Оригінал публікації - за посиланням на сайті Премії імені Георгія Ґонґадзе.

Під час "Медіаднів Премії імені Георгія Ґонґадзе. Харків" відбулося публічне інтерв'ю ветерана російсько-української війни, фотографа Дмитра Козацького (Орест) та журналістки, керівниці Kharkiv Media Hub Наталії Курдюкової.

Розмова, зокрема, стосувалася шляху Дмитра, його відновлення та адаптації після полону, співпраці з іноземцями та їхнього інформування щодо війни в Україні, а також самоцензури під час зйомок і висвітлення подій всередині країни.

"Медіадень Премії Ґонґадзе" — це серія конференцій для медійників і медійниць, громадянського суспільства, простір для розмови та обміну досвідом. Відбулося вже пʼять загальнонаціональних подій. А у 2024 році команда додатково започаткувала "Медіадні.Регіони". Перший такий захід відбувся в Одесі.

Відео-запис "Медіадні. Харків" — тут.

Премія Ґонґадзе заснована у 2019 році Українським ПЕН, родиною Георгія Ґонґадзе, виданням "Українська правда", Києво-Могилянською бізнес-школою та її випускниками.

"Медіадень Премії Ґонґадзе" у Харкові відбувся за підтримки "Фонду Фрідріха Науманна за Свободу" у рамках кампанії фонду UP for Democracy та за організаційної підтримки Kharkiv Media HUB.

Інформаційні партнери події: "Українська правда", Медіагрупа "Накипіло", "Люк", Ґвара Медіа, "Суспільне Харків", Інститут масової інформації та Медіабаза Харків, Комiсiя з журналiстської етики, "Детектор медіа".

Сталість і розвиток Премії Ґонґадзе відбувається завдяки підтримці меценатів і меценаток. Меценатами є виключно випускники Києво-Могилянської Бізнес-Школи, які підтримують цінності Премії та прагнуть змінювати українське суспільство через якісну професійну журналістику.

Далі — текстова версія розмови.

"Іноді треба тримати баланс між своїми бажаннями і повагою до батьків та їхніх емоцій"

Н.К: Чому Орест? Бо я знаю, що ти в дитинстві навіть хотів змінити ім'я.

Д.К: Це було не дитинство, а часи Майдану. Тоді був запит на українізацію і мені чомусь дуже подобалося ім’я Орест. Тоді я стежив за блогером з таким ім’ям, дійсно хотів його додати собі у паспорт як друге, бути Дмитром-Орестом Козацьким. Але потім подивився, яка це важка бюрократична тяганина з документами і передумав. Врешті так сталося, що я тепер Дмитро-Орест Козацький без змін у документах. Дуже до мене прив’язався цей мій позивний, який був в "Азові". Пам'ятаю, що мене навіть дівчина називала Орест, а не Дмитро. І деякі друзі рік не знали, як мене звати.

Зараз я в основному представляюся Дмитром, оскільки вже цивільний, я ветеран. Мені немає сенсу користуватися позивним, але цей шлейф за мною тягнеться. Мені досі подобається це ім'я.

Н.К: Наскільки я знаю, ти на Майдан повернувся з Польщі?

Д.К: Так, я навчався у Польщі, у Вищій школі інформатики та менеджменту. Пам’ятаю, нас тоді навіть відпускали на Майдан. І перша моя поїздка була автостопом, ми зі знайомою з університету доїхали до Києва. Ми з батьками зустрічали Новий рік на Майдані, і це для мене було таке місце сили, куди я рвався. Я ще тоді був молодий, втікав з дому, коли мама просила "будь ласка, цього не роби".

Н.К: Мама не пускала на Майдан?

Д.К: Ми їздили до цього разом, але потім, коли почалися розстріли, мене тягнуло, я відчував сильну необхідність туди поїхати. Мама дуже просила не їхати, потім через сльози все-таки відпустила. Потім знову просила не їхати. Пам'ятаю, що накидав під ковдру якісь речі, щоб вона зайшла і побачила, що я нібито сплю, залишив записку, бо я не знав, як далі на Майдані все складеться. Але зрештою на Майдан я не доїхав. Ми з другом йшли пішки на вокзал вночі, у момент, коли прибувала електричка, подзвонив батько з мамою, попросили повернутися.

Можливо, треба було поїхати, але зараз я розумію, що іноді треба думати про менталку своїх батьків теж. Я знаю вже по досвіду полону і повномасштабного вторгнення, наскільки складно переживати батькам ці емоції. Іноді треба тримати баланс між своїми бажаннями і повагою до батьків та їхніх емоцій.

Н.К: Питання навернення в українство: як це відбувалося? Це школа? Це батьки? Це українська література? Що з тобою відбувалося?

Д.К: Якась магія поза Хогвартсом. Це, мабуть, був вплив вчителів у школі, ми з батьками якось ніколи не говорили про те, як класно бути українцем, що ми пишаємося цим. Ми просто любили нашу країну. Пам’ятаю, слідкували за Помаранчевою революцією, я ще був зовсім маленькою дитиною, але я обв’язував свій велосипед помаранчевими стрічками. Просто для мене завжди важливою була ця базова потреба свободи слова і демократичного розвитку країни. Очевидно, що коли я був дитиною, я не розумів усіх цих процесів, але для мене було важливо бути вільним у своїх переконаннях, думках.

У часи мого дитинства було два вибори. Перший — ти підпадаєш під вплив російського середовища — у мене в принципі це було: я дивився російських блогерів, читав російський Twitter. Але зрештою коли прийшов час вибору, я зрозумів, що там немає моїх базових потреб. І тому якось воно так активно перейшло, я відмовився від російських блогерів. І в цілому в українському інфопросторі було набагато приємніше.

Н.К: Ти після Майдану мав право поїхати вчитися далі. Але ти робиш інший вибір.

Д.К: Історія не така героїчна, як вона здається. Я приїхав в Україну, тому що я кинув університет, а не тому що за покликом душі одразу поїхав воювати. Давайте бути чесними. Чесність — це про трансформації, які відбуваються всередині нас. Я повернувся після року навчання, зрозумів, що мені не подобається комп'ютерна графіка і анімація. Дуже хотів стати журналістом, перевівся на цей факультет. Він вже був платний, бо раніше я був на стипендії. Мама сказала, що зараз не може мені забезпечувати навчання, тому щоб я вирішував це якось сам. І це було справедливо.

Врешті-решт, я не повернувся до навчання, вирішив залишитись в Україні. Я працював на звичайних роботах — касиром, консультантом у магазинах, на барі, адміністратором. Життя у мене було не найкраще, не те, до якого я зараз прагну. У певний момент у нас відбулася розмова з мамою, після якої я вирішив скасувати відстрочку, яку мені дали на п’ять років, що я мав навчатися, і десь за тиждень-два вже поїхав у "розподільник" — де тебе обирають (на службу, — Ред).

"Це був подарунок на день народження, коли я перейшов в «Азов»"

Н.К: Тебе вибрав "Азов"?

Д.К: Ні, мене вибрала "Національна гвардія", військова частина 3057 Маріуполя, до складу якої входив "Азов". Я був спочатку строковиком 11 місяців, потім підписав контракт. У мене був чудовий підрозділ, я був зв’язківцем. Мені це дуже подобалося. Але після того, як мій командир, який мені дуже подобався і був моїм наставником, перевівся в іншу частину, я зрозумів, що мені буде складно тут далі продовжувати служити. І я вирішив знайти куди перевестися і перше, що спало на думку — це "Азов". Тому що "азовці" часто приїжджали у військову частину, оформлювали якісь документи. Це такі люди, на яких хотілося рівнятися.

Вони входили у нашу частину, я про них чув, знав. Я пішов по списку вільних вакансій, вибрав пресслужбу, бо мені тоді вже подобалося фотографувати та знімати. Прийшов тоді на співбесіду до Редіса, був як маленька дитинка. Редіс сказав, що у пресслужбі немає місць, будеш зв’язківцем. Я погодився. Це було у 2017 році, за кілька днів до мого дня народження. Я вважаю, що це для мене був подарунок на день народження у той момент, коли я перейшов в "Азов".

Н.К: Маріуполь, місто біля моря, "Азов", загострюється ситуація. Що відбувалося тоді з тобою? Ти подзвонив додому, попередив? Чи був ти спокійний? Чи хотілося поїхати?

Д.К: У місті відчувалася напруга. По-перше, нас за декілька днів до повномасштабного вторгнення перевели на казармену службу, ми жили на своїх базах, не їздили додому, як зазвичай. Я пам'ятаю, що ми приїхали за день чи два до повномасштабної війни в Маріуполь, тому що мені треба було скласти іспит в автошколі. Якраз тоді був концерт гурту "Бумбокс", всі вийшли з прапорами на площу перед Драмтеатром. І відчувалися дуже приємні моменти цієї єдності, тому що аудиторія в Маріуполі різна, давайте бути відвертими. І коли люди так виходять з українськими прапорами, то це дуже приємно.

Але все одно відчувалася якась напруга, може, це через мою наївність. Я не очікував, що повномасштабне вторгнення почнеться аж так сильно. Я думав, що будуть загострення по лінії фронту, але не очікував, що буде аж так. Тому я в цілому якось попереджав друзів, що краще виїдьте на пару днів, але ніхто не знав, коли саме все почнеться.

"Військовий — це насамперед людина"

Н.К: У твоєму досвіді є чотири місяці полону. Зараз ми зустрічаємо людей, яких з нього повертають. Страшні історії, всі мають надію на те, що Україна буде вимагати відповіді за це у нашого ворога. Чи було складно адаптовуватися до життя після полону?

Д.К: Дійсно, адаптація була певною мірою складна і в мене є свій суб’єктивний досвід, чому було так. Усе почалося з того, що у мене було приблизно мільйон повідомлень, і це психологічно було важко. Мені було дуже приємно, я хотів всім подякувати, але просто не вистачало ресурсів, я не встигав відповідати на всі повідомлення, дзвінки. У перший день я був дуже щасливий бачити маму і сестру, які приїхали до мене. Це була моя головна місія — побачитися з ними, провести трохи часу.

Потім у мене почався графік з друзями, поміж тим була реабілітація, похід до лікарів, обстеження, операція тощо. Багато заходів, багато зустрічей. Мене це дуже сильно втомлювало, але я у той момент не розумів цього. Мені здавалося, що мені не можна мовчати, я маю щось робити, тому що на мені висить відповідальність за те, що мене звільнили раніше, ніж моїх побратимів, які досі в полоні. Ти не знаєш, чи робиш правильні речі, бо ти ніби на мінному полі: хтось тебе звинувачує, що ти говориш занадто багато, хтось — що ти нічого не говориш. Це суцільний стрес, нерозуміння того, що ти маєш робити і як.

Очевидно, були буденні речі, які я для себе відкривав — як себе, наприклад, поводити в разі тривоги. До мене в лікарню їхала подруга, я їй дзвоню і кажу, що вона, мабуть, не приїде вже. А вона така: ну і що? Для мене це було відкриття, що життя не зупиняється під час тривоги. Так само і меми: чому всі збираються на Щекавицю? Пам’ятаю, що тоді навіть був підготовлений збірник мемів з поясненнями, що означає кожен.

Мені дуже допомагали адаптуватися і зрозуміти, як зараз працює цей світ, мої друзі, знайомі, в яких мені не соромно було розпитати. Але оця соціальна відповідальність була дуже складна. Потім почалися тури за кордон.

Н.К: Ти ж коли повернувся, я так розумію, дізнався, що отримав кілька крутих премій за свої фотороботи.

Д.К: Чесно скажу, я буквально нещодавно почав любити себе і поважати свої заслуги. Це все завдяки довгій роботі з психологами. Оцей сором, який живе в тобі, — синдром вцілілого, — дуже сильно давить. Я дуже не люблю, коли мене якось героїзують. Тому що я розумію, що багато людей робили більш героїчні речі і мені дуже незручно в цих ситуаціях.

Н.К: Але твої розповіді можуть допомогти іншим людям, по-перше, більше розуміти таких, як ти. І більше розуміти, як приймати цих людей. Ось, продовжуючи, що нам, цивільним, важливо, на що нам звертати увагу? Ми всі намагаємося бути максимально емпатичними, але, можливо, десь ми перегинаємо? Можливо, ми чогось не знаємо?

Д.К: Ви все знаєте, бо у нас є спільна мова і ми можемо говорити. Тому що військовий — це насамперед людина, з якою можна поговорити, в якої можна запитати, як тобі комфортно, не робити висновків замість людини, не думати, як їй буде краще. Гліб Стрижко розказував, як він хотів собаку, просто розповів це, як про свою мрію. Йому привезли одразу двох чи трьох собак у госпіталь, де немає для цього жодних умов. Просто треба розмовляти і питати. Військові, ветерани — це статус, але під ним є людина, її переживання і емоції. Це можна комунікувати, запитувати, як я можу тобі допомогти, чи тобі потрібна допомога, як я можу тебе підтримати. Іноді цього просто не треба, людині треба побути самому. Мені здається, що немає нічого страшного і складного у цьому. Очевидно, бувають іноді якісь випадки, які виходять за межі нормального спілкування. Але, мені здається, вони поодинокі.

Н.К: Ти ж розумієш інформаційне поле. Такі поодинокі випадки видимі, а спокійне ставлення і якась коректність — ні.

Д.К: То, можливо, проблема в нас, що ми звертаємо увагу й акцентуємо саме на поодиноких випадках? Тому що більшість військових, ветеранів, колишніх військовополонених — щирі, відкриті, спокійно комунікують про свої потреби і не треба чогось екстра.

Н.К: Сюди ж питання щодо статусу ветеранів. Ветерани і взагалі військовослужбовці — це люди здебільшого не професійні військові. Вчора вони були сусідами, з кимось вчилися в школі, в когось це рідні тощо. Щодо статусу: чи це зайвий раз не стигматизує цих людей? Чи, можливо, не треба на цьому акцентувати увагу, а просто реально фінансово і різними способами допомагати їм?

Д.К: Це, ви, мабуть, про останній конфлікт у Twitter про пільги для ветеранів? Я вважаю, що для ветеранів потрібні можливості, а також підтримка від держави. Але у першу чергу це має бути повага, зокрема у комунікаціях влади, від лідерів думок, громадянського суспільства тощо. Потім — можливості, тому що є дуже багато проблем, коли ветеран повертається до себе у село, йому тяжко, немає якихось локальних способів підтримати його, знайти психолога. Тому мають бути можливості адаптуватися, реінтегруватися, реабілітуватися по здоров’ю, ментальному здоров’ю, розвиватися.

"Фотографувати треба за покликом душі"

Н.К: Хочу зачепити тему журналістики, бо ти мріяв про цю професію. Ти став фотографом, відомим на весь світ, твої фотографії дуже вчасно привернули увагу до важливої ситуації в Маріуполі разом з іншими професіоналами, які там були. Чим ти зараз займаєшся? І як ти вважаєш, що назовні про нас не знають?

Д.К: Я зараз не дотичний до журналістики, я проєктний менеджер по залученню ветеранів в українську оборонку і займаюсь власне ветеранським напрямком. Якщо ми говоримо про те, що про нас не знають за кордоном, то не знають в цілому про Україну, не знають апдейти. В них некоректна інформація по часу. Скільки я спілкувався, в основному всі говорять про якісь минулі події, трагедії і ніхто активно не слідкує. Треба розуміти, що в людей є свої зайнятості, справи і далеко не всім хочеться знати про війну в Україні і що там взагалі бувається.

Але в цілому те, як українські журналісти говорять про Україну в світі, — це дуже якісна робота. Я писав, до речі, в Twitter про те, що я помітив вплив якраз таки українців на американських журналістів, і те, як зараз змінюється риторика питань до Трампа і до американської влади. Вони стали більш конкретними, більш чіткими. Я впевнений, що у цьому є вплив українських журналістів, які працюють, спілкуються з іноземними колегами.

Н.К: Іноземні журналісти запитали мене, якими інструментами ми виграємо інформаційну війну. Це питання чесно було трохи несподіване, тому що вони фактично стверджували, що ми її виграємо. Я якось відповіла, у мене великі сумніви щодо цього ствердження. А як ти думаєш?

Д.К: Я б, мабуть, не стверджував, що ми виграємо інформаційну війну, на жаль. Особливо всередині країни ми бачимо, як багато різних ІПСО відбувається, вкиди в Telegram, коли підкуповують державних зрадників, які підривають, підпалюють щось. І мені здається, це певною мірою і наше недопрацювання, тому що ми про це маємо комунікувати більш гучно, не тільки однією новиною. Ми маємо комунікувати, щоб запобігти цим ситуаціям.

Я не скажу, що все дуже погано. Ми перемагаємо на інформаційному полі нашою єдністю. Попри всі наші внутрішні срачі, у нас досі є міцна єдність і вона у критичні моменти себе показує у різних сферах, зокрема в інформаційному полі. Знову ж таки повертаємося до Америки і до зустрічі Зеленського з Трампом — розкачати ту ситуацію було дуже легко, але наша єдність показала, що це наш президент, і тільки ми його можемо критикувати. І не треба нам насаджувати якісь сторонні думки.

Також під час дискусії свої запитання до спікерів ставили слухачі. Так, голова Антикорупційного центру "Межа", авторка і ведуча програми розслідувань "На межі" Мартина Богуславець запитала поради щодо того, як ветеранів залишити працювати у розслідувальній журналістиці, OSINT тощо.

Д.К: Мені здається, що у ветеранів є сильне відчуття справедливості, вони за нього боролися, тому якось відходити від своєї діяльності у них немає бажання, мені так здається. Для того, щоб ветеран працював на якійсь роботі, у нього має бути нормальне забезпечення і якесь ідейне підкріплення. Я вже зараз бачу багато ветеранів, які активно займаються проєктами і вони доволі цілеспрямовані.

Н.К: Ця війна дуже персональна для кожного з нас. Ми не просто журналісти, які її висвітлюємо, ми живемо у ній. Я не можу не поставити питання про етичність публікації фото в кризових станах, у яких люди не можуть зреагувати на присутність журналістів. Світ має знати про війну, але чи це метод про себе нагадувати? Ми пам’ятаємо страшні фото з Ірпеня, Бучі, де зображенням однієї руки можна було передати все, що можна було вкласти в цю історію. Що ти думаєш з цього приводу?

Д.К: Мені здається, що деякі журналісти в цій постійній роботі під час трагедій стають більш черствими і в них відбувається професійна деформація, вони вже не відчувають межі. Це не звинувачення, так просто сталося. Добре, що у нас є активне громадянське суспільство, яке звертає увагу на це. Моя думка як людини, яка любить системний підхід, — а чи не варто було б зібратися журналістам, і проговорити ці правила, прописати їх публічно? Очевидно, бувають ситуації, які виходять за межі, але в цілому іноді нам всім треба більше емпатичності і людяності для того, що можна передати і іншими фотографіями, не такими чутливими. Але в мене є розуміння, що цього вимагає західний глядач, бо для них це шоу, на жаль.

Н.К: Найцікавіше, що, як правило, західним фотографам взагалі незрозуміла наша дискусія, про що ми сперечаємося.

Д.К: Але ми формуємо правила поведінки під час війни, маємо розповідати їх закордонним ЗМІ для того, щоб формувати цю етичну журналістику по всьому світу. Ми можемо зробити цю зміну, вплинути на них, покращити світову журналістику.

Н.К: Що ти думаєш про висвітлення подій всередині країни? Коли ми думаємо, чи говорити нам на ту чи іншу тему, чи висвітлювати те чи інше питання, чи це не нашкодить нашим військовим, якщо ми будемо про це говорити занадто відверто, чим нам часто дорікають — що ти думаєш з приводу цієї дискусії?

Д.К: Варто просто консультуватися з людьми, на яких цей матеріал може вплинути. Наприклад, якщо ми говоримо про фортифікації, то поговорити з військовими. Тому що якщо це болить їм, то про це варто написати. Якщо це стосується нашої боротьби і того, наскільки якісно ми зможемо все-таки це робити, то про це теж варто написати. Тому що всі ми знаємо, що іноді треба представникам різні інформаційні впливи, щоб ухвалили певні рішення. Це моя суб’єктивна думка, я непрофесійний медійник.

Н.К: Ми говоримо про журналістику, але я розумію, що у тебе у планах може бути повернення і до військової служби.

Д.К: Я був дев’ять років і два місяці на військовій службі. Я п’ять місяців як звільнився, саме тому я ветеран. І я нарешті почав відчувати вільне життя і це приносить мені дуже велике задоволення. Мені подобається той напрямок, за яким я зараз працюю, і це дуже круто. Але в мене є чітке розуміння, що, можливо, настане той момент, коли доведеться повернутися. Я не виключаю цей момент, тому що все одно мені не байдуже на свою країну. Я стараюсь приносити користь зараз іншою роботою, але, можливо, прийде той момент, коли треба буде приносити цю користь знову у військовій формі.

Н.К: Останнє питання: чи ти далі фотографуєш? Бо у тебе явно є талант, і це світ тобі вже підтвердив.

Д.К: Ні, не продовжую. Остання моя виставка називається "Я ненавиджу фотографувати". Буквально прямо, в лоб. Мене всі сприймають як фотографа з Азовсталі, хлопчика, який вижив. Я дуже хотів вийти з цього образу, тому що я більше, ніж одна фотографія. Я більше, ніж фотограф. Я більше можу принести користі. Ще зіграло роль те, що я працював у Міністерстві оборони і там в основному була протокольна фотографія, вона мене дуже втомила. Мені було дуже тяжко фотографувати, я розумів, що мені доводиться себе змушувати це робити і я реально ненавидів фотографію. Фотографувати треба за покликом душі. Але я більш ніж впевнений, що я зараз відпочиваю, набираюся ресурсів і я точно повернуся до світлин.