Під час другої панельної дискусії міжнародного форуму «Інформаційна війна: від спротиву до стійкості» учасники обговорили вплив російської пропаганди на міжнародну аудиторію. Модератором дискусії був голова місії Світового конгресу українців в Україні Андрій Шевченко.

Учасники дискусії — Ілля Павленко (онлайн), генерал-майор, ексзаступник начальника ГУР МО України; Євгенія Кравчук, заступниця голови Комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики Верховної Ради, голова комітету Парламентської асамблеї Ради Європи з культури, науки, освіти, медіа, членкиня Комітету з рівності та недискримінації; Володимир Огризко, український дипломат, ексміністр закордонних справ України (2007 – 2009), директор ГО «Центр дослідження Росії»; Наталя Лигачова, голова ГО «Детектор медіа», шефредакторка інтернет-видання «Детектор медіа», Андрій Коваленко, керівник Центру протидії дезінформації РНБО України. Онлайн доєднались до участі у дискусії Юргіс Норвайша, штабний офіцер Центру передового досвіду НАТО з питань стратегічної комунікації та Лідія Таран, українська телеведуча, власна кореспондентка Національного інформаційного агентства «Укрінформ» у Франції.

Подаємо відредагований повний виклад дискусії. Раніше «Детектор медіа» публікував розмову директора Національного центру інформації про безпеку та оборону (Естонія), засновника та лідера естонсько-української програми «Стійка Україна» Дмитра Теперика з генерал-лейтенантом, начальником Головного управління розвідки МОУ Кирилом Будановим, а також доповідь одного з учасників панелі «Російські когнітивні та інформаційні технології дестабілізації демократичного світу» Валерія Кондратюка,  генерал-лейтенанта, ексначальника ГУР та СЗР України.

Андрій Шевченко: Будемо говорити про те, як Росії, нашому ворогу вдається працювати на глобальній арені, як вдається змагатися за міжнародну аудиторію. Перше — хотілося б, щоб ми cпробували інвентаризувати і подивитися, в яких конкретно сферах Росія намагається впливати за кордоном. Друге — оцінити успішність, неуспішність, ефективність дій нашого ворога. І третє, найважливіше, — що нам із цим можна робити. Але для початку, для розкачки хотів поставити коротке запитання про терміни, визначення. По-різному називають те, що робить Росія: інформаційна війна, гібридна зброя, когнітивний вплив. Визначення «дезінформація», мені здається, вже перестало бути актуальним. Ми розуміємо, що це лише вузький сегмент тієї роботи, яку проводить Росія. Якими визначеннями користуєтеся ви?

Андрій Шевченко

Євгенія Кравчук: Очевидно, що  все-таки термін «гібридна війна» більш зрозумілий, зокрема на Заході, бо я завжди кажу колегам із країн і НАТО, і не НАТО, що, можливо, ви ще і не у війні, але не в мирі точно. Війна, гібридна війна.

Володимир Огризко: Тут питання, на кого спрямовано. Якщо на нас, то це війна на винищення. Війна на знищення українського. Але якщо говорити про наших союзників, то це війна на роз'єднання, війна за те, щоб просувати свої власні наративи в європейській спільноті повсюдно в світі.

Андрій Шевченко, Євгенія Кравчук, Володимир Огризко

Андрій Коваленко: Залежить від операції. Звісно, ведуться когнітивні операції, інформаційні операції. Відповідно, ворог працює і когнітивно, на мою думку, і за тим аналізом, який ми маємо, більш глибоко проти нас зараз.

Наталя Лигачова: Я повністю згодна і з Андрієм, і з Євгенією, що «гібридна війна», мабуть, найточніше визначення, і, дійсно, ворог працює по всіх напрямках. Я не вважаю, що дезінформація вже повністю пішла з поля бою. Вона теж використовується. Когнітивна війна стає все більш витонченою і інформаційна війна теж ведеться, просто це паралельні процеси.

Андрій Шевченко: У нас було класичне визначення «боротьба з російською дезінформацією». На це давали гроші, під це створювалися підрозділи, люди на цьому робили кар'єру і репутацію. Зараз ми розуміємо, що дезінформація, боротьба з нею — це дуже вузько. Можна працювати з правдою, де кожне слово буде чесне, і при всьому цьому це буде агресивний і шкідливий вплив на колективну свідомість цілої країни. Тільки це мав на увазі.

Наталя Лигачова: Це трохи перебільшено, що саме на боротьбу з дезінформацією давали кошти. Давали кошти на стратком, який працював не тільки з дезінформацією, а й із просуванням власних наративів. Тобто я б про це взагалі не дискутувала. Для мене немає проблеми в тому, яку саме війну ми ведемо. Для мене проблема в тому, як у цих всіх війнах перемагати.

Володимир Огризко, Андрій Коваленко та Наталя Лигачова

Андрій Шевченко: Приєднаємо до нашої розмови наших онлайн-гостей. Пане Юргісе, яким словником або якими визначеннями користуєтеся ви і наші партнери в НАТО?

Юргіс Норвайша: Говорячи про війну, вторгнення, ми у Збройних силах Литовської Республіки й у Литві взагалі називаємо це все ж таки інформаційними війнами, тому що війна відбувається не лише в Україні, але й взагалі в Європі, на Заході. І ця війна впливає на населення Литви, зокрема. Я можу згадати найновішу книгу, яка була видана. Називається «Історія Литви». І російський міністр закордонних справ, його ім'я та прізвище згадано на перших сторінках книжки, написав кілька слів для цієї книжки. Але це інформаційні війни. Я не можу не погодитися і з тим, що прозвучало, що в цілому не тільки в сенсі стратегічних комунікацій ми можемо це називати і «гібридна війна», «гібридна боротьба», тому що є різні прояви, різні події, події в Балтійському морі — те, що стосується країн Балтії, Скандинавії, Польщі. Гібридна війна, зокрема, тому що гібридна може також вбачатися, що це війна пряма, не пряма — як ми її окреслимо. Але, напевно, я можу сказати, що Росія веде інформаційну війну проти Західного світу, проти країн НАТО, проти Європейського Союзу і проти Литви в тому числі.

Ілля Павленко: Я подивився на це питання з точки зору розвідника. Чому? Тому що для нас важливо розуміти, як ці заходи називаються у противника. І ці заходи, які ви називаєте «гібридна війна», або дезінформація, не народилися під час війни проти нас так званою Російською Федерацією. Наразі у керівництва Російської Федерації перебувають люди, які дотичні до проведення схожих заходів ще за часів Радянського Союзу або вони вчилися на тих методах. І ті методи, які зараз ми бачимо, вони вже опробовані часом.

Я б називав їх активними заходами, і ці заходи - комплексні, включали, в тому числі і дезінформацію, і використання агентів впливу в різноманітних сферах, і використання політичних партій. Тоді це було найчастіше лівого спрямування, зараз ви самі розумієте якого. Це створення, участь і підтримка діяльності різноманітніших міжнародних рухів, організацій, маніпулювання цими рухами. Це створення операцій прикриття, маніпулювання медіа або створення і використання власних. Це поширення інформаційних вкидів через медіа країн третього світу. Застосування прихованого нелегального мовлення, якихось ботоферм і таке інше.

Це шантаж, це операції політичного впливу, це надсилання до країн військових радників, це постачання зброї, це навчання та підтримка бойовиків та терористичних угруповань.  Це і економічна допомога, це і введення в оману політиків і журналістів, розповсюдження підробних документів...

Тобто справа не в тому, що використовуються ті чи інші методи. А в тому, що  вони не можуть бути застосованими, скажемо так, на рівному місці. Повинно бути якесь підґрунтя, як називають дипломати, принцип ad hoc. Тобто вони бачать, де вони будуть ефективні і б'ють саме по цій сфері. І зрозуміло, що це будуть для різних країн різні больові точки.

Андрій Шевченко: Хочу до Андрія Коваленка звернутися. Чи можете нам на практиці пояснити, як  працюють ці механізми? Як на практиці Росія намагається і часто впливає на колективну свідомість, на суспільну думку?

Андрій Коваленко: За великим рахунком, все, що вони зараз роблять, і за рахунок технології штучного інтелекту, власних розробок, в тому числі, це масштабування інфраструктури своєї. За рахунок цього масштабування в соцмережах, за рахунок вирощування або вербування лідерів думок, як на Заході, зокрема у Сполучених Штатах Америки, через, умовно кажучи, зв'язки цих людей з певними російськими форумами, певними російськими людьми на цих форумах, які потім постачають їм наративну базу, вони намагаються охопити якомога більше різних верств населення, від  молоді до відверто старшого населення. Відповідно, генерація AI, знову ж таки, відео з зображенням відомих людей, масштабування ботоферм, створення інфраструктури англомовної в X, яка стає дуже популярною і яка зливається з пабліками. Суто кількісна історія, вони за рахунок більшої кількості грошей, за рахунок більшої кількості інструментів намагаються продавити свою «правду», яка існує у них в головах.

Андрій Шевченко: Євгеніє, ви спілкуєтеся з вашими колегами-парламентарями з усього світу, точно з багатьма в Європі. І що ви скажете, наскільки Росії вдається залізти в голову політичному класу вільного світу?

Євгенія Кравчук: Щоб дати відповідь на це питання, треба все-таки зробити ширшу рамку, а що ж хоче Росія? Ну, окрім того, щоб знищити українську державність, фактично Росія хоче такий собі зробити inliberal International, як я це називаю. Тобто є зовсім інша система, це навіть не можна назвати їх цінностями, це інша система координат, яку би Росія хотіла нав'язати іншим країнам. Вони хочуть, щоб ми були більш втомленими і роз'єднаними, ніж ми насправді є. Бо ми є втомлені. В нас, дійсно, є якісь розбіжності і всередині суспільств і навіть з партнерами.

Євгенія Кравчук

Андрій Шевченко: Але наскільки вдається Росії впливати на політичний клас інших країн?

Євгенія Кравчук: Ми бачимо, що в деяких країнах виграють вибори партії, які відкрито,  скажімо так, не вважають, що Росію треба виключити з усього, засудити. Не всюди, і  справді, ще є ця система стримування, переваг і противаг, тому що в тій самій Австрії партія, яка виграла вибори, не потрапила до коаліції. А в Нідерландах та партія, яка, скажімо так, була більш прихильною до російської сторони,  була в коаліції, вона розвалилася уже успішно, але принаймні ціна цієї коаліції була підтримка України. Тобто інші партії намагаються це  все-таки, як то кажуть, балансувати.

Андрій Шевченко: Тоді я може переформулюю запитання. Коли ми бачимо червону доріжку на Алясці, або коли ми бачимо прем'єр-міністра Угорщини, який просуває якісь ініціативи (негативні для України – «ДМ») або блокує корисні для нас якісь ініціативи, ми не знаємо точно, що ними керує. Чи ними керує російська успішна робота по світу, чи ними керують їхні персональні інтереси і якесь своє бачення світу. Але так або інакше, ми не можемо не помічати, що певні російські речі проростають успішно в країнах вільного світу. Що з цим робити?

Євгенія Кравчук: Найгірше, коли інтереси Росії накладаються на розбіжності в західних суспільствах і ті теми, які піднімаються, дуже добре лягають на вибори. Найчастіше це зараз пов’язано з ультраправими політиками. Ми бачимо приклад Польщі нещодавній із вето і насправді є дуже здорова реакція суспільства польського, за це варто подякувати.  

Але що можемо робити ми самі? Які меседжі ми можемо, як політики, як лідери думок, використовувати? Що українці насправді не тягар, вони багато дають тій країні, де перебувають зараз.  Вони плюс 2,4% ВВП дали Польщі. В Чехії ніхто не хоче наших українців нікуди відпускати. Вони уже давно, ще з з 90-х - 2000-х, були інтегровані в ринок праці, відкривали бізнеси. На кожен один злотий, який українські мами з дітьми отримали соціальної допомоги, українці, які працюють, сплатили 5 злотих. Очевидно, ці меседжі мають лунати, а не просто дякувати за, безумовно, підтримку і відкриті кордони.

Які можуть бути ще наші союзники? От ми багато говоримо про Мілтек, про інвестиції, про спільні компанії. Зброяльське лобі - одне з найбільш сильних, особливо в країнах  з своїм виробництвом. І це і Сполучені Штати, і Франція, і Німеччина. А ми тут зробили дрон, через тиждень він уже на полі бою, повернувся, вже є якийсь фідбек. Тобто українці не тягар. Українці це частина безпекової архітектури. І цей контур має бути закритий, бо кожна збита в Україні ракета не прилетить в Польщу і в Чехію.

Андрій Шевченко та Євгенія Кравчук

Андрій Шевченко: Давайте залучимо до  розмови Юргіса Норвайшу, який в нашій розмові може розказати про найпрогресивніший досвід НАТО в цій сфері. Пане Юргісе, наскільки НАТО готове перейти в цій сфері від оборони до наступу? Очевидно мають бути дуже конкретні спроможності, capabilities, для того, щоб вести оборонні  дії і для того, щоб вести наступальні дії. Наскільки ми готові в цій сфері переходити до наступальних дій щодо нашого стратегічного ворога, який веде проти нас інформаційну війну?

Юргіс Норвайша: НАТО приймає відповідні заходи і в порівнянні з кількома роками тому, що відбувалося раніше, і що ми маємо зараз, я гадаю, що були значні зрушення, тому що ми бачимо і зростання обсягів інвестицій від країн НАТО. І Литва планує спрямувати від 5 до 6% ВВП. І після саміту НАТО країни погодили 5% ВВП відповідних витрат. Ми можемо розглядати, як швидко настане результат від цього... Але НАТО сказало свої слова, політики сказали свої рішення. Можливо, росіяни сприймали не в тому сенсі і Україну, і Литву, але ми знаємо росіян досить непогано, тому що ми, як Україна, з XV століття боролися і воювали з росіянами. Це ж стосується інших країн Балтії. Це ж стосується і Польщі, і Фінляндії.

Я би сказав так: ми на правильному шляху. Ми намагаємося наростити і здобути всі необхідні спроможності і потенціал, протистояти і долати ворога, підтримувати вас і без підтримки країн-сусідів, ми не зможемо поширювати ці наративи. Зараз я кажу, що кожного дня НАТО робить більше і більше, платить більше, витрачає більше грошей на озброєння, на комунікації, на задоволення тих потреб, які потрібні для перемоги над ворогом, перемоги над Росією, яка наразі найбільший, найпотужніший ворог сьогодення.

Андрій Шевченко: А як у нас з готовністю проводити наступальні дії в цій інформаційній війні. Є нам чим тут похвалитися?

Андрій Коваленко: Я коротко скажу. Проводяться такі дії. Звісно ж, є куди рости з точки зору координації цих дій. Приклади стосуються, зокрема, деяких пабліків. Доступ до Росії зараз відбувається через Telegram і TikTok. І через певні речі, які пов'язані з дзвінками, будемо так коротко говорити. Були проведені певні успішні дії, які стосувалися минулого року по Курщині, до цього по Бєлгородщині, звісно ж, операції розкривати ніхто не буде, це зрозуміло.

Андрій Коваленко

Андрій Шевченко: Ну це в Росії. А якщо ми повернемося все-таки до предмету нашої розмови, до великого широкого світу, там ми можемо нейтралізувати російські впливи і їхні спроможності?

Андрій Коваленко: Деякі лідери думок, будемо так говорити образно, коротко, у Великій Британії, у Сполучених Штатах Америки вже працюють з Україною і допомагають посилювати український сигнал.

Андрій Шевченко: Пане Володимире, що в цих умовах може і має робити українська дипломатія? Наскільки можемо використовувати силу міжнародних організацій?

 Володимир Огризко

Володимир Огризко: Я хотів би подякувати ГУР МО за ініціативу. Мені здається вона дуже розумною, своєчасною і потрібною.   От те, про що говорив пан Андрій Коваленко: потрібна, безумовно, координація. Бо тут мали б сидіти, мені здається, всі представники спецслужб, Міністерство закордонних справ і ще деякі структури, які можуть спільно просувати потрібні нам меседжи назовні. Дай Боже, щоб це було добрим початком.

При всій повазі ГУР МО індивідуально результату такого, який нам потрібен, не отримує. Тільки всі ми разом, включаючи громадськість, включаючи парламентський вимір, включаючи дипломатію... Тобто, тут, я думаю, особливих у нас сумнівів бути не може.

Тепер другий момент. Пане Андрію, от сказавши це, я хочу не ложку, а крапельку дьогтю все-таки додати. Дивіться,  назва нашого заходу: Іінформаційна війна: від спротиву до стійкості». На мою думку, це означає, що ми продовжуємо виходити від оборони. Тобто, почали свого часу спротив, зараз десь тримаємося на якомусь балансі і от уже ви дійшли до якоїсь форми стійкості. Але давайте думати і зробимо крок далі. Що будь-яка оборона - це наступ. І от про це  говорили вже багато колег і під час першої панелі, і зараз. Тільки наступ може дати нам якийсь результат. Тільки наступ може змусити ворога не нав'язувати нам наратив, а, навпаки, відбиватися від наших, які ми йому будемо нав'язувати. Ось логіка будь-якої інформаційної війни. Якщо ми хочемо бути в цьому успішними, ну а як же по-іншому?

Тепер відносно того, як працювати нашій дипломатії за кордоном. От у мене в руках дослідження, яке називається «Російська культурна дипломатія в Німеччині». Є у нас дуже шанований мною інститут Ukrainian Institute, Український інститут. Нещодавно вони презентували це своє дослідження, потім їздили до Берліна, там так само мали розмову з німецьким громадянським суспільством. І от тут на сторінці 171 така собі невеличка схемка того, що робить Росія в Німеччині. Значить, схема 60 різних установ, які підпорядковуються одному центру, називається Russian House, тобто Російський дім, який, знаєте, хто очолює, пане Андрію? Очолює випускник Московського загальновійськового училища. Ми говоримо про те, що так звана культурна дипломатія Росії - це спецоперації СЗР, ГРУ МО там їхнього і всіх інших структур, які цим займаються.

Питання: а чим ми можемо протидіяти? Ми можемо протидіяти лише перебиванням того, що є в російських, так би мовити, руках. А це означає, що ми повинні прийти до того, про що  я починав, до координації наших зусиль. Мені здається, що Рада Національної Безпеки і оборони - це той орган, який і повинен стояти на чолі цього процесу, роздаючи завдання кожному з тих акторів, які можуть в цьому і повинні брати участь, включаючи, безумовно, і Міністерство закордонних справ. Повірте, я працював і послом, і міністром, я знаю, про що я говорю. І якщо ми маємо єдиний мозковий центр, який може генерувати правильні і потрібні своєчасні ідеї, це вже запорука того, що ми будемо працювати ефективно. А моделі, інструменти, про це пан Валерій Кондратюк щойно говорив під час першої дискусії. Я думаю, тут додавати практично нема чого.

Андрій Шевченко: Я хочу подякувати за те, що ми виділили як окремий акцент саме культурний вплив Росії, тому що ми знаємо, що це дуже потужний транспорт для перевезення ідей, напрацьованих у Москві, по світу. І це, мабуть, може бути місточком до того, щоб ми кілька слів сказали про медіа. Я хочу залучити Наталію Лигачову до розмови. Є відчуття, що Росії щонайменше кілька разів вдалося хакнути західне інформаційне суспільство. Перший раз, коли вони осідлали концепцію свободи слова і змусили поставити в один ряд і російську брехню,  і об'єктивну правду, коли їх висвітлюють медіа. Далі вони змогли хакнути соцмережі і алгоритми і використовувати їх для просування своїх ідей. Наскільки далеко зайшла Росія у завоюванні світового інформаційного поля?

Наталя Лигачова: Росія зайшла дуже далеко. Я думаю, що нам ще воювати і воювати, боротися і боротися. І ти абсолютно правий в тому, що вони хакнули, і в тому числі і ідею свободи слова. Але в цього є корені. Я пам'ятаю, що в 2014 році я сперечалася з Андрієм Ріхтером, тоді представником ОБСЕ, коли він теж казав про право на брехню. Що воно захищається, і в принципі воно дійсно захищається,  всіма документами щодо свободи слова і першою поправкою Конституції США, але цим правом на брехню Росія повною мірою скористалася.

Андрій Шевченко: Мені, якщо дозволиш одне речення, здається, об'єктивно ми живемо в світі, де правда втратила монополію на останнє слово в дискусії. І мені здається, що це частина набагато ширшої проблеми.

Наталя Лигачова

Наталя Лигачова: Набагато ширшої і це пов'язане, перш за все, з тим, що ми живемо в постінформаційному суспільстві. І якщо раніше вважалося, що вільна дискусія може спростувати брехню і що тільки завдяки вільній дискусії має перемагати правда, зараз просто на цю вільну дискусію немає часу. Потік інформації такий величезний, що будь-яка брехня розповсюджується скоріше, ніж відбудеться вільна дискусія і  правда переможе. І це виклик, і це треба враховувати. І я теж перейду до того, що нам робити в цьому.

Я проти того, щоб взагалі не думати про спростування того, що бреше Росія. Ми маємо це спростовувати. Ігор Соловей колись дуже слушну думку сказав, що якщо ми не будемо спростовувати брехню російську, то через кілька років штучний інтелект вже буде всім розповідати, як про правду, все те, що бреше Росія. Тобто це треба все одно робити.

Але, безумовно, треба перш за все формувати, просувати свої меседжі і наративи. Ми часто кажемо про технології росіян, але ми не задаємося питаннями: «А чому вони виграють? Чому вони виграють битву за розум українських, іноземних не лише політиків, яким вони можуть і платити, і а просто громадян? Чому?».

Тому що, по-перше, вони добре працюють з локальним контентом. У кожній країні вони ж не працюють тільки з лівими або тільки з правими. Вони працюють зі всіма. Більш того, вони можуть навіть не працювати ради того, щоб показати, що Росія права, що Росія хороша, хоча вони з цим теж працюють з історичною пам'яттю. Але вони можуть просто просувати інформаційний хаос, який провокує недовіру громадян до будь яких медіа, повідомлень, в тому числі правдивих.

Андрій Шевченко: Вдалося їм протоптати доріжки у мейнстрімівські міжнародні медіа?

Наталя Лигачова: Так. вдалося, безумовно. І не тільки тому, що вони там працюють з кимось як з агентами. А глобально на тактичному, а не стратегічному рівнях, ліберальні демократії слабкіші за авторитарні системи. В чому ми програємо ще? В тому, що ми не можемо так, як вони, масштабувати. Про це казав Андрій Коваленко. Ми також маємо все ж таки оцю координацію, про яку казав пан Володимир, нарешті побудувати, маємо виступати єдиним фронтом. Це стосується і наших політиків. Я розумію, що в епоху Трампа це вже навіть нормально, коли політик сьогодні каже одне, а завтра інше. Але це можливе для Трампа, але точно не для України. Ми більш слабкі. І нам треба, щоб всі інституції казали в один голос, і щоб все  політики казали теж більш-менш в один голос. Нам також треба працювати з тим, щоби нас чули абсолютно різні аудиторії. Журналістка Юля Забеліна, до речі, про це багато каже, що якщо ми хочемо, щоб нас полюбили трампісти, то нам не треба розповідати про те, що Україна бореться за європейські цінності, за демократію. А нам треба казати, що Україна бореться за те, що економічно вигідно США. Тобто думати про абсолютно різні меседжі для різних аудиторій, що, власне, і роблять росіяни.

Нам також треба врешті-решт перейняти, відтіснити «хороших росіян», які взяли на себе місію розповідати, якою має бути Росія і яка вона є, що винен у війні тільки Путін. Нам треба розповідати, яка насправді Росія, що у війні винен не лише Путін, що це бідна країна, що це корумпована країна, що там жахливе насильство тощо. А ми ж все віддали «хорошим росіянам». Вони розповідають про Росію світові, не ми розповідаємо.

Багато чого треба робити, і в тому числі працювати із міжнародними журналістами теж, до речі.

Євгенія Кравчук: Що робить Росія для того, щоб їхня версія правди потрапляла в новини? Вона робить це дуже доступно. Ось тобі переклад французькою будь-чого. Ось тобі відеокліп, ти його бери просто і став. І так, ми досі не прийшли в міжнародних медіа, що немає боусайд.  Це не дві сторони. Це є насильник, який не має права мати право на відповідь. Це мене завжди, я перепрошую, вкурвлює, коли я включаюся в якісь індійські канали, де в них там всіх вони виставляють. Але це ж така свобода слова...

І, безумовно, робота журналістів тут - це дуже важливо. Зараз в Твіттері на мільйони переглядів відео, які зняв британський журналіст, який був в Києві і поїхав під British Council. І записав відео і сказав: «Британці, якщо ви думаєте, що війна далеко, то ось вони розбомбили фактично частину дипломатичної місії».  Або коли Андрій Гундер, який в очолює американську торговельно-промислову палату. Він поїхав в Мукачево і потім, коли вчора ми спілкувались на прийомі в американській торговій палаті з економічним представником посольства Сполучених Штатів,  він каже: "Так, ми зацікавлені робити бізнес, з тим, що треба економічно підсилювати. Але ось приклад, що якщо не буде гарантій безпеки, то ракета прилетить байдуже в який бізнес».

Андрій Шевченко: У мене запитання до генерала Павленка і до пана Юргіса. А хто мав би займатися інформаційною війною? Це справа військових чи цивільних?

Ілля Павленко: Треба розуміти, яка мета от всієї цієї дезінформації російської. Вона ґрунтується на досягненні двох стовпів.

Перший - це  зламати віру до спротиву, а другий - це колаборація. Далі все інше, можуть бути вже якісь стратегічні рівні, але вони все рівно підпорядковуються от цій меті. Наприклад, що стосується Заходу, ви пам'ятаєте, на початку вторгнення - це були операції, які повинні були посіяти зневіру можливості України до спротиву. Україна паде, немає сенсу їй допомагати. Потім все це переросло в розкол Заходу, в намагання відвернути Захід від надання допомоги через недоцільність.

У нашому медіапросторі вони в інше трансформуються. Наприклад, операції проти нашого військово-політичного керівництва, спрямовані до досягнення тієї мети подолання нашої віри і можливості противитися. Тому, як ви бачите, Головне управління розвідки приділяє багато цьому уваги і щоденно на ресурсах Головного управління розвідки ви можете бачити якісь публікації, статті, відео, які просувають історії про героїзм українського народу. І через соцмережі так само Головне управління розвідки залучає відомих інфлюенсерів та знаменитостей для висвітлення от цієї ситуації реальної, яка є в Україні.

З іншого боку, ми повинні розуміти, що не всі країни можуть вести інформаційну війну, не всі. Тобто для цього потрібні як економічні ресурси, так і специфічна владна вертикаль. От переваги Росії в цій інформаційній війні якраз і грунтуються на централізації ресурсів, досвіду спецслужб ще з Радянського Союзу.

Однак оці сторони ГУР використовує як ті больові точки, через які можна досягнути успіху. Тому що надмірна залежність від еліт, економічна вразливість, незадоволення суспільства відкривають якраз нам можливості для протидії. І українська розвідка використовує це, проводячи кібератаки, психологічні операції, залучає міжнародну співпрацю.

І тільки комплексними підходами можливо в даному випадку протидіяти російській інформаційній, дезінформаційній машині за засобів розвідки з підтримкою громадянського суспільства. Це уже відповідь безпосередньо на ваше питання, хто повинен цим займатися.

Юргіс Норвайша: Так, Russia House, Moscow House. У нас теж були такі речі в Литві. Нам треба постійно бути дбайливими, щодня бути креативними і робити щось нове в залежності від ситуації. Що відбувається в нашому регіоні? Як приклад, якщо поговорити про НАТО або про інституції, я працюю в Центрі навчання стратегічної комунікації.

Ми, в принципі, чудово працюємо, намагаємось усій західній аудиторії розказувати, що таке реальна Росія, що таке їхня комунікація, як вони намагаються переконувати свою аудиторію і західні аудиторії.

Мій проект, над яким я працюю, це аналіз російських комунікаційних стратегій щодо підтримки військових дій в Україні. Отже, ми намагаємось виписувати наративи, які вони використовують. Ми аналізуємо їхні телеканали, ми аналізуємо десь приблизно 300 Telegram-каналів в Балтійських країнах.

І аналізуємо шість різних інституцій в Росії: президентські, Дума, Служба безпеки, безпекові інституції та Міністерства. Міністерство оборони, закордонних справ. Міністерство оборони, звісно, ж дуже важливе, тому що це основний комунікатор. Нам треба також переконувати і всіх партнерів в Західному світі, що таке Росія, як вони комунікують, чому ця комунікація шкідлива і які результати, чого вони взагалі прагнуть.

Лідія Таран: Франція - типовий такий зразок теж ліберальної демократії, про які ви тут говорили, яка водночас слабка і водночас дуже сильна у протистоянні з російськими наративами і захищає свою інформаційну безпеку. Специфіка  Франції полягає в тому, що тут доволі сильна досі довіра до старих, добрих, перевірених ЗМІ, до телевізора зокрема.

І на рівні старого доброго фактчекінгу абсолютно в усіх редакціях від  Агенція Франс Пресс і до Лімондів, Фігаро і всіх видань притомних, які себе поважають, існують окремі редакції, які займаються власне цим чекінгом і наведенням доказів, що це все фейк.

Плюс от ця історія про фактчекінг і про публічне розголошення всіх інформаційних компаній російських, запущених в соцмережах, зокрема. Це якраз одна із стратегій офіційних, вибраних Францією у протистоянні з Росією в інформаційній війні. Поки що вона працює доволі вдало. Але тут є нюанси, тому що згідно з Віжіном, це  спеціальна агенція, якраз займається цифровою протидією цифрового впливу, їм вдалося доволі чітко його мінімізувати, але водночас ми розуміємо, що ми маємо справу також з мережею X, де все це поширюється і тут Франція доволі безсила.  Хоча вона веде зараз кілька судових позовів, зокрема проти Х, за зміну алгоритму роботи платформ.

Я вважаю, що зараз головною проблемою Франції є те, що ніби на офіційному рівні Франція позбулася свого сантименту з приводу ставлення свого до Росії і прописала в своїй стратегії до 2030 року Росію як головну загрозу своїй, зокрема, інформаційній безпеці. Водночас лояльність до цих, як ми кажемо, «хороших руських», доволі велика у цій країні, і процент довіри їм і любов, я би навіть сказала, освічених французів до хороших росіян. Тож це така специфіка цієї країни, тобто «хороші росіяни»  мають тут слово, їм дають багато говорити. Але з іншого боку, я можу сказати, що по представленню на телевізійних плато, а французи дуже люблять телевізійні дебати, на них ходять і беруть участь.Я можу сказати, що все ж таки тих, хто представляє українську позицію, це і громадські організації французькі, і наша молодь, і політологи французькі, які підтримують Україну, їх більшість наразі. Я не можу сказати, що тут якась включається наразі контра.

Андрій Шевченко, Євгенія Кравчук, Володимир Огризко, Андрій Коваленко, Наталя Лигачова. Ліворуч на екрані генерал Ілля Павленко та Юргіс Норвайша 

Андрій Шевченко: Якщо вибрати якусь одну битву, яку нам обов'язково треба виграти в найближчому часі, в найближчі роки, битву на інформаційному полі, на глобальному інформаційному полі, то що це буде за битва? На що, ви думаєте, зараз нам найважливіше звернути увагу, яку битву ми не маємо права програти?

Андрій Коваленко: Я коротко скажу, це битва за дітей, оскільки Росія інвестує величезні кошти в контент стрімінговий для підлітків, для дітей і знову ж таки в контент, який вони роблять через культуру. Знову ж таки пісня Sigma Boys та сама, школярки, які їздять по всьому світу і співають разом з німецькими дітьми, з іншими дітьми. Це битва за дітей, причому не тільки українських, але й європейських і всіх.

Володимир Огризко: Я думаю, що це битва за політичну волю тих людей, які можуть приймати рішення. Подивіться, попри те, що ми  звикли до того, що нібито російська пропаганда перемагає, але насправді не всюди і не завжди. Якщо є політична воля у тих самих наших європейських партнерів поставити РТ на місце, то місця для РТ уже в Європі немає. Якщо є політична воля притискати всі ці компанії, то цих компаній стає все менше і менше. Тому, якщо ми виграємо битву за мізки тих людей, які приймають політичні рішення, все інше буде, я думаю, просто похідним.

Євгенія Кравчук: Це основна битва, щоб війна не закінчилась за рахунок України. Ми говоримо про справедливе завершення війни, бо найпростіше, і це якраз і є мета і дій Російської Федерації, і пропаганди, що Україна все одно програє, тому треба закінчувати якомога швидше, знімати санкції, торгувати і так далі. І тільки Україна пручається, не хоче капітулювати. За це маємо битись, щоб цього не сталось.

Наталя Лигачова-Чернолуцька:  Згодна з усіма і про дітей особливо, але ще скажу, що це битва за правий електорат, за «мага електорат», за тих, хто проти нас зараз.  Ми ж бачимо, що відбувається в Європі. Виграють вибори праві політики. Чому? Там багато причин, потрібно зрозуміти, чому і працювати з цими людьми за проукраїнську позицію.

Лідія Таран: Я приєднуюсь до того, що сказала пані Наталія, в контексті Франції нам треба вигравати битву за правих, ультраправих, як тут кажуть про них, тому що найпевніше це ті люди, якраз які прийдуть до влади на наступних чергових чи позачергових виборах у Франції. І серед цих людей дуже-дуже багато симпатиків України, як це не дивно, або може і дивно. Тож я приєднуюсь до цієї сентенції. Ну і, звісно, що головна битва - це за нас самих.

Юргіс Норвайша: Я б сказав так: треба битися за думки та серця наших суспільств. Тому що в демократичному світі політиків обирають, хтось за них голосує. Отже, треба битися за те, щоб у людей було вміння впізнавати брехню, якби вона не була майстерно захована.

Ілля Павленко: Узагальнюю всі відповіді шановних колег по форуму. Ця головна битва полягає в тому, щоби не зламати нашу волю до спротиву, не тільки нашу, а волю партнерів, щоби у тих, хто приймає політичні рішення на Заході, був сенс далі приймати рішення на користь подальшої протидії  так званій Російській Федерації. Якщо ми це збережемо, то ми виграємо. 

Фото надані «Укрінформом» та  ГУР МО України