«Детектор медіа» продовжує серію «Війна сенсів», присвячену війні з Росією у символічному полі. Раніше ми публікували інтерв’ю зі стратегічною комунікаційницею Любов’ю Цибульською та медіаекспертом Олексієм Ковжуном.

Ця розмова — з істориком і дослідником пам’яті Антоном Лягушею. Він також академічний директор магістерських програм у «Київській школі економіки» та керівник магістерської програми з пам’яті та публічної історії.

— Якщо говорити про нашу тривалу культурно-символічну війну з ворогом, то де ми зараз на цьому довгому треку? Які ключові тренди, процеси та виклики ти тут бачиш?

— Сьогодні ми вперше у власній історії перебуваємо в моменті усвідомленого відділення від російського колонізаційного простору та в ситуації пошуку себе як нації, адже будь-яка революція чи війна — це переламний момент у народженні нації.

У 2022 році події в Бучі й Ірпені, як і на інших окупованих територіях, продемонстрували наше помилкове мислення. Адже ми довгий час жили в дискурсі російської культури, російського мистецтва, російського телевізора тощо. І ми думали, що вони такі ж, як і ми.

— Так, це поширене когнітивне викривлення початку повномасштабної війни — ми справді сприймали їх, як когось схожого на себе. Це було помилкою.

— Абсолютно. І вони так само думали, що ми такі ж, як вони. Але Ірпінь і Буча, попри всю драматичність тих досвідів, нас урятували. Адже, попри всі жахи й насилля, саме тоді ми вперше зрозуміли, що ми як суспільство — точно не такі, як вони. Ми люди, а не колективний Чикатило. Вони ж усвідомили, що ми — непідкорене суспільство, що чинить справжній опір. І в цей момент вони про нас думали: «Чому цей народ нам опирається? Як таке може бути?». Ці люди недозрозуміли нас, бо недопрочитали про три наші революції, що були важливою частиною вигодовування нас як політичної нації.

Якщо подивитися на це як на довгий історичний таймлайн, то від часів Хмельницького ми як нація не мали потужного голосу, натомість мали дуже обмежені інтелектуальні кола тих, хто говорив про Україну та міг зробити щось для її розвитку. Але в результаті дуже довгого шляху, сповненого боротьби, спроб і поразок, у нас як у нації врешті з’явився цей голос.

Я зроблю тут короткий zoom-out. Після початку повномасштабної війни я певний час відчував, що ми як суспільство перебуваємо у точці нуль у контексті говоріння про досвіди цієї війни — ми не розуміли навіть, яким вокабуляром для цього послуговуватись. Цей словник і ця мова війни й досі не до кінця сформовані. Але ми нарешті почали відчували, що можемо бодай якось говорити про досвіди війни.

Разом із тим ми все ще продовжуємо перебувати в стані формування як нація. І саме тому у нас відбувається активний процес перевідкриття (а подекуди й відкриття) власної історії, культури й ідентичності. Саме тому ми хочемо зрозуміти, хто такі ОУН-УПА, хто був співучасником Голодомору 1932—1933 років, що робили у важливі для країни історичні моменти наші предки, де межа нашої суспільної відповідальності за те, що відбувалося раніше й відбувається зараз? Насправді в глибині цих процесів лежить бажання відшукати власний голос і зрозуміти, як ми можемо проговорювати власну історію, відмінну від історії колективного Чикатила, яким є Росія.

Росіяни справді поводяться як колективний Чикатило. Я дивився їхній серіал про цього серійного вбивцю, знятий рівно для того, аби наприкінці другого сезону Чикатило сказав: «Я украинец, и я требую независимости Украины». Тобто вони зробили класичний конверсійний об’єкт, а за Лаканом конверсійний об’єкт — це спосіб думання не таким чином, як ми думаємо про інакше. Це історична сублімація щодо минулого. І це саме те, що відбувається з росіянами: вони захоплюються своїм минулим, яке самі собі вигадали.

Повертаючись до твого запитання про процеси у полі символічної війни, зокрема в контексті пам’яті. Я виробив термін «експресивний порядок пам’яті». Це наше емоційне відчуття необхідності тут і тепер зробити щось, аби зберегти досвіди війни (зафіксувати спогад, поставити меморіал, зробити архів тощо), тому що для нас очевидно, що ця війна є геноцидною — вона спрямована на знищення нас як нації. Саме тому для нас так важливо зберігати пам’ять про цю війну та тих, хто не зумів її пережити. Звісно, ми також можемо не вижити у цій геноцидній війні. Але ми хочемо, щоби про нас думали як про суспільство, що бореться, і в цьому процесі відбувається як нація. І ось тут і лежить точка розриву з російським імперським проєктом. І ця точка розриву — це спосіб по-іншому думати про те, як ми вшановуємо тих, кого вже немає.

— Тобто переосмислення нами себе стосовно Росії також впливає на те, як ми будемо пам’ятати про наші досвіди війни й про наших мертвих?

— Абсолютно точно. Навіть більше — ми як суспільство наразі формуємо власний меморіальний проєкт з огляду на те, щоби він точно не був таким, як був до цього.

Наше суспільство було колонізоване і зґвалтоване Російською та Радянською імперіями, і має у своєму досвіді та своїй системі мислення радянську меморіалізацію (там і Друга світова, і війна в Афганістані, й Чорнобиль, і багато іншого). Зараз же ми творимо власну, нову та інакшу пам’ять.

— Що ще, окрім означеного тобою розриву з колоніальним минулим, змінилося в нашій культурі пам’яті за останні майже чотири роки?

— У цьому полі одночасно відбувається багато процесів (ми можемо це назвати міксованою історією). Відбувається інтелектуалізація та теоретизація пам’яті, проте одночасно з цим ми бачимо процес соціальної ієрархізації досвідів війни, коли ми у нерівній мірі вшановуємо різних загиблих. Відбуваються дискусії про естетику меморіалізації: про те, якими мають бути надгробки та місця пам’яті (граніт чи білий пісковик?), чи це мають бути якійсь універсальні об’єкти на будинках, чи маємо ми перейменовувати вулиці?

Ще одна річ, яка мене жахає — це бюрократизація пам’яті, коли ми скрізь діємо за єдиною завченою схемою. Я проїхав 111 територіальних громад по всій країні — й скрізь бачив однакову систему алей пам’яті, місць вшанування тощо. Вони майже завжди розташовані десь побіля міськрад або місцевих парків і виглядають, як тимчасові рішення (але ми знаємо, що не буває нічого більш постійного, аніж тимчасове). Для мене такі рішення — не про спосіб ушанування, а про бюрократичну відсутність глибини й сенсу.

— У мене тут виникає одразу два запитання. Перше — про роль держави. Як за роки великої війни трансформувалися наші національні політики пам’яті та великі наративи, пов’язані з темою пам’яті? І друге — ти завжди говориш про важливість живої пам’яті, тобто такої, яка говорить до людей, і до якої можемо говорити ми. Як у нас справи з її витворенням?

— Щодо першого твого запитання. Я наразі не бачу адекватних національних метанаративів щодо вшанування пам’яті. Єдиний наратив, що сьогодні існує — це Національне військово-меморіальне кладовище (НВМК), але навіть там є багато запитань (ми пам’ятаємо і непросту історію запуску цього проєкту, і розмови про корупцію тощо). Звісно, всі ці аспекти дещо затіняють загальну нарацію поваги до полеглих воїнів.

Я особисто був на НВМК, коли ми ховали одного з моїх студентів. І це була там усього п’ята могила умовно відомих загиблих українських військових. Поруч — два з половиною ряди невідомих публічно військових. Так, там також є свій ритуал, там щодня чергують генерали тощо. Але чи маю я з абсолютною довірою ставитись до НВМК лише на цій підставі? Очевидно, що ні.

Щодо другого запитання. Сьогодні ми живемо в ситуації, коли ми всі через одне-два рукостискання є батьками, родичами та друзями загиблих у цій війні. І це абсолютно нова для суспільства історія, що вимагає від нас глибшого розуміння того, як обходитися з мертвими, які у нас у серці, в душі й на думці. На жаль, ані в школі, ані в університеті ніколи не вчили, як давати з цим раду. Ніхто не вчив, як говорити й думати про наших мертвих, як ушановувати пам’ять, як артикулювати їм повагу.

Просто раптом виявилося, що для того, аби наші мертві існували поруч із нами, живими, наш новий меморіальний проєкт має бути партисипативним, включеним. Таким, де ми не будемо сакралізувати простір відстороненості загиблих, а натомість навчимося жити серед пам’яті та зможемо зробити її живою, тривкою, тактовною.

Наша пам’ять має бути вітальною, аби ми могли — через пісні, анекдоти, меми, життєві історії — згадувати, як важливі для нас люди жили, а не лише як вони загинули. Ми маємо навчитися вшановувати їх, даючи продовження їхнім справам, цінностям, тому, що вони любили й у що вірили. І саме таким чином ми з часом зможемо розповідати про цю війну наступним поколінням.

Це і є living memory — пам’ять, що проживається і живе в інших людях, а не лише горює та плаче.

— Я думаю, «проживання» тут дуже доречне слово, адже пам’ять — це насправді дієслово, це те, що ми робимо.

— Так і є. І якщо ми усвідомлюємо, що пам’ять — це присудок, дієслово, то ми можемо поставити собі запитання: «А яка мусить бути дія відносно цього дієслова? І стосовно кого?». Ця дія може бути направлена на нас самих — і тоді це історія про повагу, тактовність, важливість пам’ятання конкретних імен тощо. Тому що тепер, коли ми нарешті відчепилися від радянського колонізаційного меморіального проєкту з його універсалізованою мертвою пам’яттю, пам’ятникам невідомому солдату тощо, ми думаємо про наших мертвих не як про функцію, а як про людей. Ця персоналізація пам’яті — це намагання оріднити й олюднити тих, кого ми втратили.

Чи при цьому місцями ми бачимо певну інструменталізацію пам’яті? Звісно. На жаль, є люди й організації, що намагаються свідомо використовувати поле пам’яті для нарощування власного соціального капіталу. Вони започатковують бізнеси з залученням символів пам’яті, створюють «меморіальні» проєкти та роблять ще багато такого, що влучно називають мерчендалізацією пам’яті або fast memory.

— Можливо, це навіть точніше назвати junk memory.

— Абсолютно точно. Дивися, вітальну пам’ять ми як суспільство витворюємо вперше у своїй історії (до цього ми мали вітальну пам’ять про ОУН-УПА, але вона передавалася у досить закритій спільноті). І нині, як і в Другу світову, ця пам’ять витворюється через події геноцидної війни. Наша історична геноцидна навченість тут допомагає нам бачити очевидні речі, як, наприклад, те, що Путін сьогодні робить рівно те саме, що 80 років тому чинив Сталін.

Тепер ми як нація зрозуміли, що маємо знати своїх героїв на імена, навіть якщо їхнє цивільне життя до війни не виглядало конвенційно героїчним. Ми все одно хочемо пам’ятати про них так само як і про відомих публічних військових.

Повертаючись до твого запитання. Ми можемо сьогодні думати про пам’ять як функцію — і це може бути функція суспільної мобілізації, єднання, яку використовує держава з точки зору ритуалізації, побудови наративів тощо. Можемо говорити про пам’ять як символічний капітал, де ми бачимо, як великий бізнес дуже по-різному заходить на це поле: хтось витворює нову корпоративну культуру, в осерді якої — повага і вдячність до загиблих. Хтось натомість просто фінансує проєкти, метою яких є whitewashing і заробляння дешевих репутаційних балів.

Ми також можемо говорити про пам’ять як про індивідуальну практику — тобто про особисті переживання та горювання близьких і родичів загиблих. Можемо говорити про пам’ять як мобілізаційний інструмент або як інструмент патріотичних, ідеологічних, електоральних впливів тощо. Можемо говорити про нову українську пам’ять як про спосіб остаточного розриву з Росією як нашою колишньою метрополією, як наше деколоніальне звільнення.

— Ми докладно поговорили про наш новий меморіалізаційний проєкт, тож логічно зазирнути й на темний бік і поговорити про те, яким є поле пам’яті на тому боці, що там відбувається? І як ворог використовує проти нас практики пам’яті та символи?

— Для нашого ворога пам’ять є головним інструментом у символічній війні. Це інструмент легітимації власних дій, інструмент ідеології та пояснення себе. Всі ці пам’ятники невідомому солдату, парти пам’яті в школах тощо — саме про це.

Біля пам’ятників невідомому солдату молодь там збирається випивати по вихідних. І, звісно, ці меморіали перестають виконувати свою пряму функцію, проте зберігають її з точки зору ідеології. Це про соціальну інженерію: випрацювання норм поведінки, практик і ритуалів. І саме це, а не якесь там ушанування пам’яті загиблих, цікавить Росію.

Пам’ять у Росії насильницьки організована через інструменти державного впливу. Жодних вільних соціальних практик там немає. І це чітко свідчить про відсутність там громадянського суспільства, що через низові практики може приймати якісь рішення та створювати важливі зміни. Відтак ми говоримо про певну меморіальну дистанцію. У нас же в Україні вона на сьогодні відсутня.

— Можливо, через те, що у нас немає жодної часової дистанції з меморіалізацією війни, що триває, а також жодної емоційної дистанції, адже ми всі травмовані подіями та досвідами цієї війни?

— Звісно. Коли ж ми говоримо про умовний пам’ятник невідомому солдату, у нас є цілком реальна часова дистанція у 80 років. І з емоційною дистанцією тут теж усе гаразд — ми не знаємо, хто був цей невідомий солдат, нам за нього не болить.

Натомість наші мертві поруч із нами щодня, в нас немає жодних «невідомих» солдатів, нам важливо знати всіх на імена — це зовсім інший підхід. Російська меморіальна практика говорить, що ім’я неважливе. У нас же nomen est omen, ім’я говорить саме за себе, воно зобов’язує до поваги.

Ізраїльський історик Геллер у своїй праці «Машина і гвинтики: Історія формування радянської людини» писав, що у пропагандистській державній машині СРСР були тільки гвинтики замість людей. У Росії все досі так само, і якщо раптом гвинтики почнуть перетворюватися на людей, це буде свідченням її великої кризи. Адже Росія не може існувати з суб’єктними громадянами, а може тільки з «населенням». Саме тому діти в російських школах читають Некрасова з його рядками про «поэта и гражданина», а у нас, на щастя, немає Некрасових, натомість є Шевченко, Леся Українка, Іван Франко, фантастична література 1920-х і багато іншого. І наш культурний меседж полягає у тому, що кожен із нас — конкретний українець, із конкретною долею, цінностями, громадянською позицією тощо. Ми можемо вірити, любити, боротися, цінувати, жити своє життя. І це створює величезну ментальну прірву між нами та нашим ворогом, який так і лишається в парадигмі «гвинтиків», ми ж урешті просуваємося до веберівської протестантської етики з повагою до іншого, до права, до приватності та етики, з відповідальністю за слова і вчинки. Ми в цьому сенсі всі діти Вебера — які тут ще потрібні докази, що українці є невіддільною частиною великої європейської родини?

Ми дуже непросто дорослішали як громадянське суспільство через наші три революції. Зараз, у часи повномасштабної війни, ми врешті дорослі у своєму домі, й щодня це доводимо на практиці.

— У мене є враження, що дорослі ми не лише у себе вдома.

Саме так, тепер ми вимушено стаємо дорослими й у ширшому міжнародному контексті (тут досить згадати лише нещодавню історію, як українці допомагали збивати російські дрони над територією Данії). Хіба це не про дорослість — приходити на допомогу іншому, навіть коли ти сам в скруті?

Ми справді дорослі, але ми все ще дорослі в пошуках себе як нації. І саме цей процес відкриття самих себе через історію, культуру тощо з нами зараз і відбувається. Саме тому ми бачимо зараз пік популярності історичних подкастів, подій, літератури: українці хочуть знати й розуміти про себе: від історії ОУН-УПА — до культурної ідентичності Донеччини чи Криму. Ми вперше починаємо себе так глибоко і різнобічно пізнавати й починаємо думати про себе, як про територію з шалено цікавим і багатим історичним спадком.

А ще, подорослішавши, ми хочемо врешті поговорити з нашим дідом, якого вже немає. Цей дід — це безліч поколінь, що були до нас (від козаків — до наших прапрадідів, що жили за часів Російської імперії). І от ми вперше за багато років по їхній смерті приходимо поставити їм важливі для запитання. Про співпрацю і підтримку, про боротьбу і супротив, про родинне і суспільне.

Наше відкриття самих себе через три революції та велику війну вперше промовило: «Шановна стара (навіть застаріла) Європо і світе, в Україні на ваших очах народжується нова нація, яка точно зможе розказати вам щось важливе і дуже неромантичне про світову історію». Колоніальні держави завжди романтизували власний колоніалізм. Деколоніальні країни завжди романтизували власний супротив колоніалізму. Ми ж можемо піти далі й дуже чесно розповісти світові щось важливе.

— Звучить дуже вітально.

— Так і є. Знаєш, колись мій дід розповідав мені про війну: під час окупації його села на Донеччині він украв у німців велосипед. Двоє солдатів гналися за ним на мотоциклі, його ледь не розстріляли. Один із німців, що врятував його від розстрілу, раптом почав розповідати йому про свою родину, показував фотографії дітей і казав, що він такий самий, така ж людина.

А ще дід розповідав, що, коли радянська армія йшла звільняти Донеччину з окупації, на їхньому шляху не було жодного непограбованого й незґвалтованого обійстя. Я слухав це і думав: як таке можу бути? Я ж прочитав безліч радянських книжок про Другу світову, й скрізь Червона армія змальовувалася винятково героїчно. Але коли почалася повномасштабна війна й ми дізналися про різанину в Бучі, викрадені унітази та пральні машинки й усе інше, що принесли з собою російські військові, то я зрозумів, що це завжди працювало лише так.

І нарешті сьогодні, коли ми говоримо вже про нову війну, наші старші мертві стають поруч, і ти бачиш близьких людей, у яких ти не допитав щось дуже важливе. Бачиш себе зі своїми запитаннями до цієї війни, до своєї країни, до її історії. Наші мертві вже не дадуть відповіді, але саме зараз ми вперше усвідомлюємо, про що хотіли б із ними поговорити. І це дуже важливе розуміння.

— Серед усіх запитів до поля пам’яті один із найпотужніших — запит на справедливість. Ще більше болить від того, що саме зараз справедливість не виглядає чимось досяжним. Як із цим бути?

— Це правда і щодо наявності суспільного запиту на справедливість, і щодо відсутності, на жаль, справедливості не лише на глобальному рівні покарання за воєнні злочини — її часом бракує навіть у полі меморіалізації. Ми бачимо інструменталізацію пам’яті, бачимо ієрархізацію горя та досвідів війни, бачимо часом насильницьку медіатизацію загиблих, бачимо почуті й непочуті голоси та ще багато різних форм несправедливості. Все це, на жаль, є прикрими проявами вульгаризації теми пам’яті, з якою нам як суспільству ще дуже бракує чутливості й етичності взаємодіяти. Але це довгий шлях, і ми зараз проходимо його, формуючись як нація. І на цьому шляху ми мусимо навчитися поважати кожну смерть, що сталася заради захисту нашого життя й нашого деколонізованого майбутнього.

Фото: фейсбук-сторінка Антона Лягуші, vogue.ua