Оригінали інтерв'ю з виконавчим директором Інституту постінформаційного суспільства та експертом з питань інформаційних воєн і конкурентної розвідки Дмитром Золотухіним на сайті «Факти» тут і тут

— Дмитре, нещодавньому обміну ув’язненими передував дуже складний та довгий переговорний процес. Будь-який обмін — це угода. Чому це сталося саме зараз? Є багато версій, навіщо на цей крок пішли Байден, Шольц і путін. Думки експертів протилежні: путін все провалив, не почекавши американських виборів, щоб запропонувати цей гешефт Трампу, — путін виграв, бо буде розколота так звана російська опозиція. Що з цього кожний з гравців отримав? Яку гру веде кремль, який, як відомо, просто так нічого не робить? Які глобальні наслідки цього обміну?

 — Давайте розбиратися. У нас є фактично щонайменше три сторони цієї угоди. Це Джо Байден, Олаф Шольц і путін. Уже досить очевидно, що створювали цю угоду довго. Скоріш за все, старт стався на початку 2023 року, може, й раніше. Тобто йшли певні перемовини, певні конструювання, як це могло б бути, які б можна було зробити жести доброї волі тощо.

Очевидно, що центральною складовою цього процесу був Олексій Навальний — «берлінський пацієнт», як його назвав путін. Саме тому німецька сторона в цій формулі була досить важливою.

Ще один факт, який підтверджується цими процесами, це те, що між москвою та Вашингтоном дуже тривалий час існують різні неофіційні канали зв’язку та обміну інформацією (так звані backs channels), які постійно проходять між спецслужбами, між директором ЦРУ Вільямом Бернсом та, можливо, директором російської служби зовнішньої розвідки Сергієм Наришкіним або його колегами.

До речі, відійду трошки вбік, бо треба згадати про нещодавній дзвінок міністра оборони росії Білоусова голові Пентагону Ллойду Остіну. В телеграм-каналах подейкують, що Білоусов просив Остіна повпливати на українські розвідувальні органи, щоб вони не проводили якусь страшенну операцію на території російської федерації, або, можливо, ще десь, тому що за останні кілька тижнів повідомлялося про наші успішні кейси в Сирії та в африканських країнах.

Щодо цієї угоди, на певному етапі стало зрозуміло, що, власне, ключовим бажанням путіна є повернення 59-річного Вадима Красікова, який 23 серпня 2019 року вбив у Берліні чеченського польового командира Зелімхана Хангошвілі й був засуджений німецьким судом до довічного ув’язнення. Раніше в путіна не помічали жодних гуманітарних спрямованостей, щоб він сильно турбувався про життя інших людей. Хоча для російських спецслужб робота з екстракції ліквідаторів завжди була важливою.

Можу згадати, наприклад, один з найдавніших випадків — вбивство 13 лютого 2004 року одного з лідерів чеченського визвольного руху Зелімхана Яндарбієва в Катарі. Два офіцери спецслужб, Анатолій Бєлашков і Василь Пугачов, заклали вибухівку в авто Яндарбієва. Вони були заарештовані, визнані винними й засуджені до 25 років ув’язнення. Однак завдяки дипломатичним зусиллям і тиску з боку москви їх звільнили. Літак з ними зустрічали з червоною доріжкою та кортежем. Тому, в принципі, така традиція існує.

Ще момент. Буквально днями журналіст Bild Юліан Рьопке (я особисто колись з ним зустрічався, це дуже приємний і активний молодий чоловік) написав у своїй статті, що, згідно з даними його джерел, не виключено, що Красіков володіє більшим обсягом інформації, ніж ми могли про це подумати. Наприклад, стосовно вбивства ексмера Санкт-Петербурга Анатолія Собчака, який, в принципі, створив своїми руками кар’єру путіна й завів його в політику. Звичайно, треба дати скидку на те, що все ж таки Bild — це жовте видання, яке не гребує гучними заголовками, й що це джерело може трошки накручувати, але я не бачу в цьому нічого надприродного, оскільки більшість системних кілерів, яких використовують російські спецслужби, дуже близько й щільно пов’язані з колами організованих злочинних угруповань, які діяли у 1990-х. Так от, власне, путінська екосистема злочинності (один з її хрещених батьків — голова Тамбовської ОПГ Барсуков/Кумарін) абсолютно логічно вкладається в цю схему. Що вбивство Собчака було реалізовано навмисно, і Красіков, як частина цієї екосистеми, міг володіти інформацією про це.

— Якою, на вашу думку, буде доля Красікова? Його ліквідують як людину, яка багато знає, чи знайдуть йому тепле місце? Що на нього чекає?

— Ну, з досвіду попередніх обмінів, наприклад, Віктор Бут, засуджений у 2012 році у США до 25 років ув’язнення за незаконну торгівлю зброєю та підтримку тероризму, якого 8 грудня 2022 року поміняли на американську баскетболістку Брітні Грайнер, зараз, здається, готується увійти до складу сенату, верхньої палати парламенту росії. Російська шпигунка Марія Бутіна, яка 26 квітня 2019-го була засуджена до 18 місяців ув’язнення з депортацією до росії після відбуття терміну, тепер веде телепрограми на Russia Today. Оця сучасна Мата Гарі Ганна Чапман, яку 28 червня 2010 року заарештувало ФБР, а потім її вислали на батьківщину, тепер працює на РЕН-ТВ і розповідає, як встановлювати контакти з мільярдерами. Андрій Луговий, який 1 листопада 2006 року отруїв Олександра Литвиненка, тепер депутат держдуми.

Єдине, що не відомо, що там з агентами Чепігою та Мішкіним. В них є бекграунди успішних і неуспішних операцій. Успішні — це диверсії на складах боєприпасів в чеському селі Врбетице (16 жовтня і 3 грудня 2014 року), до яких вони причетні. Неуспішні — отруєння «Новачком» Сергія та Юлії Скрипалів, яке було абсолютно недолуго сплановане й реалізоване.

Доля Красікова не визначена, але думаю, що така скотинка знадобиться в кожному господарстві. Фактично путін визнав, що це вбивця, але це вбивство, за його словами, було актом героїзму.

Не думаю, що у Красікова буде публічна історія, що цього вбивцю просуватимуть на посаду сенатора або ще кудись, але мотивація путіна повернути його і ще низку персонажів, вважаю, була абсолютно щирою. Ці люди йому були потрібні для власного політичного піару. Причому треба розуміти, що цей піар не стосується широкого загалу. путіну необхідно, щоб до нього дуже добре й лояльно ставилося невелике коло людей. Це представники силових органів росії, які втаємничені у всі ці розклади та історії.

Тобто ніхто не буде в Красікова брати інтерв’ю, але ті, кому треба, знають, хто це, і яким чином складається його доля. Я говорю зараз десь про 50−100 тисяч співробітників спецслужб різних силових органів російської федерації, які після цього кейсу скажуть: «владимир владимирович, конечно, силен. Вот человека арестовали, а он щелкнул пальцами и забрал его обратно». Тому мотивація путіна є абсолютно зрозумілою.

Критичним моментом для нього було не віддавати Навального. Російські експерти кажуть, що це могла бути як пряма вказівка вбити Олексія, так і ексцес виконавця. Тобто, може, хтось щось не зрозумів або неправильно інтерпретував слова путіна й Навального зрештою вбили.

Тепер щодо інших сторін, тобто Байдена й Шольца. Тут треба сказати, що, якщо порівнювати Байдена і Трампа, то Трамп ніколи б не зміг фізично (не тому, що він гарний чи поганий, вмілий чи невмілий) зібрати таку формулу обміну. Тому що, окрім Сполучених Штатів та Німеччини, в ній брали участь Польща, Словаччина й Норвегія, тобто п’ять країн плюс росія. До речі, ще треба не забувати, що Туреччина розповіла, яким чином її спецслужби все це дуже гарно організували. Але Анкара є абсолютно договороздатною з обома сторонами. По-перше, тому що Туреччина є частиною НАТО, по-друге, вона в дуже близьких відносинах з москвою.

Не думаю, що Олаф Шольц або будь-який інший канцлер Німеччини пішов би на поступки Дональду Трампу. От просто з огляду на особистісні відносини між лідерами країни. Не кажучи вже про Словаччину, хоча там трошки інша ситуація. Але все ж таки був такий м’який тиск на лідерів європейських держав. І це ми говоримо про Європу, де антиамериканські настрої все ж таки присутні. путіну було вигідніше домовитися з Байденом, аніж чекати виборів Трампа. Як би Маргарита Симоньян не нахвалювала Трампа, чи хтось там казав, що «це людина, яка буде робити угоду з росією». Іншими словами, таку угоду міг сконструювати тільки Байден. Насправді для кремля й для путіна він є дуже зручним контрагентом.

— Україну демонстративно та свідомо залишили за дужками цього процесу. В угоду не включили ані військовополонених, ані депортованих українців.

— Для мене в глобальному значенні ця угода взагалі про те, що інтереси України у відносинах між двома суперсилами світу, США і росією, завжди будуть залишатися за дужками. І до цього треба ставитися об’єктивно.

Трамп каже, що зможе закінчити цю війну за 24 години, а Байден, що «ми вас будемо підтримувати стільки, скільки треба». Але що б вони не казали, все це, вибачте, балачки. Насправді треба дивитися на фіналізацію таких угод.

Для Байдена цей обмін абсолютно очевидний з погляду його мотивації та політичного виграшу. Він вже встиг пофотографуватися з репортером The Wall Street Journal Еваном Гершковичем, з колишнім морським піхотинцем Полом Віланом, які були звинувачені у шпигунстві й засуджені російською владою, з празькою російсько-американською журналісткою татарсько-башкирської служби «Радіо Свобода» Алсу Курмашевою, яку звинуватили в нереєстрації як іноземного агента.

Для Сполучених Штатів це дійсно частина героїчного і билинного американського епосу та стратегічного наративу. Згадайте голлівудський шедевр «Врятувати рядового Раяна», фільм «Марсіянин» з Метью Деймоном у головній ролі й нещодавній чудовий фільм Гая Річі «Перекладач».

Американцям таке потрібно. Це дуже заходить їхній аудиторії. Тому Байден з Гарріс стали частиною цього голлівудського блокбастера.

Ну й треба додати, що наступного дня після обміну Камала Гарріс виклала у своєму Instagram фотографію з текстом про те, як вона зателефонувала Юлії Навальній. Це для того, щоб ні в кого не виникало сумнівів, хто в хаті мамка і хто найважливіший опозиціонер. Ви там, в Берліні, грайтеся, з ким захочете, хочете — з Кара-Мурзою, хочете — з Яшиним, а от віцепрезидентка й кандидатка в президенти світової суперсили телефонує Навальній для того, щоб обмінятися думками про обмін і поспівчувати, що не вдалося включити її чоловіка в цей список.

Мені здається, що все в цій угоді абсолютно чітко зрозуміло. Зрозуміла також і позиція Олафа Шольца, тому що єдине, чого ми не знаємо, що Німеччині й Шольцу безпосередньо запропонували за те, що він фактично взяв на себе весь негатив від цієї угоди.

путіну все одно, що про нього пишуть і в росії, і в Європі, і у Сполучених Штатах. У нього давно шкіра носорога. Байден у нас красунчик, тому що він повернув американців в лоно батьківщини. А Олаф Шольц — якийсь незрозумілий лох. До нього тепер питання: почекайте, якщо в Німеччині верховенство права, а ви спокійно віддали вбивцю, який скоїв злочин в центрі Берліна, так він же може знову до вас приїхати вже з іншими документами й зробити те ж саме.

Тобто Шольц, на превеликій жаль або для когось на щастя, зібрав з цієї угоди весь негатив. Однак питання в тому, що він за це отримав. Тому що він чудово передбачав і очікував те, що на нього звалиться. Йому ж точно й політтехнологи, і його радники, й партнери з уряду говорили про це. Та сама міністерка закордонних справ Анналена Бербок, яка була проти цього обміну. Що дійсно Німеччина отримала за цю угоду? Чим Байден, власне, пожертвував? Є питання.

Ще раз підкреслю. На брифінгу радник Байдена з національної безпеки Джейк Салліван акцентував на факті, що робота по цьому обміну не пов’язана з можливими переговорами щодо України: «Ми не бачимо зв’язку між переговорами щодо заручників або переговорами з приводу утримуваних осіб і будь-якою потенційною дипломатією з приводу війни в Україні. Ми вважаємо, що вони діють на різних напрямках». Те, що жодним чином Україна не була залучена в цих формулах, рішеннях, перемовинах або роздумах, свідчить про те, що, якщо Вашингтону треба, якщо вони ухвалять якесь внутрішнє рішення, то всі якісь перспективні угоди й домовленості між Білим домом і кремлем будуть досягатися поза українськими інтересами. Ця угода для мене підкреслила саме цей аспект.

«Те, що жодним чином Україна не була залучена в цих формулах, рішеннях, перемовинах або роздумах, свідчить про те, що, якщо Вашингтону треба, якщо вони приймуть якесь внутрішнє рішення, то всі якісь перспективні угоди й домовленості між Білим домом і кремлем будуть досягатися поза українськими інтересами», – констатував Дмитро Золотухін

— Це дуже поганий сигнал для нас. Однак багато хто з експертів вважає цю угоду прев’ю до великої угоди або угод. Саме яких?

— Я особисто не бачу жодного логічного ланцюжка, який би міг призвести до якихось інших виходів з цієї ситуації. Це як в радянській загадці: «А и Б сидели на трубе. А упала, Б пропала. Кто остался на трубе?» Ні одній, ні іншій стороні не цікаво, щоб на трубі ще сиділа Україна. Тобто вони у двосторонньому-тристоронньому форматі створили цю схему, напрацювали її наповнення і запустили.

А тепер ще треба Україну включати, сідати й намагатися домовлятися. А Київ заявляє свої інтереси. І це вже дуже складно. Таким чином, можна говорити про те, що Сполучені Штати з росією можуть домовлятися поза Україною. Тобто формула «нічого про Україну без України», яка була сформульована Порошенком, завжди була дуже номінальною. Я не вірю в те, що хтось серйозно звертав на неї увагу. Коли треба поговорити, то люди говорять. Коли треба прийняти рішення, їх приймають.

— Нещодавно колишній міністр закордонних справ Володимир Огризко сказав в інтерв’ю «ФАКТАМ», що не слід чекати від політики Камали Гарріс якихось кардинальних змін щодо України. Ви теж прокоментували: «Люди, які вірять, що Камала прийде — порядок наведе, здаються мені наївними». Чого нам чекати, якщо президенткою стане Гарріс? І якщо буде обраний Трамп?

— Потрібно оцінювати не конкретні персоналії на певних політичних позиціях, а саму структуру відносин між США й Україною та взагалі геополітичну позицію в контексті цього великого процесу. Тобто якщо дві сили — Сполучені Штати й росія або Сполучені Штати й Китай — домовляються, то десь і якимось чином описане в цих домовленостях маленьке місце України.

Я вважаю, що протягом останніх, скажімо, 20 років (можливо, більше) представники демократичної партії перетворили внутрішню українську політику на інструмент внутрішньополітичної боротьби всередині США. В тому числі їхнє дипломатичне крило, починаючи з Марі Йованович, яка, ще бувши заступником американського посла й тимчасовим повіреним в Україні, атакувала нас під час кейсу з «Кольчугами», і закінчуючи великою плеядою людей, які працювали й в різних частинах Державного департаменту, і у спецслужбах, і у ФБР, і так далі. Це називається втручанням у внутрішні справи іноземної демократичної суверенної країни.

Згадайте злив «чорної бухгалтерії» Партії регіонів, який зробив журналіст Сергій Лещенко. Дехто в анонімних телеграм-каналах вважає, що все ж таки він є агентом американських спецслужб. Лещенко, до речі, стояв на трибуні разом з редакторкою «Української правди» Севгіль Мусаєвою. Після цього Пола Манафорта звільнили з посади керівника передвиборчої кампанії Дональда Трампа. Взагалі ця історія досить сильно вдарила по політичному контексту Трампа як кандидата в президенти.

Далі можна скільки завгодно згадувати ті ж спроби двостороннього розв’язання питань. І звернення до Руді Джуліані з боку української влади, і домовленості стосовно Burisma Holdings. Тому набагато потужніший геополітичний гравець використовує Україну у своїй внутрішній політичній ситуації.

А якщо заглиблюватися вже філософськи, то взагалі вся оця антикорупційна квазіполітична адженда, яка останні 20 років розвивається в нас і залишається за межами державних органів, та й в державних органах в тому числі, є продуктом, власне, демократичної партії.

Одним з найбільших реципієнтів донорських коштів американських фондів є Фонд боротьби з корупцією Олексія Навального. Він і був сконструйований спеціально по лекалах пропозицій демократичної партії. «От давайте боротися з корупцією, у нас є гарний досвід з Вільямом Браудером, з конструкціями навколо списків Магнітського, корупція — це наш коник, значить, ми будемо використовувати його».

Те ж саме відбулося в Україні. Зверніть, будь ласка, увагу, що топполітики Сполучених Штатів — і держсекретар Ентоні Блінкен, і всі, хто приїжджає в останні десять років в Україну, зустрічаються з одними й тими самими людьми. Вони запрошують якийсь громадський актив українців, які знаходяться за межами державного апарату, але являють громадянське суспільство. Але це одні й ті ж люди.

Моє питання: а як ви збираєтеся отримати інший результат, якщо постійно повторюєте одну і ту саму дію? Тобто ось у нас є зараз вертикаль: Вищий антикорупційний суд, Спеціалізована антикорупційна прокуратура і НАБУ. А панове антикорупціонери кажуть: «От дивіться, у 2014 році було тільки п’ять-шість вироків по антикорупційних статтях, а зараз 200». Припустимо, 200 людей посадили. Однак чи ми можемо сказати, що ситуація у сфері протидії корупції за останні десять років радикально покращилася? Спитайте пересічного українця: «Скажи, будь ласка, стало менше корупції в країні?» Ніхто ж не буде відповідати ствердно.

І це при тому, що є ще такий міжнародний показник, як сприйняття корупції, який рахують по якихось алгоритмах. Яким чином? Це ніби як ви зранку прокидаєтеся, дивитеся на свій смартфон, де написано, наприклад, «температура повітря сьогодні плюс 21, відчувається як плюс 17». Питання — ким відчувається? Хто ця еталонна людина, яку голу виставили на вулицю і вона каже: «Так, відчувається десь 17−18 градусів». Де її беруть? От це сприйняття корупції — це так само «відчувається». Тому це нереальний індекс, який ми можемо порахувати.

— Однак повертаємося до проблеми співпраці між Україною та Сполученими Штатами.

— Підкреслюю, питання не в тому, хто обійме посаду президента Сполучених Штатів — Камала Гарріс чи Дональд Трамп. Питання в тому, що за президентськими виборами пройдуть ще вибори до законодавчих органів влади, які потім сформують виконавчі органи влади, які будуть в тому числі займатися національною безпекою й обороною, міжнародними справами, витратами грошей міжнародними донорами.

Наприклад, є найавторитетніший в Україні міжнародний фонд «Відродження», який фінансує сім’я Соросів, зараз Сорос-молодший. Якщо республіканці все ж таки отримають президентський пост і потім політична система переформатується під цю партію, очевидно, що кошти фондів Сороса будуть переспрямовані з третіх країн всередину США для того, щоб підтримувати роботу Демократичної партії зі збереження своїх позицій.

Тому що зараз в Демократичній партії, так говорять експерти, немає нової генерації політиків, які можуть яскраво перехопити прапор, який випадає зі старіючих рук Байдена. Зараз їх представляє Гарріс.

Таким чином, наша проблема не в тому, хто обійме посаду президента, а в тому, що ми однобоко ставимося до однієї з партій США. І це в той час, коли в середньому (ми проводили дослідження) цінності українців набагато ближче до республіканських. Наприклад, за соціологічними опитуваннями, які були кілька років тому, понад 50% українців негативно ставляться до абортів, не дуже позитивно — до легалізації марихуани й проституції.

Більшість українців побожні, вони дуже високо цінують церкву. Згідно зі щорічними опитуваннями Київського міжнародного інституту соціології, церква входить в три топінституції, яким довіряють українці. Це все про республіканців. Я б, наприклад, хотів, щоб в Україні легалізували й проституцію, і канабіс, що, в принципі, вже відбулося (медичний канабіс легалізований), щоб декриміналізували статтю про продаж порнографії, на якій нібито український бюджет заробляє, чим хизується Данило Гетманцев, а окремих дівчат продовжують засуджувати за цією статтею.

Тобто з погляду об’єктивної реальності українці набагато ближче до республіканців. І українці, які мешкають у Сполучених Штатах Америки, здебільшого голосують за них. Але загальний контекст політичного ландшафту в Україні маніпулятивним чином спеціально зроблений під демократичний. І це є нашим великим бичем і загрозою. Тому що основою нашого виживання є двопартійна підтримка Сполучених Штатів Америки.

В Україні людей, які безпосередньо спілкуються з середовищем Республіканської партії, можна перелічити на пальцях двох рук. Тому підкреслюю, що проблема не в тому, Гарріс чи Трамп зайде на цей пост, а в тому, що ми досі знаходимося в інфантильній позиції, коли вибираємо, кого більше любимо — тата чи маму. Чи нас будуть любити в тій сім’ї, чи в іншій, чи в третій. Дорослі люди будують відносини одразу з усіма — і з двома американськими партіями, і з «хорошими русскими», і з корисними росіянами, і з не такими росіянами. Тому що це зріла позиція. Ти маєш захищати свої інтереси без ставлення, хто тобі подобається.

На превеликий жаль, якщо Камала Гарріс обійме цей пост, політика Сполучених Штатів щодо України не зміниться, вважаю. Чим ми можемо характеризувати цю політику? Це маніпусінькі транзакції зброї, які запізнюються більше, ніж на рік. Показова історія з F-16. І то, думаю, що фактична передача цих літаків якраз була пов’язана з цим обміном для того, щоб дати солоденьку цукерочку українцям, щоб вони не дуже ображалися на те, що їх не взяли до великого столу. От нате вам десять літаків, і все добре.

Якщо Камала Гарріс і Демократична партія будуть продовжувати таку ж політику, яку вів Байден, ми нічого нового не побачимо. Це просто буде нескінченне продовження цієї війни з мізерними транзакціями зброї та грошей.

«Якщо Камала Гарріс і Демократична партія будуть продовжувати таку ж політику, яку вів Байден, ми нічого нового не побачимо. Це просто буде нескінченне продовження цієї війни з мізерними транзакціями зброї та грошей», – вважає Дмитро Золотухін (Фото Getty Images)

Якщо президентом стане Дональд Трамп, то політика стосовно України буде кардинально змінена. Проблема в тому, що ми не знаємо, в який бік. Або він скаже: «Вибачте, друзі, війна закінчилась, всім спасибі, злізайте з лісапета й далі крутіть педалі самі». Або буде зацікавлений в тому, щоб Америка була great again. А якщо так, то не можна програти путіну. Тому потрібно вийти хоч на якийсь паритет.

А зараз паритету немає. Немає конструкції, яку Дональд Трамп може сьогодні взяти на озброєння. І навіть те, що написав ексдержсекретар Майк Помпео з американським лобістом Девідом Урбані в колонці для The Wall Street Journal, не відображає всієї складності ситуації. Вони там кажуть, що «от ми станемо на ноги, ми будемо сильними, ми домовимося з саудитами й ціна на нафту піде вниз». Ну, блог — це дуже позитивні для України дороговкази. Але я не вважаю, що це взагалі якимось чином має відношення до думок Трампа про те, що буде.

З мого погляду, ми вибираємо між, як кажуть, жахом без кінця та жахливим кінцем. От з Демократичною партією і з Камалою Гарріс це буде жах без кінця. А з Дональдом Трампом — жахливий кінець. Що вам зручніше?

«З мого погляду, ми вибираємо між, як кажуть, жахом без кінця або жахливим кінцем. От з демократичною партією і з Камалою Гарріс це буде жах без кінця. А з Дональдом Трампом – жахливий кінець», – вважає Дмитро Золотухін

— Трьох визволених — Іллю Яшина, Володимира Кара-Мурзу та Андрія Півоварова — після їхньої першої пресконференції вже назвали лобістами зняття санкцій. Так, вони проти війни, вони мужні люди, однак вони травоїдні й безпечні для режиму. Письменник Ян Валетов назвав їх «хорошими бесполезными российскими интеллигентами». Нас дуже обурило їхнє ствердження, що є велика різниця між путіним та народом. Росіяни теж почули, що вони не винуваті, що вони жертви режиму та страждальці через цю війну.

— Це було, але дуже скоро ситуація відкотилася. Яшин у своєму стрімі попросив вибачення за те, що він так сформулював це ставлення, мовляв, що йому ще багато чого треба навчитися. А Кара-Мурза в інтерв’ю BBC сказав, що, дійсно, відповідальність за агресію лежить на всьому російському суспільстві. Тобто це не та тематика, яку ми повинні зараз обговорювати, тому що, на жаль, українські медіа також підхоплюють те, що цікаво їм.

Вважаю, що нам потрібно для себе внутрішньо все ж таки працювати над розв’язанням глобального питання, яке полягає в тому, що це танго на трьох і що ми від нього нікуди не дінемось.

Пріоритетом фінансування ключових демократичних фондів, які видають гроші (National Endowment for Democracy, USAID та інші), були й залишаються опозиційні російські організації за кордоном. Яка б Україна не була нещасна жертва, скільки б ми тут не бігали з прапорами, все одно ми завжди будемо на другому місці. Тому що для американської та британської політики пріоритетом є зміни в російській федерації. І вони вважають, що через ці опозиційні організації вони цих змін можуть добитися. Для нас також пріоритетом є зміни в російській федерації, але ми якимось чином це дуже, м’яко кажучи, дивно формулюємо.

Не можна приходити до американських донорів і казати: «Дайте нам п’ять мільйонів і завтра ми розвалимо росію». Вони можуть нам відповісти: «Ви що, дебіли? Нам це невигідно, ми не збираємося розвалювати росію, тому не дамо вам грошей». Але треба розуміти, що це танго на трьох: є американські донори, є російські опозиціонери, які годуються з цих грошей і формують точку зору донорів стосовно ситуації з росією, і є українські лобісти й адвокаційні організації, які теж їздять до західних донорів і політичного істеблішменту й намагаються якимось чином трошки посунути до української позиції їх погляд на російську федерацію. І цей танець ніколи не закінчиться. Тому нам треба працювати над собою. Хто ми в цьому танго? Яку роль хочемо грати? Яким чином бачимо, щоб процес рухався?

Треба прийняти той факт, що нікуди російські опозиціонери з цієї формули не дінуться. І тільки від нас залежить, як ми цю конструкцію зможемо будувати, куди направляти і як підживлювати. От ці постійні дратуючі коментарі «а про що нам з ними говорити?», «а пішли вони туди-то», «а всі вони там агенти ФСБ» — це дуже весело, але це абсолютно дитяча інфантильна позиція, яка нас ні до чого не приведе.

— А з ким там говорити? З «хорошими русскими» все зрозуміло, їх кількість мізерна. Днями хтось написав, що нам треба шукати корисних росіян. Хто з цих 140 мільйонів може бути нам корисним?

— Якщо підходити радикально до росіян, які нам можуть допомогти, то, вважаю, що це величезна кількість російських мініолігархів, які втратили свої активи. Близько 80 великих майнових комплексів було націоналізовано тільки за 2023 рік. Генеральний прокурор росії Краснов сказав, що вони націоналізували майна на декілька трильйонів рублів. Просто забрали у людей. Деякі з них намагаються навіть судитися з владою. От ці ображені люди, які здатні якимось чином створювати вплив на процеси, можуть стати цікавими контрагентами, донорами всіляких опозиційних рухів, в тому числі за кордоном. Є ж величезна кількість людей, які дають гроші, наприклад, Фонду боротьби з корупцією, і частина з них — росіяни. Звідки, ви думаєте, з’являються антикорупційні розслідування? Хоча за такою схемою і в Україні також, але меншою мірою.

Тобто люди, які мають вплив, — це середній прошарок олігархату.

Нам треба зважати на те, що ми шукаємо, — ворогів серед друзів чи друзів серед ворогів? Мій бекграунд і досвід кажуть, що треба шукати друзів серед ворогів. Тобто серед тих, хто мене ненавидить, хто хоче, щоб я й моя сім’я загинули, а будинок був стертий з обличчя землі. Але я можу придумати, як використати їхні інтереси для того, щоб якимось чином знайти паритет в нашому компромісному майбутньому.

— Добре, ви знаєте, як придумати. Але чи до вас звертаються з таким запитанням? Щоб ви допомогли?

— Ніхто не звертається.

— Дмитре, тепер щодо наших реалій. Ситуація на фронті дуже погана, на жаль. Достатньо подивитися на карті динаміку просування загарбників. А що тил? Нещодавно ви прокоментували результати опитувань Центру Разумкова про стан українського суспільства, які були опубліковані у «Дзеркалі тижня». Цитую ваші висновки: «Хочуть перемоги, але не знають, який вигляд вона має. Хочуть перемовин, але не хочуть компромісів. Хочуть кордонів 1991 року, але з розумінням ставляться до ухилянства. Підтримують рішення влади, але очікують політичної дестабілізації, якщо влада піде на компроміс з агресором».

Ви кажете, що загроза для державності нікуди не ділася. Причому вона не ззовні, а всередині. «Причинами цього є, з одного боку, те, що державні рішення приймаються, виходячи з логіки очікувань суспільства, а не з логіки корисності для держави. Якщо аплодисментів не буде, то й рішення не буде прийнято». За вашими словами, окремі кейси, які досі розкривають, змушують ворушитися волосся на потилиці. Ви кажете, що це глухий кут. Йде одинадцятий рік війни, третій рік повномасштабного вторгнення. Що з нами відбувається? Чому ми самі крокуємо у прірву?

— Давайте все ж таки почнемо з нас самих, тому що я не приймаю, не сприймаю й не хочу вести діалог в контексті «люди бідкаються — влада розводить руками». Не існує, на мій погляд, такої дихотомії, що є народ, а є влада. Це контрпродуктивно, це по-дитячому, це інфантильно. Володимир Зеленський обраний на демократичних виборах суверенної країни, коли голос кожної людини було почуто і враховано. Це рішення українського народу, щоб у нас була така конфігурація влади.

Ситуація, яка в нас склалася сьогодні в органах державного управління, це наслідок рішення кожного громадянина, який у 2019 році прийшов на виборчу дільницю спочатку в березні й квітні на президентських виборах, потім в липні на парламентських. Люди проголосували за те, щоб «Слуга народу» стала монобільшістю в Верховній Раді України.

Якщо до лідерських персоналій можна якось підходити з рейтингами, антирейтингами й так далі, то «Слуга народу» — це абсолютний кіт у мішку, це аватар Володимира Зеленського, це люди, які під його брендом зайшли в парламент. Тобто нинішня ситуація є наслідком рішень народу України. Якщо ці рішення не подобаються, вибачте, подивіться, будь ласка, на себе у дзеркало.

Якщо говорити про ключову проблему конфігурації влади, яка мене зараз дуже сильно муляє, це абсолютно закритий формат організації, яка здійснює керівництво державою. Це олігополія, якщо використати економічні терміни. Тобто є одна-дві-три групи людей, які закриті для будь-яких інших думок, будь-яких інших кадрових вливань, які бояться, що їх десь обженуть на повороті.

Про цих горезвісних п’ять-шість менеджерів президент же не просто так сказав. Він свято вірує в те, що існує круглий стіл короля Артура, де вирішують усі питання величезної країни. Я впевнений, що у цих п’яти-шести менеджерів є якісь свої бек-офіси й команди. В Андрія Борисовича Єрмака є свій бек-офіс, який готує для нього рішення і про який ми нічого не знаємо. У Татарова — свій, який для нього формулює всі процеси. І так далі.

Звісно, що там є якісь внутрішні розбіжності й тертя. Але ця схема продовжує бути тотально закритою. І це дуже схоже на те, яким чином відбувається політична адженда в російській федерації. Тобто це фактично політбюро, за межами якого існують якісь латентні вороги. А якщо ти критикуєш сонцесяйного керівника Офісу президента України за якісь процеси, якими він недостатньо спроможний керувати просто через свою фізичну завантаженість (не може людина одночасно якісно підтримувати 100 500 мільйонів робочих груп, які він наплодив), це означає, що ти латентний порохобот. Тобто ти наш ворог, і ми у свою пісочницю тебе ніколи не візьмемо. Незалежно від того, яку цінність ти в цю пісочницю можеш внести.

Дійсно я вважаю, що на сьогодні це глухий кут. Тому що за останні понад два роки, коли, власне, ми виживаємо, величезна кількість людей спробувала величезну кількість форматів і підходів до інтеракції з різними частинами державної машини. А іншого варіанту в період воєнного стану просто не існує. Не існує такого, що ти можеш сказати: «Дивіться, я займаюся бізнесом, я заробляю гроші, плачу податки, мені взагалі пофіг, що там відбувається в державних органах». Під час воєнного стану так не можна.

Це питання виживання, коли єдиним вістрям, яким ти можеш захищати себе, є державний воєнний апарат, керівником якого є верховний головнокомандувач, президент України Володимир Олександрович Зеленський і його візир, керівник Офісу президента Андрій Борисович Єрмак. І в тебе немає іншого виходу, який би ти не був і як би ти їх любив, не любив, для збереження свого власного життя, як виконувати ті вказівки, які вони дають, і існувати в тому форматі відносин, який вони задають.

Але проблема полягає в тому, що вони не задають нічого. Вони кажуть: «Ти погодуй собак і нічого не чіпай. Ми все самі зробимо. Ти, будь ласка, сиди спокійно, мовчи, не пиши у фейсбуці свою фігню. Ми зараз все порішаємо і покажемо тобі, як правильно буде жити».

— І це реально обурює.

— В тому то й справа, що ми знаходимося в глухому куті не тому, що влада не така, а народ такий, а тому, що відносини зараз фактично зупинилися. Немає жодних інтеракцій, тобто немає спілкування, немає домовленостей. Не може Центр протидії дезінформації прийти до мене: «Дмитре, дивіться, от відрізок, який ми робимо. Будь ласка, порадьте, чим ви тут можете долучитися». Таке неможливо, тому що вони вважають мене ворогом, а я — що вони неефективний орган державної влади, про що, власне, публічно заявляю. Але я ніколи не відмовлявся співпрацювати з будь-ким, хто є у складі українського державного апарату. Жодного разу не відмовив нікому. Питання в тому, що ніхто не ставить задачі. «Ось там ми посадимо помідори й зараз будемо сапати оцю грядку».

А те, що ніхто не ставить задачі, є наслідком того, що п’ять-шість менеджерів не можуть сконструювати візію руху багатомільйонної країни на наступні п’ять-десять років. Це не тому, що вони хороші чи погані. Це фізично непідйомна для вузького кола людей адженда. Особливо тих, хто у своєму минулому займався кіновиробництвом, гуморовиробництвом, бізнесом, продажем якихось стартапів. Може, дехто з них писав якісь закони. Але люди, які тільки з 2019 року стали формувати адженду величезної європейської країни, до цього ніколи такого не робили. Те, що вони за п’ять років навчилися, — так можна й ведмедя навчити кататися на велосипеді.

Однак у країні є люди, які все своє життя присвятили державній службі (я зараз не про себе говорю), які набагато краще, ніж вони, спроможні вирішувати якісь абсолютно побутові задачі.

Наприклад, є задача встановити пам’ятник у Києві. Це ж не біном Ньютона й не завдання запустити великий адронний колайдер. Це обрати якесь місце, знайти якогось архітектора і дизайнера, і гроші. Це можна доручити якійсь людині, яка це зробить під ключ. Зараз є петиція про встановлення у столиці пам’ятника Рональду Рейгану. Саме тому, що треба розвивати наші відносини з Республіканською партією США. Вже два роки це питання підвішене. І ще буде підвішене два роки.

Ще раз кажу: це ж не про те, які ви хороші чи погані політики, які ви хороші чи погані українці. Це про те, ви можете виконувати роботу чи ні. Є багато людей, які на бюрократичній справі дуже добре розуміються й знають, які алгоритми працюють, які ні. Ці люди можуть бути інкорпоровані в державний сектор. Але ще раз підкреслюю: вхід туди у нас закритий. Тому що, якщо ти не моя людина, якщо ти не свій, якщо я тебе не привів за ручку й не посадив у це крісло, це означає, що ти латентний порохобот. Тому краще залишайся взагалі за межами державного контуру, ні з ким не спілкуйся, не дай Боже не виїжджай з країни, щоб ти там нічого зайвого не сказав. Сиди спокійно, спостерігай за тим, як ми рятуємо Україну. Думаю, що це і є найбільша наша проблема.

— Історик Михайло Дубинянський нещодавно констатував: «Найтривожніший симптом — це руйнація єдності між фронтом та тилом. Між широкими народними масами та армією, яка захищає цей самий народ. Не треба бути експертом-соціологом, щоб помітити, як зростає напруга між двома частинами українського суспільства. З одного боку — люди в пікселі, з іншого — ті, хто ще не надягнув піксель і, відверто скажемо, кому не надто кортить це робити. Фактично в умовах заморожування політичного життя в Україні сформувалися дві умовні партії з власними пріоритетами: «військова» та «цивільна». Чому військові для декого вже не є захисниками? Ба більше, вони вже декого дратують. Ви ж бачите, як військові автівки підпалюють. Це взагалі жах і сором. Що з нами не так?

— Складне питання. Не маю системної відповіді, бо потрібно проводити дослідження. Але мені здається з моєї дзвіниці, що однією з проблем є деперсоналізація української армії. Що означає деперсоналізація? У 2022 році у кожного з нас був конкретний знайомий, родич або якась людина, за якою ти слідкуєш, яку ти знаєш, яка пішла до війська, і ти переживав за його/її/їх долю й емоційно до цього долучався.

Ці добровольці або кадрові військові, відповідно, створювали контент і показували свою мотивацію — що вони є, що вони роблять цей подвиг для тих, хто залишився в тилу. І це був емоційний обмін. Було багато яскравих персонажів. А потім якимось чином ця хвиля пішла на спад. Це перестало бути ультрамодним. Сьогодні дійсно беруть інтерв’ю у різних військових, і кількість цих інтерв’ю збільшується. Але вони вже не є, мені здається, настільки персоналізованими.

Треба підкреслити, що в теорії стратегічних комунікацій завжди треба наголошувати, що люди не довіряють брендам, організаціям тощо. Люди довіряють виключно людям. Тому що це така ж людина, як і ти, вона так само хоче жити, так само працює, має сім’ю.

Вважаю, що поволі природно цей процес почав згортатися. Не тому, що є якісь злісні сили, які цього добиваються. Думаю, що це абсолютно природний процес власне будь-якого історичного сюжету. Рано чи пізно кожній людині набридає якийсь серіал, який вона дивиться, — від «Рабині Ізаури» і «Санта-Барбари» до сучасних нетфліксівських шедеврів. Особливо, якщо ці серії постійно повторюються. Тому я завжди говорив, що для того, щоб підтримувати інтерес українців до долі української армії, потрібно створювати ці сюжети й навмисно їх запрягати, щоб вони їхали. Навмисно додавати туди ресурси і єдиного телемарафону. Я, чесно кажучи, не є його глядачем, але не знаю якоїсь потужної інформації, щоб там постійно виступали військові, наприклад, або представники церкви. Тобто це новини, які роблять журналісти, плюс виступають спікери від імені «Слуги народу», а не інших якихось фракцій, і все.

Натомість люди самі перестали споживати цей контент і почали перемикатися на інший. Ба більше, якщо ти дивишся контент, який йде від вояків, очевидно, що це контент нелегкий. Тобто він частково травмуючий, частково такий, який занурює тебе в те важке життя. Тому для цього мають бути якісь спеціально створені позитивні сюжети.

Тобто я вважаю, що втрата інтересу до фронту — це природний процес, який можна було спрогнозувати. Він підсилився тим, що, на превеликий жаль, інтерфейсом армії в регіонах є ТЦК. Бренд ТЦК вбитий просто в нуль. Тому треба приймати рішення про зміну назви та про реформу.

Мені нещодавно пропонували долучитися до одного проєкту, який полягає у формуванні й розбудові комунікаційних компаній у сфері мобілізації воїнів. Я відмовився, тому що з тією поточною конфігурацією вже нічого не можна зробити. Це якби хтось назвав цукерки «Гітлер» і сказав: «А тепер придумаймо стратегію, яким чином продавати солодощі з такою назвою». Я перебільшую, звичайно, але питання полягає в тому, що існує цілий комплекс цих процесів.

З одного боку, що взагалі знає пересічний громадянин про роботу Міністерства оборони й Генерального штабу? Аж нічого, крім «яйця по 17». Це єдиний мем, який з’явився про українське військо. До речі, руками тих самих антикорупціонерів і прихильників демократичної партії США. В політичній новинній адженді «яйця по 17» і ТЦК — наша альфа та омега всього, що ми знаємо про українську армію, на превеликий жаль. З другого боку, є ППО. Реально дуже великий кейс. І то я вважаю, що його можна було б дійсно посилювати, якби ми бачили обличчя людей, які захищають наше небо, а не тільки офіційних спікерів.

До речі, коли я ще працював заступником міністра інформаційної політики, у воєнних підрозділах була величезна кількість тих, хто дійсно був зацікавлений в тому, щоб будувати такі процеси. Ми багато спілкувалися.

Наприклад, один представник досить цікавого військового підрозділу колись підійшов до мене після тренінгу: «Я зараз формую пул власних блогерів, які будуть їздити на полігони, потім розповідати, що відбувається в період підготовки військових, які будуть знімати себе й викладати сторіс в TikTok, як вони навчаються військової справи, як далі йдуть в підрозділи». Тобто люди дійсно опікувалися тим, щоб максимізувати цей процес. А сьогодні відбувається фактично те ж саме, що й протягом всієї незалежності України: будь-яких публічних військових дуже сильно бояться цивільні політики. Очевидно, що наступною генерацією політичного ландшафту України так само, як і у 2014 році, стануть представники воєнних формувань — кадрових, добровольчих або Нацгвардії.

У нас величезна кількість яскравих особистостей, починаючи з «Азову». Це буде чергова непритомність Кристофера Міллєра (колишній кореспондент «Радіо Вільна Європа/Радіо Свобода»; понад десять років працював у Києві, висвітлював події в Україні та в інших пострадянських державах; з 2020 року кореспондент видання BuzzFeed News у Нью-Йорку), який нещодавно видав книжку «До нас прийшла війна: життя та смерть в Україні». Це любитель поміркувати про українських нацистів.

В Білому домі теж будуть непритомніти: «Ай-ай, якимось чином „Азов“ зайшов в парламент». Ну так це трапиться. До цього треба бути готовими й щиро ставитися. Але питання в тому, що, якщо військовий стає медійним, якщо в нього є медійний капітал, це означає, що він потенційно є електоральним об’єктом, тобто за нього можуть проголосувати. Не завтра, так післязавтра. Не через рік, так в найближчій перспективі. Ну й цілком логічне запитання: яка ж політична сила буде сама собі конструювати політичних конкурентів? А якщо вони підуть в іншу партію? А якщо підуть до Порошенка і будуть його підсилювати? Чому було настільки методичне цькування Залужного? Так, там складна ситуація, але очевидно, що це була наймедійніша персона в Україні.

Тому чому б не рости напрузі між фронтом та тилом?

— Чи є у нас сьогодні хоча б якийсь позитив? На що сподіватися? Як витримати це все?

— Цього вже не знаю точно. Думаю, що треба змиритися з тим, що інакше не буде. Тобто зрозуміти, що ситуація невизначеності — це тепер нова норма до кінця життя. Ми самі себе в цю яму запхали у 2023 році цими реляціями про контрнаступ. От будемо пити чай на набережній в Ялті.

Я про це багато говорив на початку минулого року. Очевидно, що ми затягнули себе у фрустрацію після того, як тоді випалили цей емоційний запал. Тепер, за моїми спостереженнями, взагалі немає ніякої дискусії про Перемогу. Вважаю, що це неправильно, що все одно про це треба говорити. Але усвідомлено — що вона настане дуже-дуже нескоро.

З моєї точки зору, треба вилізти з цієї фрустраційної ями на точку нуль і сказати, що тепер ми маємо реально ставитися до задач. Наприклад, не треба бігати й кричати про розвал росії, от що все одно вона розвалиться, тому що Радянський Союз розвалився. Треба просто припинити про це думати. І перестати повторювати мантру про кордони 1991 року. Не тому, що ми туди не хочемо вийти. Це абсолютно нормальне бажання. Це закріплено в Конституції України. А тому, що це не є Перемога, навіть якщо ми туди прийдемо.

Припустімо, що от демаркаційна лінія, Сирський стає на неї ногою і каже: «Все, я на кордоні України». І росіяни з того боку радісно кидають зброю: «Наконец-то Украина победила. Все, закончили войну. Мы поняли, что были неправы, потому возвращаемся в места дислокаций». Такого ж не буде. Від того ж війна не закінчиться.

«Припустімо, що от демаркаційна лінія, Сирський стає на неї ногою і каже: «Все, я на кордоні України». Від того ж війна не закінчиться», – вважає Дмитро Золотухін

Тому треба просто перестати про це кричати. Треба, власне, вилізти на це плато й зрозуміти, що тепер ситуація, в якій ми зараз знаходимося, це наш нормальний стан на ще дуже-дуже багато років. І в цьому стані треба якимось чином жити. Єдине, що дуже турбує, що він може продовжуватися нескінченно довго, тому я й називаю це глухим кутом.

Це означає, що немає такої конфігурації, яка б зробила якісь зміни. Тобто зміни можуть бути тільки на гірше. А на краще — зараз ми не бачимо навіть натяків на цю стадію, вважаю.

По суті, іншого вибору у нас немає. Ми ніколи з цієї країни не поїдемо. Ми її не кинемо. Ми не кинемо наших рідних, наші міста. Тому давайте сьогодні якось доживемо до вечора, зробимо той список завдань, який нам треба. А завтра буде наступний список — ми його зробимо. І післязавтра теж. А потім закінчимо список завдань на цьому тижні. І отак рік за роком.