Сьогодні ми будемо говорити з Андрієм Курковим, письменником. Пан Андрій сказав представити його як письменника, але знаєте, скромність зараз не найбільша чеснота в сучасному світі. Я думаю, що все-таки варто додати, що пан Андрій, напевно, один з найвідоміших українських письменників, зокрема за кордоном. Власне тому голос пана Андрія дуже часто і чути так само і за кордоном – і це якраз та тема, на якій я хотів би сьогодні зупинитися. Це непроста тема того, як ми працюємо з російською soft power – м'якою силою, яка діє і в цілому світі, і в самій Україні. Мені хочеться трошки розібрати цю історію, зокрема і ту, яка нещодавно мала такий резонанс і в якій який брав участь Андрій Курков.

Я би почав з того, що ми зараз в принципі доходимо до розуміння, що мусимо говорити на будь-яких майданчиках на будь-які теми, в тому числі і говорити про росіян навіть там, де росіяни так само присутні. Я нагадаю просто дуже коротко бекграунд - це та історія, коли ви погодилися зустрітися на одному майданчику з Машею Гессен - це вже американська громадянка, наскільки я знаю, але російська журналістка.

Гессен американська громадянка з 1981 року. 

Чесно сказати, мені було, здається, п'ять років, а вона вже була американською громадянкою. Ну, good for her, або ж for them. Я знаю, що вона небінарна особистість, тож тут треба теж не заплутатися з правильним представленням. Я знаю, що деякі ваші колеги досить жорстко відреагували на ваше рішення і я знаю, що ви вже пояснювали, чому ви не відмовилися від цієї зустрічі та цієї розмови на одному майданчику. Проте чи можете ви розповісти, чому? 

Ну, ви знаєте про ситуацію, яка сталася в травні цього року в Нью-Йорку. Вона справді була неприємною і неприйнятною для українських учасників. Я трошки нагадаю, про що йдеться: двоє українських військовослужбовців-письменників, Артем Чех і Артем Чапай, а також наші письменниці приїхали говорити на Нью-Йорський фестиваль, організований американським PEN. Вони знали і погодились на те, що модератором буде Маша Гессен, але вони не знали, що організатори вирішили запросити на цю панель ще двох російських політмігрантів: одного історика і одного журналіста. І тоді, коли дізналися, то українські учасники-військовослужбовці сказали організаторам, що їм не дозволено Міністерством оборони говорити з росіянами, а не військовослужбовці сказали, що якщо вони виступлять на панелі з росіянами, то їх не пустять назад в Україну. Таким чином організатори вивели зустріч з росіянами за межі фестивалю - вона відбувалася в меншому форматі та з іншою аудиторією, а українські учасники виступили самі без росіян. Маша Гессен відреагувала емоційно і не дуже коректно. Тобто, вона подала у відставку з посади президента американського PEN-центру і в коментарях десь сказала, що українські письменники дуже жорстоко ставляться до можливості говорити з росіянами, і в принципі після цього її закенселили в Україні мої колеги. Саме тому була реакція на те, що я погодився з нею говорити. Тим більше, що їй закидали постійно, що вона в своїх інтерв'ю скрізь каже, що це війна Путіна, а не росіян.

В принципі, вибір був такий: або будуть говорити про Україну без українців, без моєї участі, або я буду брати участь, і якщо не буду з чимось згоден, то казатиму ро це. Ну і справді, під час зустрічі вона повторила цю тезу, що це війна Путіна. Я пояснив та аргументував, чому це війна Росії і російського народу, а не Путіна. Вона публічна погодилася з тим, що я правий. Транскрипт цієї розмови є українською мовою в інтернеті, там була присутня журналістка з видання "Бабель", вона все записала, потім взяла у мене коротеньке інтерв'ю і після цього я отримав те, що отримав. На Львівському форумі скасували мій записаний відеодіалог з Джонатаном Франзеном, який мав відкривати Львівський форум.

Тобто, ви на Львівському форуі не були присутні?

Саме через це мене там нема, так.

Ви вважаєте, що це несправедливо?

Я нічого не вважаю. Я вважаю, що зараз давати оцінку тому, що відбувається, нема сенсу. Спільнота була задоволена, і в принципі, якщо спільнота задоволена цим результатом, то все нормально.
 
Давайте ще раз поговоримо про цю позицію. Ваша думка полягає в тому, що якщо ми не сідаємо на одному просторі з росіянами і не говоримо, в тому числі, і про нас і про них, то по суті, ми просто віддаємо без бою цей майданчик?

Я не кажу, що треба говорити з усіма росіянами. Тобто, для Америки Маша Гессен не є росіянкою, її ніхто не сприймає як росіянку. Але я вважаю, що є випадки, особливо коли ця аудиторія дуже важлива для України, а ця зустріч відбувалася в Торонто, і аудиторія була дуже серйозна, в тому числі там були представники, можна сказати, вищого керівництва країни. Тож я вважаю, що на таких зустрічах мають чути голос України, такі сцени не можна віддавати росіянам чи людям, які пов'язані з Росією теплими почуттями. 

Чи змінюється в принципі ставлення до України і до Росії? Ну, ми розуміємо, що Росія на, умовно кажучи, університетських майданчиках на факультетах славістики, які, насправді, швидше були факультетами русистики, весь цей час, десятиліттями вибудовує свої імперські наративи. Але вона все ще залишається там. Що ми маємо робити для того, щоби це змінити? Чи ми можемо спробувати закенселити російську культуру і за кордоном, і в Росії, чи це наївна спроба? 

Ви знаєте, наші спроби закенселити всю російську культуру наражаються на нерозуміння практично всієї західної інтелектуальної спільноти. Ті, хто говорять зараз на майданчиках на Заході про Україну, ті, кого пускають на ці майданчики, це не представники Росії, але вони чудово розуміють українську позицію і вони виглядають як жертви українського хейту. Вони викликають насправді співчуття і зовсім не такі емоції, які би сподобалися українцям в цій ситуації. Щодо університетів, то російські студії втратили свою популярність давно - за останні 5 років сильно впала кількість студентів, які хочуть вивчати російську мову, літературу чи щось інше. В університетах кафедри русистики перейменовуються просто на кафедрі славістики чи східноєвропейських там нових культур. 

Цей процес буде продовжуватися, але чим частіше ми будемо голосно гримати дверима у ситуаціях, коли треба обирати говорити чи не говорити на одному майданчику, або ж брати чи не брати участь в одному фестивалі чи на одній конференції, тим більше виникатиме образ жертви у тих, з ким не захотіли говорити українці. І це вже буде про внутрішні стосунки між Росією і Україною, а не про те, щоб ми доносили якісь свої тези і свої думки про війну, про російську культуру та про роль російської культури в цій війні.

Є, насправді, різні майданчики, де можуть взаємодіяти представники України і Росії зараз за кордоном. Найпростіший приклад – це, звичайно, спортсмени. Тобто, коли наші спортсмени і спортсмени російські, але які виступають під нейтральним прапором можуть зустрічатися на одній арені і змагатися за одні і ті самі нагороди. В нас була різна позиція: від того, що ми бойкотуємо будь-які змагання, де присутні росіяни, до того, що ми беремо участь там, де росіяни є, але вони, принаймні, під нейтральним прапором. Чи це можна транслювати і на інші ділянки - на культурні якісь події і для культурних діячів?

Ви знаєте, раніше чи пізніше нам доведеться обирати якихось росіян з якими ми можемо говорити, тому що, насправді українців почали менше запрошувати на ініціативні події і на конференції. Ось на один з найбільших літературних фестивалів – Берлінський міжнародний фестиваль - в вересні не запросили жодного українського автора, але запросили трьох представників російської опозиції. Ця ситуація буде повторюватися. Я думаю, що ми будемо свідками того, що нас будуть менше хотіти чути, тому що, насправді ми говоримо правду, але ми говоримо одну і ту саму правду, без еволюції та розвитку думки. Тобто, ми просто кенселимо, говоримо, що нема хороших росіян. Ми показуємо рани, ми хочемо співчуття і допомоги. Співчуття є, допомоги буде менше: вже з власного досвіду маю два приклади, коли на українських подіях організатори попросили не об'являти збір допомоги для України для гуманітарних цілей.

Тобто ми вже трошечки всіх так би мовити втомили цією нашою одноманітною позицією?

Так, тому що це сукупна реакція і на те, що ми гримаємо дверима, і на те, що ми вимагаємо і просимо, і на те, що ми, насправді, інколи нав'язуємо ті свої думки іноземній аудиторії, які вона не сприймає через власні цінності та власне розуміння демократії і так далі. 

Ну, ми намагаємося бути почутими як ті, на чиєму боці справедливість, і ми вимагаємо цього. Чи ми маємо право вимагати цього?

Ми маємо право вимагати в принципі будь-якої справедливості, але нам нагадують, що ми не виступали на боці інших країн, коли на інші країни нападали і коли інші країни вимагали справедливості і просили про допомогу. Було багато подібних ситуацій, тому що ми, в принципі, нормальні егоїстичні люди, які були зацікавлені завжди у власному житті, на власних проблемах, на власних думках про власне майбутнє в нашій країні. 

Ми зараз живемо в такій ситуації, коли є намагання побудувати єдиний наратив всередині країни. От ви сказали цю фразу про те, що учасники цієї дискусії в травні, ті, які не були військовими, сказали, що їх просто не пустять назад в Україну… 

Це дуже здивувало людей, які не є організаторами. Я не буду називати імена, але це трошки було неприємно нашим дипломатам, тому що ми не Північна Корея.

Тим не менше, в нас бувають і зворотні історії, коли дуже багато діячів культури або політиків не мають можливості виїхати за кордон, навіть маючи запрошення на якісь міжнародні заходи.

Це внутрішньополітична проблема, це продовження політичної боротьби всередині країни під час війни. Це в принципі окрема тема, яка теж дуже неприємна і яку не хочеться зачіпати за кордоном. 

Питання також в тому, що є бажання встановити якісь єдиний наратив, щоби всі, в тому числі письменники, десь діяли дуже одностайно, синхронно і одноголосно. Тут є етичний момент - це те, що, наприклад, вирішили ваші колеги з PEN центру. Я так розумію, було якесь рішення, що ми бойкотуємо Машу Гессен, чи?.. 

Це, насправді, умовно загальне рішення більшості українських інтелектуалів і письменників, яке не прописано. Люди, які притримуються цього рішення, вимагають, щоби ми всі підкорялися цьому рішенню. Я не хочу зараз говорити знову про колективізм, який в цьому проявляється. Є різниця між колективізмом і солідарністю. Солідарність не є обов'язковою на сто відсотків, вона вимагає в принципі аналітичного підходу до кожного окремого випадку, коли виникають питання робити це чи не робити. Звичайно, в такій ситуації, в ситуації війни, будь-яка ситуація, яка виходить за межі того, що всі вважають правильною поведінкою, викликає конфлікт. Так було з Юрком Андруховичем, коли він зустрівся з Михайлом Шишкиним, так було з Оксаною Забужко, коли вона дозволила публікувати російський переклад свого твору в Англії. Так сталося зі мною, так буде з іншими. Тобто, це в принципі не унікальна ситуація. 

Знаєте, коли розмовляєш з людьми, які дуже болісно відреагували, наприклад, на історію з вами та Гессен, або на історію з тим швейцарським письменником російського походження і Андруховичем, я дуже часто чую аргументи, що, мовляв, ми розуміємо, що більшість людей в цій країні мало знають Андруховича і того швейцарця Шишкіна, отже вплив на якісь великі маси є незначний. Але завжди є аргумент, що якщо, умовно кажучи, можна Куркову зустрічатися з Гессен, вплив якої на Росію теж абсолютно мінімальний: небінарна особистість, яка з 81-го року громадянка США, я не думаю, що вона там дуже впливова людина для Росії...

Насправді, там її ненавидять набагато більше, ніж її ненавидять в Україні. 

Власне, аргумент такий, що якщо можна, наприклад, Куркову розмовляти з Гессен, то чому умовний Потап не може записати колабу з яким-небудь російським репером зараз, під час війни? Це теж питання, куди воно нас веде? Ми тішимося, що в нас, нарешті, російські музичні композиції, наприклад на Ютубі, десь нижче 10-го місця, і ми розуміємо, що нам просто необхідний якийсь відпір від російської цієї soft power тут, в Україні. І мені здається, що весь час таким рикошетом чи відголоском оцих історій про те, що десь там високочолі інтелектуали українські сідають за один стіл з російськими інтелектуалами, "хорошими русскіми" різних ступенів, це завжди історія ще й про те, що ми боїмося, як би це наших інтелектуалів назад не повернуло до російської культури і під російський вплив.

Я думаю, всі розумні люди розуміють, що повернення назад до стосунків з Росією, будь-яких - культурних чи інших - не буде. І не буде спілкування росіян з українцями ще два покоління після війни, так само, як це відбувалося між радянськими людьми і німцями. Хоча німці змінилися під впливом американської окупації і перевиховання. Росіян ніхто не буде окуповувати і перевиховувати - вони можуть тільки самі змінитися і на мою думку, єдиний спосіб і єдина можливість РФ змінитися, це якщо Китай буде демократизуватися. Вони зараз налаштовані дивитися і копіювати все, що робить Китай, то тоді вони за Китаєм можуть теж демократизуватись, але коли це буде, ніхто не знає. А боятися того, що з'являться якісь нові російсько-українські стосунки, які будуть розширюватися, активізуватися і використовуватися Росією, це, в принципі, утопія. Тобто ясно, що цього не буде, і зустрічі, які можуть відбуватися пару разів на рік з кимось, хто або має російське походження, але є нашим сторонником, є в принципі захисником України і українських інтересів в цій війні, вони не зближують Росію з Україною, вони скоріше показують Заходу, що українці не ізолюються. Вони поважають тих, хто їх підтримує, і ненавидять тих, хто з ними воює.

Тобто, від нас хочуть раціональності європейської в цьому питанні? 

Звичайно, але її очікувати не варто до кінця війни, а може ще якісь роки після війни. 

Тим не менше, якщо казати з ким ми говоримо, бодай теоретично - є спокусливе щось в цій такій тезі, сказати, що немає "хороших русськіх" і будь-хто, хто є "русскій", відповідно для нас є неприйнятним. Але чи це добра теза і як тоді порахувати, хто є "русскій", а хто не "русскій"? Та сама Маша Гессен - наскільки вона "русскій человек"?

Вона американка радянсько-єврейського походження, яку батьки вивезли ще дитиною з Радянського Союзу.

Те саме можна сказати, наприклад, про президента Зеленського - тільки сказати, що українець, замість американка. 

Так-так.

І це питання, чи в нас теж мусить бути тут якась градація? Тобто, для вас є якісь росіяни, наприклад письменники, з якими би ви не сіли за один за одним столом ні в Канаді ні в Сполучених Штатах? 

Ну, я думаю, що 99,9%, особливо після того, як я читав відкритий лист підтримки Путіна і його війни в Україні, підписаний 500 російськими письменниками. 

Там було багато ваших знайомих? 

Слава Богу, там не було знайомих.

Тим не менше, якщо ми беремо таких людей як той самий Акунін - це люди, здається, достатньо симпатичні. Але і в них є багато цього імперського наративу в їхніх творах.

Я думаю, що про Акуніна всі все розуміють і він сам, до речі, писав про те, що він розуміє, що в його творах є оспівування Російської імперії і це теж причина, за якої з ним якщо сідати за розмову, то це говорити про те, в чому він винен, тому що культурні наративи в його тексті якраз є культурними наративами, які читалися мільйонами росіян. Вони піднімали любов до Російської імперії, вони вирощували оце бажання бути корисним імперії і служити її, але це ця тема – це літературознавча тема, і вона не підходить для розмов під час війни.

Софія Андрухович з інтерв'ю ще давно сказала, що ми не повинні допомагати росіянам розібратися з їхнім комплексом провини. Чи ви погоджуєтеся з цією теорію?

Я погоджуюся, що говорити з росіянами заради росіян нема ніякого сенсу. Я читав це інтерв’ю, воно мені дуже сподобалося. Треба говорити з людьми, які можуть мати якісь стосунок до Росії, але говорити для Заходу, для того, щоб вони говорили правильні речі - тобто правду, а не пробували вибудовувати нові наративи. Це інколи потрібно, і насправді, таких росіян, з якими можна говорити, чи представників російського походження різних країн дуже мало. Тобто, мова йде про одиниці, а не про десятки.

Ви знаєте, в нас була ідея, і навіть ми виграли перед війною фінансування, але війна завадила зробити фільм документальний про СССР саме в розрізі того, що це була імперія великої брехні. Є вже зараз дуже багато документів архівних, які показують, наскільки потужними були комітети ці з дезінформації в нетрях КГБ і це була ціла доктрина з використання дезінформації, чи, зараз би сказали, фейк ньюз – фейки, ботоферми і так далі. Метою було дестабілізовувати недружні тодішньому СССР країни та блоки. І от зараз, коли ми говоримо про те, що світ так чи інакше має протистояти наративам російської пропаганди, ми теж бачимо, наскільки ця пропаганда може бути різною. Тобто, ми бачили, що, наприклад, під час ковіду росіяни, фактично, атакували просто саму здатність фактичного мислення. Вони атакували, наприклад, віру в те, що вакцинація допомагає людям – тобто, вони підривали основи раціонального мислення як такого в світі.

Водночас, можна згадати проросійські класичні наративи, наприклад того ж Достоєвського, Тургенєва, іншу російську літературу з її нігілізмом, з її зневірою у здатність людини протистояти злу або з її, до певної міри, оспівуванням зла, його спокусливою силою, навіть його виправдання. От Герман Гессе, наприклад, один з тих письменників, який потурав цьому захопленню надмірному російською літератури і цим мотивом. Наприклад чи можуть українці як ті, хто дуже добре знають російську літературу, а також добре знають самих росіян, чи можуть виступити альтернативним голосом?

Ви знаєте, ця тема, до речі, звучить регулярно зараз і в Європі, і в Америці - тема впливу російської класичної літератури на світогляд і на поведінку росіян, на їхню ментальність. Тобто нігілізм і фаталізм, які проповідувалися і Достоєвським, і іншими письменниками, вони є причиною того, що в Росії немає опозиції, немає протестів, і навіть ті росіяни, які виїхали на знак наче протесту з Росії, вони не влаштовують демонстрації проти війни в Берліні, вони влаштовують демонстрації на підтримку Путіна. Тут для мене найважливіше, щоб цей вірус фаталізму і нігілізму не потрапив у мізки українців. Тобто, фаталізм для України - це чуже, чужеродне явище, чужеродна думка. І саме тому українці не боялися виходити на Майдан, і це саме тому у нас громадянське суспільство сильніше, ніж політична еліта і саме громадянське суспільство вирішує, що робити і потім змушує, коли це вдається, політичну еліту робити те, що замовляє суспільство.

Ще лишається один момент, мені здається, він важливий - це питання, хто говорить сьогодні від імені України. Все просто зі спортсменами - вони показали найкращий показник і наприкінці року поїхали на Олімпіаду, тут все зрозуміло. Нам може не подобатися щось подальше - там Усик недостатньо якийсь був патріотичний, не з тим оселедцем на голові вийшов і так далі. Але питання, хто представляє Україну в культурній галузі, воно теж до певної міри простіше ніж те, хто там їде в очолювати амбасади десь там. Якщо говорити про цей момент, є теж критерії - це критерій, скільки книжок ваших видано, скільки запрошень ви отримуєте від міжнародних організацій та інституцій. Так чи інакше, ви представляєте Україну сьогодні і представляєте її, я впевнений, добре. Хоча багато хто вважає, що наприклад, ваша розмова з Гессен була достатньо компліментарною, бо хтось хотів більше м'яса і крові в цій розмові. Я не хочу, щоб ви сприймали за зле те, що я зараз скажу: десь в 90-х Україна вирішила, що український письменник може писати російською, але бути українським письменником. І в цій категорії це означає, що, наприклад, Андрій Курков є українським письменником і залишається українським письменником. А, наприклад, тут у Львові був Ігор Клех, який теж був хорошим письменником, і я читав його українською мовою в "Євшан-зіллі", ще будучи студентом. Але він став тепер членом PEN-центру Росії, і він живе в Москві. Це про те, що ми зробили такий вибір, ми зробили набагато ширшими рамки, що означає бути українцем. Ми зрозуміли, що бути українцями, це означає бути насамперед політичною нацією. Ми бачимо приклад Зеленського, який дуже сильно еволюціонував. Буквально за три роки, його висловлювання про "какая разніца?" і те, яким він сьогодні стає перед телекамерами. Це дуже велика різниця, і кожен з нас, напевно, пройшов якийсь великий шлях. Я пам'ятаю на початку 2000-х я читав інтерв'ю ваше, здається, австрійському "Фокусу", де журналіст вас питав, що означає тризуб на гербі України, і ви разом з ним сміялися, що ніхто, з рештою, не знає - це щось схоже на виделку. Питання в тому, як ми всі самі змінюємося - чи ми можемо мати якісь єдиний наратив, який представлятиме інтереси України? Що для вас, зрештою, означає бути українцем і представляти Україну на міжнародній арені?

Для мене це, перш за все, означає пояснювати, особливо зараз іноземній аудиторії історію цієї більше ніж 300-літньої війни. Пояснювати, що Україна була незалежною, що Україна була демократичною, коли Росія була імперією. Що українська культура і українська класична література, яку не видавали за кордоном, про яку не знали, вона існувала. Що насправді Мелетій Смотрицький і його "Тренос" це така сама європейська література, як Гете і як твори німецьких давніх філософів. Тобто в принципі, моя місія більш просвітницька, хоча я стараюся, коли можу, теж збирати гроші на гуманітарну допомогу Україні, і приймаю запрошення практично на будь-які розмови, де можна виступити про Україну і пояснити, чому Україна варта того, щоб про неї знали набагато більше, ніж знають зараз.

Тим не менше, що особисто для вас означає бути українцем? Донедавна, до повномасштабної війни, дехто вважав, що достатньо правильно відповідати на запитання чий Крим.

Бути українцем – це, по-перше, платити податки в Україні, мати український паспорт, поважати цей паспорт, і пишатися тим, що ти громадянин України. Знати історію України, знати українську мову, підтримувати українську культуру і підтримувати ЗСУ.