ОНОВЛЕНО: Інститут масової інформації виступає виключно за належне поводження з військовополоненими і вважає допустимим їхній показ у відеоінтерв'ю суто за наявності переважаючого суспільного інтересу (звертаємо увагу, що полонений є особою, позбавленою свободи, тому навіть його документована згода на інтерв'ю має сумнівну валідність з точки зору гуманітарного права).

Із журналістом, ведучим “Lviv media”, радником голови Львівської обласної військової адміністрації Любомиром Ференсом говоримо про його розмови з військовополоненими росіянами та колаборантами, про те, що після цих розмов він зрозумів для себе про Росію, окуповані території та російську пропаганду.

– Коли побачила твої розмови з полоненими, для мене було дивно бачити тебе в цих інтерв'ю, тому що твоя робота в мене більше асоціюється з розслідуваннями, з розмовами із цікавими розумними освіченими людьми. А тут ти говориш із явно не дуже розумними людьми, якщо вони приїхали в Україну воювати, потрапили в полон. Тож розкажи, чому ти вирішив писати ці розмови?

– Якщо чесно, то була публічна заява міністра юстиції, що на західній Україні є табір для військовополонених. Коли вийшла ця новина, я почав цікавитися, де саме він розташований. Коли ми верифікували, у якому саме він місці, то почали робити запити до відповідних служб, щоб нам дозволили з ними говорити. Я щиро зізнаюся, що я не знав, про що я з ними говоритиму. Це здалося цікавим. Я перед тим раз чи два дивився подібні розмови з Володимиром Золкіним. І, коли ми отримали дозвіл, а ми досить довго на нього чекали, до двох місяців, ми поїхали до колаборантів – до громадян України, які доєдналися до незаконних збройних формувань “Л/ДНР”. Коли ми приїхали вперше, у мене була єдина ідея – зняти умови їхнього перебування. Ми це все узгодили, відзняли, і після цього я вирішив спробувати з ними говорити. Російських військовополонених на той час ще не було в цьому таборі, і тому ми почали з представників так званих “Л/ДНР”.

“Інколи важко буває те слухати: ти не можеш повірити, що люди так думають”

Формат викристалізувався сам по собі. Я подумав, а чому б їх не питати про їхні мотиви, про їхній світогляд і що вони взагалі думають. Звичайно, звучали абсурдні речі, але, на жаль, ми мусимо визнати, що люди так і думають. Коли, наприклад, ти в коментах читаєш “боже, яка там ахінєя!” чи “який брєд!”, то, так, на жаль, більшість із них переконана в тому, що говорить. Звісно, що інколи важко буває те слухати: ти не можеш повірити, що люди так думають. Але це потрібно робити, тому що після того, як з’явилися російські військовополонені, росіяни почали переглядати наш ютуб-канал “Lviv media”, і, грубо кажучи, вони в цих військовополонених бачать себе і перед ними сидить український опонент. І, коли він опонує своїми питаннями й руйнує їхнє світосприйняття, вони розуміють, що, у принципі, це може бути неправдою, або ж розуміють, що щось тут не так. Їм купу років “вдовблювала” чи ця Маргарита Симоньян, чи Соловйов, чи Скабєєва, і це була однобічна комунікація, а тут з’являється людина, яка може це аргументувати. З України, український журналіст. І, наприклад, ось ця піраміда, яка була вибудувана за роки, вона починає певною мірою сипатися. Або якщо не сипатися, то виникає дуже багато запитань, коли аргументується сторона України: що це не так, що, найімовірніше, треба подивитися під іншим кутом на ці всі речі. Не мені вирішувати хороший формат чи не хороший: це можуть сказати українські журналісти, чи росіяни, чи українці – чи нам вдалося виробити якийсь свій стиль. Я не знаю, чи ми маємо свій стиль, чи не маємо.

– Я думаю, маєш, тому що я теж дивлюся Володимира Золкіна і порівнювала інтерв’ю твої і його, і в тебе дійсно є ухил на те, щоб пояснити твоїм співрозмовникам ті чи інші речі. Якщо Золкін робить це поверхнево, бо в нього трохи інше завдання, то для тебе дійсно важливо навести аргументи, чому це так, а не інакше. За твоїми відчуттями тобі хоч когось дійсно вдалося переконати?

– Не можу однозначно сказати “так” чи “ні”. Але в мене є інтерв’ю, коли полонений сидів, і він зняв мікрофон і сказав: “Любомире, я хочу припинити розмову, бо я не можу дати відповіді на ці питання. Як ви ведете розмову, у мене каша в голові. Тобто я не можу аргументувати те, що я вам говорю”. Аргументи його були: “Я прийшов захищати російськомовних, тут нацисти”. Принаймні якщо я не переконав, а зміг посіяти певний сумнів не лише у військовополоненого, а й аудиторії, яка його дивиться (особливо російської), я думаю, що якоїсь цілі я досягнув і моя робота не була марною.

– Ти українськомовний, але спілкуєшся з полоненими переважно російською. Чи були росіяни, які намагалися говорити українською. І взагалі, який відсоток української у твоїх розмовах з ними?

– З українцями, які доєдналися до незаконних збройних формувань “Л/ДНР” я говорив українською. Вони добре її розуміли, дехто намагався говорити українською. З росіянами все це набагато важче. Української вони не розуміють. Не на камеру ми намагалися, щоб я говорив українською, але вони не розуміли. Тому я перейшов на російську. Звісно, моя російська не є досконалою. Мушу визнати, я її в школі не вивчав, у житті майже не використовував. 

– Я певний час працювала над програмою “Патруль”, і там час від часу доводилося писати затриманих у СІЗО, ІТТ. Я була впевнена, що від них важко отримати якусь конструктивну, правдиву інформацію. У тебе було якесь побоювання або дискомфорт щодо цього? Все-таки вони можуть бути впевнені, що якихось речей говорити не можна, бо їх так навчили в Росії або на окупованих територіях?

– Є велика різниця між офіцерським складом і рядовим. Офіцери закритіші. І, коли я їх запитую про якусь детальну інформацію – що вони везли, для чого це було, які завдання стояли, – вони дуже неохоче про це говорять. Я думаю, що це пов'язане не з тим, що вони перебувають у пенітенціарній установі, а з тим, що вони офіцери (і незалежно від того, це молодший офіцерський склад чи старший офіцерський склад). Я їх не дуже багато писав, але в мене склалося таке враження, що вони досягли певного статусу у військах Російської Федерації, їм є що втрачати в разі повернення і тому вони переживають сказати щось зайве.

“Вони до кінця не розуміють важливості свого статусу”

Таке відчуття є в цих розмовах і навіть коли ми випускаємо ці інтерв’ю. Якщо ми говоримо про рядових, то вони відкритіші й більше говорять, дають свої оцінки, аналізують ситуацію, про яку ми говоримо, щодо війни в Україні. Але часто їм не вистачає елементарних знань. Є ті кому 20–22 роки. Вони, можливо, хотіли б сказати, але вони не знають того. Вони до кінця не розуміють важливості свого статусу. До прикладу, був хлопчина, який був записаний кулеметником, але відігравав роль зв’язківця. І він говорить, що він маленький гвинтик великої системи й що без нього також нічого не відбувалося, але якщо глибше копнути, то зв’язок – це надзвичайно важлива штука. Без зв'язку не було б взаємодії між підрозділами й узагалі неможливо було б вести війну. Та росіяни, навіть перебуваючи на посадах рядового, піхотинця, вони, можливо, лише в полоні починають усвідомлювати важливість своєї ролі під час заходу в Україну й у війні з Україною. Я не думаю, що стіни табору несуть якийсь відбиток на їхньому способі думання. Можливо, ті, які перебувають більш ніж пів року, і їх не обмінюють, вони мають такий момент, як депресія. Вони приходять до журналіста, і вони не хочуть усе висловити, бо вони пригнічені тим, що їх узяли в полон, і вони дуже довго тут перебувають, а російська сторона їх ніяк не може внести до списків.

– Поза інтерв'ю як ти з ними спілкуєшся? І чи взагалі є таке спілкування? Наскільки людина відрізняється від тієї людини, якою вона є в кадрі?

– Вони не дуже відрізняються. Звичайно, були випадки, коли людина на камеру говорила одне, а потім камера вимикалась, і вони могли тобі сказати: “Ну ви ж розумієте, Любомире, що я не можу всього сказати? Ви ж знаєте, яка ситуація є в Росії?” Більшість із них, я б сказав, у 100%, просять цигарку. Це в них уже ритуал. Можуть перекинутися кількома словами з тобою – як і що? Можемо продовжити якийсь діалог після камери, коли вони хочуть щось поглибити. Багато з них також просто встає, каже “Спасибо!” і йде, але зараз більшість говорить. Вони хочуть, грубо кажучи, налагодити якийсь зв'язок через мене як через журналіста з рідними, коли рідні не знають, що вони в полоні. Я їм просто відповідаю: “Вас усі побачать. Не думаю, що це буде проблемою”. І все.

“Одна росіянка сказала мені: “Ми нічого тут змінити не можемо”

– Буває таке, що рідні виходять на зв’язок?

– Так, дуже часто буває. Дехто може залишити коментарі в ютубі, що “це мій брат”, “це мій чоловік”. Часто через наш канал “Lviv media” вони дізнаються, що хтось із їхніх близьких потрапив у полон. Ми кілька разів намагалися зв'язатися з рідними, щоб вони дали інтерв'ю. Тобто ми ще хочемо показати, що думають близькі про цю ситуацію, хочемо робити окремі інтерв'ю, але поки що нам цього не вдавалося. Здебільшого вони відмовляли. Дуже багато росіян пишуть мені в особисті. І, наприклад, є одна росіянка, яка сказала мені: “Ми нічого тут змінити не можемо”, але зараз вона погодилася на інтерв’ю. Ми також хочемо послухати пересічного росіянина – що він думає, дивлячись наш ютуб-канал. Але проблема в тому, що вони не погоджуються: вони бояться. Вони дуже сильно бояться, навіть якщо рідний перебуває в таборі. Ми нічого специфічного не плануємо питати – просто, як вони бачать ситуацію в Росії і позицію Росії щодо України й чому розв’язалася війна. Дуже важко з ними говорити. Ще раз підкреслю. Є, наприклад, абсурдні пропозиції. У нас ще є сайт “Lviv media”. Там є наші контакти. Днями від росіян надійшла пропозиція, що вони готові викупити одного, і питали, скільки ми грошей хочемо. Взагалі просто абсурдні речі. Вони також пропонували нам гроші за дзвінок. Інтерв'ю з полоненими не мали продовження, але в нас цікава історія склалася з одним із них. На нас вийшла сестра цього полоненого, і вона нам скинула документи, які підтверджують, що він є психічнохворою людиною.

– А вона не пояснює, як він опинився в армії?

– Вони цього навіть не знали. Тобто він сам вирішив і пішов. І вони вперше його побачили після кількох місяців перебування в Україні, дізналися, що він у полоні. Він просто зник.

– А ти під час інтерв'ю відчув, що з ним щось не так?

– Якщо чесно, то ні. Він досить адекватно спілкувався. Він сам говорив, що він перебував у психіатричній лікарні, але там така ситуація: він побився з лейтенантом. Лейтенант його побив. Згодом він написав на нього заяву. Він нам це розповідає в інтерв'ю. І його просто запхали в “дурку”. Він каже, що він не є психічнохворим. Він також говорить про момент дідівщини в російській армії. Його випустили з цього закладу. Він сказав, що виграв суд, який це все скасував, і після цього він пішов воювати в Україну, тому що не міг ніде влаштуватися, бо в Російській Федерації надзвичайно важливий момент із військовим квитком. Але ж ми не знаємо до кінця законодавства (РФ. – Ред.) і слухаємо, що вони говорять. Коли ми отримали ці документи, то прочитали, що в нього у військовому квитку було написано, що він не придатний до служби. Чому ми хочемо це винести на показ? Є дуже багато моментів, коли говорять, що там беруть зеків, хворих, але росіяни часто-густо можуть у це не вірити. Тож ми покажемо документи, що у військовому квитку дійсно є такий діагноз. Ми поставимо запитання: чому його взяли з психічними розладами воювати в Україні?

– Любомире, як ви домовляєтеся про інтерв’ю? Тобі пропонують співрозмовників? Чи ви приїздите до табору і вам когось приводять на розмову?

– Нас насамперед цікавить офіцерський склад. Їх не є дуже багато, бо це все-таки люди з трохи іншим рівнем розвитку і знаннями, але ми не маємо цілі взяти інтерв’ю в когось конкретного. Зараз нас більше цікавлять росіяни. Є багато тих, хто долучилися до так званих “Л/ДНР”, але розмови з ними важчі, тому що там рівень трохи інший. Фактично вони долучені до російських військ, але з тих розмов я розумію – вони керовані саме росіянами. Тож нам більше цікаві саме росіяни. Але, я думаю, ми також повернемося до розмов із людьми з так званих “Л/ДНР”. Тобто це так відбувається: ми маємо певний час (три-п'ять годин), ми розуміємо, що можемо записати, умовно кажучи, шість-сім осіб. Ми просимо, чи можуть нам дати шістьох чи сімох росіян. І все. Тобто в нас немає часу, щоб трохи більше про них дізнатися. Приїжджаємо, спілкуємось і згодом випускаємо ці інтерв’ю.

– У тебе було інтерв’ю з чоловіком, якого забрали до армії через якийсь порошок. Ти в цьому інтерв’ю дуже багато сміявся. Коли я його слухала, теж сміялася, тому що, з одного боку, це абсурдна ситуація, а з іншого – мабуть, усе в Росії так відбувається. Якщо не все, то багато чого. Чи він розповів щось поза інтерв’ю? Ви з ним потім спілкувалися?

– Там було буквально 12–13 хвилин. Чесно кажучи, він усе сказав. Це випадок, коли у 12–13 хвилин спікер вмістив усе, що тільки можна було. Якщо ми говоримо про нього. Я багато сміюся чому? Я так скажу – якщо його помити й підстригти й десь випускати на стендап, то він би збирав повні зали. Він по життю дуже смішно розповідає. Я щиро сміявся. Але, звісно, ця ситуація сумна, що з ним сталася. Як він потрапив в Україну і так далі. Але цей Сергій настільки смішно розповідав, що я просто на камеру не міг стриматися. Це було видно. Друге – чи він усвідомлює всю цю історію? Я думаю, так. Він все усвідомлює і сам на камеру каже: “Мені ніхто не вірить”. Каже: “Якби зі мною цього не відбулося, найімовірніше, я б сам не вірив у цю всю штуку”. Він розуміє реалії Росії, він про них розповідає в цих десяти хвилинах. Щоб наші слухачі розуміли – до нього прийшла голова сільської ради й запропонувала йти воювати в Україну, як він каже, найімовірніше, вони мусили виконати якийсь план. Але він відмовився йти воювати в Україну. Зарплата мала бути 170 тисяч рублів. Після того голова сільської ради повернулася з поліцейським. Поліцейський витяг пакетик з якимсь порошком і каже: “Або воювати, або від чотирьох до восьми в нашу в’язницю”. А це такий добрий алкоголік. Він каже: “Я перестрашився”. І далі всі його перипетії в армії. Я думаю, якщо колись можна буде робити комедію і ця травма війни закінчиться, то це буде історія про бравого солдата Швейка російської армії.

“Кожне інтерв’ю ми починаємо з двох запитань: “Чи добровільно ви його даєте? Чи ви готові, щоб воно було опубліковано на YouTube чи в соцмережах?” 

– Ти відстежуєш їхню подальшу долю? Із тих людей, з ким ти записав та випустив інтерв’ю, були ті, кого обміняли?

– Так, були ті, кого обміняли. Я деколи запитую, що з тим або з тим. Я знаю, наприклад, що одні обміняні, а інші їхали на обмін, але їх не обміняли. Поки що в російських медіа вони не спливали. Чесно скажу, що не дуже стежу. Зв’язку ми не мали, ми не є друзями, не стаємо друзями на інтерв’ю, телефонами не обмінюємося, але, так, обмін іде. Ми бачимо, що, наприклад, міняють наших. І я дуже сподіваюся, що наші бійці повернуться, попри різні важкості, до нашої країни, яку вони захищають. А росіяни… я не знаю, що там далі буде. У деяких приватних розмовах, не на камеру, я можу зі сміхом сказати: “Ну що, коли вас обміняють і випускатимуть на російське телебачення, ви ж не говоритимете правду, а говоритимете, що до вас застосовували тортури й тому ви давали інтерв’ю Любомиру?” І, до речі, ніхто з них не заперечив, що, мовляв, “ні, Любомире, ми говоритимемо так, як було, що ніяких тортур і ми добровільно на камеру це писали”. Кожне інтерв’ю ми починаємо з двох запитань: “Чи добровільно ви його даєте? Чи ви готові, щоб воно було опубліковане на ютубі чи в соцмережах?” З тими, хто не погоджується, наприклад щодо опублікування, ми не продовжуємо розмову, бо розуміємо, що можемо записати інтерв’ю, а воно буде в нас лежати мертвим вантажем. 

– Були ті, хто після інтерв’ю, коли була вимкнена камера, сказав тобі щось на кшталт “Вибач”?

– Ні. Цього не було. Мушу це визнати. На одному з інтерв’ю був хлопчина 19 років. По ньому було видно, що він шкодує через це все. Ясно, що високою ціною: він обгорів на бойовій машині. Але такого, щоб хтось вставав і казав: “Вибач”, – такого не було.

“Підуть роки, а може, десятиліття, щоб людей переконати в тому, що вони є українцями й можуть щось змінювати у своїй державі, як це роблять інші регіони” 

– Що після всіх цих інтерв’ю з колаборантами ти зрозумів для себе про Луганську чи Донецьку області? Чи хотів би ти після деокупації туди поїхати? Можливо, випадково зустріти цих людей. Чи змінилася твоя думка після спілкування з ними про Луганщину, Донеччину? Хоча ти ж там був 2014 року й бачив, як захоплювали, і бачив, хто захоплював.

– Я не очікував настільки низького рівня щодо розуміння ситуації, щодо загнивання людських мізків. Ці люди – це є просто люмпен. Вони не вірять у кращі умови свого життя, вони не вірять у те, що вони, як громадяни країни, можуть щось змінити. Це для мене стало відкриттям, яка між нами прірва. Я думаю, що місцева влада, яка була в цих регіонах, проводила політику люмпенізації цього місцевого населення. Можливо, з 2000-х років. Люди, які за пачку майонезу можуть продати не те що країну, але й рідну маму. Як і що буде на цих деокупованих землях після повної перемоги України, має вирішувати влада. Але, я думаю, щодо цих регіонів, які були непідконтрольними з 2014 року, Україна мусить ухвалити якісь спеціальні норми. Чому я про це говорю? Саме через рівень місцевого населення, яке там залишилось і яке вісім років піддається російській пропаганді. Підуть роки, а може, десятиліття, щоб людей переконати в тому, що вони є українцями й можуть щось змінювати у своїй державі, як це роблять інші регіони. 

– Хочу уточнити, бо це важливо слухачам і читачам. Ти зараз говориш не про окремий статус для цієї території, а про якийсь освітній підхід до цих людей?

– Я переконаний, що освіта відіграє дуже важливу роль. Я говорю не лише про якийсь освітній процес, а й про правовий статус цих територій. Бо те, що туди зайде Україна, – проблема не вирішиться в одну мить. Люди, які жили в полоні російської пропаганди, – для них мають бути кілька процесів: освітній, якийсь правовий режим і так далі. Як це має бути вирішене, я не знаю. Я не є посадовцем, керівником держави, але, я думаю, якісь заходи мають бути вжиті. Дуже багато зброї в людей на руках. Люди, які вісім років жили в окупації, люди, які не мають достатнього рівня освіченості, люди, які не хочуть нічого знати. Ти говориш їм якийсь аргумент і відчуваєш, що вони в це не вірять. Ось “бомбили Донбасс”. Вони це завжди говорять. Вони не шукають першопричини – що і як відбувалося. Вони говорять про якийсь народ Донбасу. Тобто мають паралельно йти освітній процес, але поки освіта щось змінить, то має бути якийсь правовий режим. Щоб слухачі та читачі правильно мене зрозуміли, бо це можна розцінити так, ніби там має бути якесь гетто, то це не має бути гетто, але я говорю про посилений режим, щоб це вирівняти з іншими регіонами України.

– Любомире, що після цих розмов ти зрозумів для себе про Росію, чого, можливо, не помічав або не розумів чи не звертав уваги, бо не думаю, що Росія є тією країною, яка дуже тобі цікава?

– Я зрозумів про велику прірву між нами. Між Україною і Росією. Вона справді ментально є досить глибокою. Це є інший народ. Не тому, що я вважав, що ми є братами, проте щодо думання хоча ми й перебуваємо близько, маємо спільне радянське минуле, але оці 30 років, коли Україна була незалежна, і 30 років, коли Росія існувала сама по собі, а не як центр Радянського Союзу, фактично нас дуже сильно віддалили. Про що я говорю? Були розмови, наприклад, про корупцію. Про корупцію в нас зовсім по-іншому думають. У нас усі вважають, що з нею потрібно боротися. Я не кажу, що в нас корупції немає. Росіяни це сприймають як норму. У них на чолі є цар, а всі решта – холопи. І ось царю належить усе. Вони згодні, щоб державу грабували – якась певна еліта, каста. І це не дурні люди мені про це розповідали. Вони це чомусь називають “порядком”. Ось у нас безлад, що ми вийшли на Майдан і сказали “ні” Януковичу, сказали, що хочемо до Європи, сказали “ні” корупції, а для них це норма. Чесно кажучи, для мене це стало відкриттям. Чи цікавився я Росією всі ці роки? Ні, я нею не цікавився. Ми ніколи не ріжемо інтерв’ю. Коли я припускаюся якоїсь помилки, наприклад я не знаю, де Астрахань, то ми ж могли це вирізати, щоб не показувати, що “Любомир тупий”, але ми це пускаємо, і я запитую: “Це в Сибіру чи де?” Він каже: “Ні, це Каспійське море”. Дивлюся, росіяни коментують: “Вимкнув, бо журналіст не знає, де Астрахань”. Так, журналіст не знає, де Астрахань. Я хотів через це показати, що Росія нікому не цікава в Україні. Так, це не є країна, до якої можна і треба тягнутися, яка може для когось бути прикладом. Так, для українців Росія не цікава у своєму розвитку, у своїй культурі й наостанок у своїй географії.