«Детектор медіа» продовжує серію розмов «Війна сенсів», присвячену війні з ворогом у символічному полі. Раніше ми публікували інтерв’ю зі стратегічною комунікаційницею Любов’ю Цибульською, медіаекспертом Олексієм Ковжуном, істориком і дослідником пам’яті Антоном Лягушею, а також правозахисником Максимом Буткевичем.

Сьогодні ми публікуємо розмову з письменницею та кінорежисеркою Іриною Цілик, яка також є одним із найпотужніших голосів у міжнародній культурній адвокації України. Фільми та тексти Цілик не лише віддзеркалюють та осмислюють непросту реальність, у якій ми нині живемо, але й допомагають міжнародним аудиторіям краще зрозуміти, що нині відбувається в Україні. А її стрічка «Земля блакитна, ніби апельсин» стала першим українським фільмом, що отримав гран-прі за кращу режисуру в документалістиці на фестивалі Sundance.

— Іро, я б хотіла розпочати з досить широкого контекстного питання. Якщо говорити про нашу довгу, навіть одвічну війну з Росією у культурно-символічному вимірі, то, за твоїми відчуттями, у якій її точці ми нині перебуваємо?

— Це надзвичайно складне запитання, і, звісно, ми не можемо наразі точно знати, що буде далі. Але, за моїми відчуттями, ми точно пройшли певну точку неповернення. Попри всі події після 1991 року, ми все ще виборсуємося з імперських впливів минулого, в яких так довго варилися, і в яких було сформоване не одне покоління українців (включно з тим, до якого належу я сама).

І все одно я впевнена, що наші зміни незворотні. Людей із такою ментальною прошивкою, як у нас, тепер можна хіба вбити, але не підкорити й не повернути назад, у минуле. Ми настільки змінили наш ціннісний курс, і так міцно тримаємося за нашу ідентичність, так віримо в Україну, що цей фундамент тримає нас, навіть коли обставини, здавалося б, проти нас.

Знаєш, я нещодавно читала про одну з форм деменції, за якої людина може не пам’ятати, що відбувалося вчора, але при цьому пам’ятає в найменших деталях те, що дізналася в дитинстві чи юності. І у мене майнула страшна думка: якщо я з віком почну ментально втрачати себе за подібним сценарієм — а раптом я знову почну говорити російською? Бо підлітком я була щиро закохана в російську літературу, поезію Цвєтаєвої тощо. І, з одного боку, я не шкодую, що все це свого часу мало на мене вплив, але разом із тим сама думка про повернення до минулого, де це здавалося «своїм», мене панічно лякає. Адже я бачу, як нині ми проходимо наш шлях пошуку і переосмислення свого відновленого «я» як нації, і дуже хочу вірити, що ми вже ніколи не звернемо з нього.

— Цей шлях, про який ти говориш, справді багато в чому про віднайдення власної історії — персональної, родинної, суспільної. І після 2014 року, й особливо після 2022 року ми бачимо сплеск інтересу до власної культури, історії, ідентичності — тому що саме в цьому полі лежать відповіді на запитання про те, хто ми є і що для нас важливо. І це дуже чіткий маркер нових суспільних усвідомлень під час війни. А які ще подібні зміни ти бачиш за останні роки?

— Так, очевидно, що це повернення (а для когось і відкриття) власної історії, культури й ідентичності — це те, що допомагає нам знайти опору у нинішній дуже непростій дійсності. Саме тому ми й бачимо відродження сучасної української культури: подивися, що відбувається з українським театром, літературою, кіно, візуальним мистецтвом.

Я маю з чим порівнювати: я дуже добре пам’ятаю цю сферу 10 чи 20 років тому, коли сучасна українська поезія була настільки нішевою сферою, що годі було уявити її частиною поп-культури. А сьогодні на поетичні читання збираються великі зали, і люди готові платити за це гроші.

Пам’ятаю, коли вперше зауважила зростання аудиторії поетичних читань. Це був 2015 рік, війна тривала вже другий рік, і ми з колегами саме почали їздити на Схід із читаннями. І людей на цих подіях було більше, аніж я очікувала. І було дуже чітке відчуття, що вони приходять не лише за поезією, а й у пошуках діалогу, місця для розмови про важливе. І ми також прагнули цієї розмови й цього обміну сенсами.

Відтоді я завжди використовую будь-яку можливість їздити країною і спілкуватися з людьми наживо. Адже і до 2014, і навіть до 2022 року ми як суспільство недостатньо знали про інші регіони власної країни — у нас завжди не бракувало людей, що рідко вибиралися за межі власних населених пунктів, і почасти через це було стільки суспільних стереотипів про жителів інших регіонів. І я переконана, що саме культура має унікальні інструменти для зшивання суспільства, для суспільного діалогу про важливе.

— Це взагалі унікальна функція культури, особливо в темні часи — бути безпечним місцем для важливої розмови.

— Так, і заразом саме культура дає нам усім можливість побути в колі людей, яких ми відчуваємо як частину нашого ціннісного кола, навіть якщо не знаємо їх особисто. Це запит на співбуття і на приналежність до кола «своїх».

Якщо повернутися до думки про те, що перші паростки цих змін я побачила ще в далекому 2015 році, то тим цікавіше спостерігати зараз, як ці зернятка проросли у новому поколінні української молоді.

— Так, я вперше чітко це відчула під час «революції на картонках» цього літа — це було буквально фізичне відчуття, наскільки це нове покоління інше: сформовані в постмайданний час, вони є віддзеркаленням нових цінностей.

— Власне. До речі, подорожуючи країною з читаннями та виступами, я часто запитую в книгарнях, хто здебільшого купує українські книжки. І це переважно саме молодь. І це дуже надихає, адже дає відчуття, що щось ми таки робимо правильно. Бо саме цьому новому поколінню, значно менш отруєному імперськими наративами та досвідами, і доведеться будувати нову повоєнну Україну.

— Які ще важливі суспільні зміни ти бачиш за роки повномасштабної війни?

— Серед іншого, я б відзначила більш артикульоване відчуття власної гідності та цінності свободи. І тут справді варто дивитися саме в історичній перспективі, аби побачити, наскільки ми вирвалися вперед у нашій довгій боротьбі. Знаєш, мені нещодавно написав давній знайомий із Росії, такий собі класичний «хороший росіянин»: не поділяє імперських поглядів, співчуває Україні, на початку повномасштабного вторгнення навіть надсилав мені гроші для ЗСУ. Під час розмови на мене навалилося майже фізичне відчуття задухи. Я слухала і думала: «Боже, яке щастя, що ми не маємо нічого спільного з цією реальністю». Бо жити в такому постійному страху, в такій самотності та відчутті тотальної безпорадності — це дуже страшно. Попри всі загрози війни, в порівнянні з цим я живу дуже щасливе та вільне життя. І саме на контрасті з російською дійсністю легко побачити, який великий шлях ми вже подолали.

І це зроблено не кимось, а нами, буквально нашими руками. Я належу до покоління, яке особисто пройшло і Помаранчеву революцію, і Революцію гідності. Тобто все це зробили і продовжуємо робити ми (а тепер уже і наступне покоління).

— Так, і ми також є носіями нових досвідів у своїй країні — ми перші, хто пішов у вже українські школи, зростав у вже незалежній Україні тощо. На нашу долю справді випали і революції, і війна, і саме ми — ядро змін у новітній історії власної країни. І саме ми — на противагу російській ментальності «маленьких людей» — сформували ментальність «краплі в океані», коли від кожного з нас щось залежить.

— Так. Я нещодавно була у Франції на одній робочій події. І мене так дістало одвічне порівняння українців і росіян із боку вестернів, що я вирішила публічно сказати про те, що образ будь-якої країни для решти світу формують передовсім не політики чи навіть військові, а саме люди культури. На жаль, наш ворог дуже послідовно й успішно століттями вибудовував свій образ цивілізованої країни як носія «великої російської культури». І цей образ досі на них працює, відкриваючи перед ними різні міжнародні двері. І саме тому російську культуру потрібно не бездумно кенселити, а саме переосмислювати. І тоді стає очевидно, що дуже багато творів, що вважалися шедеврами — це направду банальні «троянські коні».

Але якщо російська культура справді породила образ «маленької людини», від якої нічого не залежить, то українська культура говорить зовсім про інше. Про те, що кожна людина на своєму місці може щось змінити, і саме тому є усвідомлено відповідальною.

— Це дійсно про діаметрально протилежні суспільні цінності, й через культуру це дуже добре видно. І саме про це ми як професіонали культури активно говоримо зі світом, от уже чотири роки провадячи нашу «човникову» культурну дипломатію. Як тобі видається, якими є наші результати на цьому треку? Чи нам вдалося якісно змінити рівень знання та розуміння світу про Україну?

— Мої думки щодо цього питання постійно змінюються. Іноді трапляється відчувати певне зверхнє ставлення з боку європейців, або розуміти, що ми досі не змогли «пробити» певних стереотипів тощо. З іншого боку, не можна не визнати, що за останні навіть десять років знання та розуміння про Україну та її культуру в світі змінилися фундаментально.

Наприклад, я пам’ятаю, як ще буквально декілька років тому німці часто дивилися на нас згори вниз — а зараз я регулярно зустрічаю в Німеччині людей, що почали вивчати українську мову. Це неймовірні зміни, і вони настали буквально за останні кілька років.

Так само нещодавно в Копенгагені одна місцева пані мені сказала: «Ви знаєте, ми ж все життя думали, що і Малевич, і Рєпін, і ще багато хто з людей культури — що все це росіяни. А виявляється, це не так». І я бачу за всіма цими змінами й усвідомленнями європейців величезні зусилля та щоденну роботу своїх колег, таких само фахівців культури, як ми з тобою.

Коли йдеться про поступ у культурній дипломатії, ми часом жадібні й нетерплячі — нам хочеться пояснити світові важливі для нас речі, й домогтися розуміння та підтримки. І ми виснажуємося через необхідність, як папуги, роками повторювати одне й те саме для різних аудиторій. З іншого боку, це важливо продовжувати робити, адже це дає нам нові можливості бути почутими.

І якими б утомленими та фрустрованими ми часом не почувалися, все ж треба визнати, що ми маємо дуже круті результати на цьому треку. Про Україну та нашу культуру сьогодні у світі знає набагато більше людей, аніж ще кілька років тому. Але важливо навчитися бути терплячими і менш сфокусованими лише на собі. Бачити великий світ навколо і пам’ятати, що ми далеко не єдині носії болісних досвідів. Цікавитись іншими контекстами, будувати повноцінні діалоги, бути відкритими до інших.

За останні роки нас урешті почали слухати у світі не як носіїв екзотичної культури чи лише травматичного досвіду війни, а як рівних собі, про яких цікаво та важливо знати більше та з якими хочеться будувати рівноправний діалог. Зараз у світі врешті є запит на наш унікальний досвід — і не лише мілітарний, але й екзистенційний досвід опору. Наприклад, моя колега з Нідерландів розповідала мені, що, коли цього року до них уперше залетіли російські дрони, вона була вражена цим, і перечитала мої київські щоденники, які я писала в 2022 році, коли почалося повномасштабне вторгнення. І, хоча вона читала їх уже не вперше, саме власний досвід спонукав її подивитися на ці тексти по-новому.

— Звісно, бо це більше не екзотичний досвід людей, що проживають війну десь далеко, а частина твого власного повсякдення, і говорити про цей досвід раптом стає екзистенційно важливо. І українці відтак стають по-новому важливими партнерами для загальноєвропейського діалогу.

— Саме так. Звісно, це жахливо, що саме російські дрони стають «перекладачами» цих досвідів і стимулюють важливу розмову між нами та рештою європейців. Але, з іншого боку, ось цей момент, коли європейці починають обережно приміряти на себе наші досвіди війни, є дуже важливим для нашого діалогу.

— Ще одна тема, на яку я хотіла поговорити з тобою в контексті міжнародної адвокації України, — це твоя унікальна здатність говорити до різних аудиторій так, аби тебе хотіли слухати і чути. Як, на твою думку, говорити з міжнародним аудиторіями про нас через особисті досвіди, через культуру, зокрема кіно та літературу?

— Насправді це буває дуже по-різному. І у мене також іноді виходить краще, а іноді гірше. Часом я також почуваюся класичним «тубільцем із брязкальцем» або б’юся об чиюсь колоніальну оптику та щире здивування, як це українка може сказати щось розумне, ще й доброю англійською.

Але я справді люблю говорити з дуже різними людьми — мені це важливо і цікаво. Я намагаюся уважно слухати, бути щирою та виходити за межі власних уявлень і стереотипів. Окрім усього, я завжди пам’ятаю, що ми — українці — більше не належимо лише собі самим, а ще й репрезентуємо власну країну та власні досвіди. І це може часом давати дуже змішані відчуття — адже ми ніколи цього не вчилися, і я ніколи не прагнула публічно представляти когось, окрім себе самої. Але життя склалося так, що тепер це важлива частина моєї роботи.

Усе це також є у моєму новому фільмі, над яким я зараз працюю. Це така собі клаптикова ковдра з безлічі шматочків, серед яких є і все те, про що ми говоримо з тобою сьогодні. І діалог із великим світом про Україну, й жалісливі погляди європейців, коли вони чують, що ти з України, і втома від того, коли тебе обумовлюють твоїм досвідом війни (саме тому я завжди кажу на своїх закордонних виступах: «Будь ласка, не сприймайте нас лише через призму війни, ми — не лише це, і ми не жертви»).

Робоча назва фільму — «Червона зона». Це фільм про Київ, про війну, про нашу культурно-мистецьку бульбашку. І мені дуже хочеться, аби у міжнародного глядача, що може асоціювати себе з героями стрічки, була можливість приміряти на себе досвіди, які ми проживаємо. Бо війна — це не лише сіра руїна десь далеко. Вона може бути і кольорова, і відбуватись у містах, що дуже схожі на їхні. Досвіди, що сьогодні є нашими, завтра можуть стати чиїмись ще. І значно краще відчути це в кінозалі, аніж у реальності.