, тоді…

ВЕДУЧИЙ: Коли ви створите ці механізми?

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Ви кажете по часу?

ВЕДУЧИЙ: Так, я хочу отримати, коли буде результат принаймні першого етапу? Це рік чекати чи два чекати?

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Перший етап це буде буквально місяць, два, тому що, якщо зміниться влада в цій державі, то перше, що будемо робити, безумовно, розгорнемо повноцінну боротьбу з корупцією, не так, як це сьогодні є. І безумовно, це буде перший результат. Другий етап цієї діяльності – безумовно, це обмеження прав чиновникам в регулюванні економічних відносин. Ви знаєте, що зараз тисячі треба дозволів, ліцензій, погоджень і так далі, все це треба урегулювати…

ВЕДУЧИЙ: Кілька результатів протягом наступного парламентського року люди побачать.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Це друге. І це унормування можна зробити протягом трьох, чотирьох років.

ВЕДУЧИЙ: Все, зрозуміло. Пане Олександр?

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Це перші кроки.

ВЕДУЧИЙ: Результати, коли можуть бути?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Ну, я хочу сказати, що стосується списку корупції, то я думаю, тут не тільки до експертів можна звернутися, а взагалі до всіх і згадати в 2005-му році, що відбулося.

ВЕДУЧИЙ: Результат? Не згадуємо.

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Зниження корупції чи її сплеск?

ВЕДУЧИЙ: Результат? Наступний рік, майбутній?

Олександр Лавринович, «Партія Регіонів», діючий міністр юстиції: Що стосується результату, я хотів би відповісти точно на поставлене питання, яке стосується процедур звернення громадян. Сьогодні цих процедур дуже багато унормовані в чинних законах України. Є дещо не унормоване. І для того, щоб вирішити ці питання, на першій сесії наступного скликання парламенту буде ініційовано внесення кодексу адміністративних процедур, які передбачать всі відповіді на питання, які ви поставили. І спеціально фракція «Партії Регіонів» це зробить.

ВЕДУЧИЙ: Ви задоволені відповіддю?

Роман Кобець, аналітичний директор громадської організації «Ідеальна країна»: Та, хотілось би побачити проект.

ВЕДУЧИЙ: Пане Анатолію?

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: З приводу корупції, то про неї говорить рівень тінізації. В 2005-му році міжнародні експерти тінізації економіки 17 відсотків. 2006-й рік, кінець 2006-го року – 27 відсотків і сьогодні вже за 40, тому…

ВЕДУЧИЙ: Майбутнє? Результат, коли цього не буде?

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Тому є динаміка, пане Олександре, корупціонованості всіх органів, про які Ви згадували.

ВЕДУЧИЙ: Ну, по суті? В нас немає часу. Ще виступ має бути.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: А тепер результат – має бути прозорість.

Йосип Вінський, БЮТ, депутат п’ятого скликання: Дуже прості відповіді на складні питання. Це процес…

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Влада має бути прозора, її дії мають бути відкриті. І чим більше буде закритості, яка існує сьогодні, чим більше не буде свідомої процедури, як розглядається, і якщо ми не підтримаємо третій сектор, який має бути…

ВЕДУЧИЙ: Пане Анатолію, зрозуміло. Перший рік роботи нового парламенту, бодай якийсь результат в цьому напрямку буде чи ні? Відповідь так, ні? І до висновку.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Безперечно, буде обов’язково. Перший уряд буде прозорий. Його сформує коаліція.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Це вже політична точка зору.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Ну, а як Ви хочете знати?

ВЕДУЧИЙ: А я хочу фахово. Це різні речі.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Це фахово.

ВЕДУЧИЙ: Панове експерти, хтось з вас, будь ласка, стислий висновок, резюме?

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: Що? Мені?

ВЕДУЧИЙ: Що такі кепські справи, чи що?

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: Конкуренція велика між експертами. Якщо можна, то я скажу два слова. На мою думку, питання державного управління – це, дійсно, ключове питання в подальшому реформуванні. Від того, як буде організоване державне управління залежить проведення всіх інших реформ.

ВЕДУЧИЙ: В прив’язці до наших гостей.

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: І власне, в цьому контексті мені, все-таки, здалося, що ну, так усереднено ми почули надто мало технологічних відповідей від присутніх політиків. Хоча, звичайно, багато чого було сказано, звичайно, міністр юстиції, очевидно, в силу своєї посади відзначався тут більшою конкретикою…

ВЕДУЧИЙ: Часу немає.

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: Але дуже багато питань залишається все рівно без відповідей і стосовно технологій, і методів досягнення тих цілей, які вони декларували.

ВЕДУЧИЙ: Скажіть одне, ці люди, вони фахові, вони можуть щось зробити предметно в наступному році чи це просто балаканина тут і вона закінчиться через хвилину, коли ми скажемо всім «До побачення»? Ваша чесна точка зору?

Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ: Ні, ну, на таке питання важко відповідати.

ВЕДУЧИЙ: Ви дали відповідь тим, що Ви її не озвучили. Дякую. А глядачам я нагадаю, що сьогодні ми спробували принаймні поговорити про реформи державного управління в Україні. Чи фахові ці люди, власне, вирішувати не експертам і не ведучому, ясна річ, а вам і тільки вам. Відповідь ви зможете дати вже 30-го числа. Залишилось не так вже і багато. Гості в студії. Йосип Вінський, БЮТ. Дякую. Олександр Лавринович, «Партія Регіонів» і міністр юстиції. Я Вам вдячний. Анатолій Матвієнко, УРП «Собор» і «Наша Україна, народна самооборона». Так само вдячний.

Анатолій Матвієнко, «Наша Україна, народна самооборона», голова Української республіканської партії «Собор»: Аналогічно.

ВЕДУЧИЙ: Наші експерти. Дмитро Луценко, віце-президент Центру інституційного розвитку. Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ. І Роман Кобець, аналітичний директор громадської організації «Ідеальна країна». Панове експерти, я так само вам вдячний. Ну, ось і все. На цьому ми ставимо крапку у спільному дискусійному проекті «По суті». Канал «1+1» та Міжнародний фонд «Відродження» спробували зробити, щоб ви почули є в державі люди, котрі можуть вирішувати проблеми чи їх немає і потрібні якісь інші люди, котрі будуть робити більше, а говорити менше. Мене звати Віталій Гайдукевич. Ми з вами побачимось. Буде на те не одна ще нагода. До побачення. Нехай щастить.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.