21 вересня в межах Дискусійного ПЕН-клубу за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні відбулась дискусія «Як захистити демократію від деструктивних інформаційних впливів». «Детектор медіа» транслював цю дискусію онлайн, а тепер публікує повне розшифрування розмови.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Доброго дня, шановні колеги, шановні учасники дискусії та наші гості, які доєдналися до нас. Сьогодні наша тема — «Демократія і демагогія: як захистити демократію від деструктивних інформаційних впливів». Дякую, що доєдналися і вибрали цей час для нашої дискусії. Ця подія відбувається в межах «Дискусійного ПЕН-клубу», це проєкт «Дискусійний ПЕН-клуб» реалізується за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні.

Отже, про що ми сьогодні загалом будемо говорити? По перше, ми спробуємо розкрити питання, чому для демократії так важлива інформаційна сфера, чому цінності свободи слова є загрозою для авторитарних лідерів та чому вони так сильно протидіють цьому; хто сьогодні є найбільшими активними гравцями в царині інформаційних впливів; які інструменти використовують ті, хто намагається впливати на громадську думку; де етична межа використання цих інформаційних технологій та інформаційних впливів у межах демократії; за що йде війна, і зокрема, що, які цінності і які свободи стоять на кону; чому ми, наприклад, обираємо цінності Європи, а не цінності Російської Федерації, зокрема, й чому демократичним країнам так складно протидіяти інформаційним впливам і загрозам інформаційно-психологічних операцій. Також які інструменти, крім спростування фейків, можуть бути використані. І знову ж таки, ми спробуємо знайти відповідь на питання, чи можливо віднайти механізми такої протидії.

Сьогодні ми поспілкуємося разом із нашими колегами, це Дмитро Золотухін, ексзаступник міністра інформаційної політики, експерт з питань інформаційних воєн; Юлія Каздобіна, голова Української фундації безпекових студій, ексрадниця міністра інформаційної політики; Олексій Панич, філософ, перекладач, громадський діяч, доктор філософських наук, член Українського центру міжнародного ПЕН-клубу, та Лідія Смола, професор НТТУ «КПІ», докторка політичних наук, сертифікований коуч, психологиня. Модерувати дискусію буду я, Олексій Харченко, експерт із стратегічних кризових комунікацій, кандидат політичних наук із філософським бекґраундом, тому я думаю, що наша дискусія буде, можливо, трошки науковою, але сподіваюся, зможу тримати той баланс між зрозумілістю викладу і точністю передачі змісту.

Отже, хотів би, щоб кожен зі спікерів представився, для цього я поставлю таке питання: я думаю, що ви знайомі з цитатою Вінстона Черчіля «Демократія — це найгірша форма правління, проте кращої не знайшли». Шановні експерти, учасники дискусії, що для вас є демократія, будь ласка, коротенько, одним реченням скажіть, і що для вас є безпека. Тому що, як ми знаємо, питання безпеки — це одне з базових, засадничих речей, які відповідають нашому єству, людині, на що ми завжди орієнтуємося. Прошу почати, напевне, в тому порядку, який я оголошував, з Дмитра.

ДМИТРО ЗОЛОТУХІН: Вітаю, колеги, доброго дня, шановні глядачі, буду дуже коротко. Я переймаюся питаннями, які відображені здебільшого в конституційному праві, як у частині демократичних устроїв більшості країн. Що стосується відношення особи, громадянина до демократії, то найперше для мене — це баланс між правами і обов’язками. І той факт, що права людини мають кореспондуватися з обов’язками. І якщо ми говоримо про демократію як засіб управління спільнотами, управління державами, тобто утвореннями юридичного, суспільного характеру, для мене цей баланс є ключовим; коли права людини (те, що вона може втілювати, й те, як вона може себе реалізовувати) обмежуються межами, є певні межі їх втілення, коли від їх застосування чи незастосування залежить безпека всієї спільноти, популяції чи всього людства. І для мене це є наріжним каменем дискусії, в якій відображається, на мій погляд, оцей баланс або дисбаланс між безпекою і свободою. Тому що для мене виконання цих обов’язків кожної людини і громадянина, і виконання відповідно до тих чеснот, які кожна людина і громадянин має в собі втілювати, своєю поведінкою, — це і є вираженням того, що, мені здається, й буде рятувати демократію від тих загроз, про які ми сьогодні будемо говорити. Дякую на цьому.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дуже дякую, Дмитре. Отже, прошу тепер дати відповідь коротеньку пані Юлію.

ЮЛІЯ КАЗДОБІНА: Доброго дня, колеги, дякую за запрошення. Ну я б сказала, що демократія в моєму розумінні — це система управління, яка, з одного боку, обмежує державну владу. Тобто ми розуміємо, що держава має діяти в рамках, визначених законом, тобто вона має легітимне право на насильство, і це право має бути обмежене законами, з одного боку. З іншого боку, це така система управління, яка дозволяє розв’язувати суспільні конфлікти, не вдаючись до насильства. Тобто існують такі інституції, такі механізми, які дозволяють громадянам вільно висловлювати своє незадоволення, висловлювати свою конструктивну позицію, обговорювати, ставити проблеми, і через представницькі органи влади, через суспільні організації знаходити рішення цих проблем, і потім ці рішення врегульовують у якихось державних законах, тобто в регулюванні, як відбувається взагалі життя соціуму в цій державі.

ЛІДІЯ СМОЛА: Добрий вечір, шановні учасники, добрий вечір, наші глядачі. Перш за все дякую за запрошення взяти участь у такому цікавому заході, такій цікавій дискусії. Слухала попередніх виступаючих. Я буду говорити в доповнення. Правда, була умова сказати одним реченням, тому скажу, що демократія для мене — це є модель управління і система балансів, створена певною елітою з урахуванням традицій і ресурсів. Тому що демократії, навіть як вони будовані за відомими всім лекалами, завжди мають свою специфіку. І якщо продовжити метафору, про яку говорив пан Олексій, я би говорила про демократію радше не як автобус, я би говорила про демократію як будинок, у якому ми отримуємо можливість брати участь у його життєдіяльності по праву прописки і можливості жити в цьому будинку. І безпека — бо ви ставили питання щодо безпеки — в контексті демократії є відносним обмеженням людської діяльності. Щоб добре жити в цьому будинку, і безпечно жити, жителі цього будинку повинні бути певним чином обмежені: не шуміти після якоїсь години, даючи можливість відпочивати іншим, спільно його, цей будинок, робити кращим, садити дерева перед цим будинком, чи не бити вікна, чи не заливати сусідів. Тобто безпека є певною системою відносних обмежень, обмежень людської діяльності. І тут погоджуся, що, справді, право керувати цим будинком надається всім його мешканцям, і від того, кого вони обирають, наскільки компетентною є обрана людина, залежить і комфорт, і безпека життя цих людей, якщо так сказати алегорично. Дякую.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дуже дякую, шановні експерти, за цікаві позиції. Я думаю, що у нас сформувалися вже певні підходи до розуміння демократії як балансу обов’язків і прав на управління чи то будинком, чи то автобусом. І думаю, що є вже розуміння, що демократія — це певна процедура, узгодження позицій і висловлення кожної думки з метою врахування. Коротенько звернуся до наших глядачів, що у вас є можливість поставити питання нашим експертам у чаті, я питання буду дивитися і ставити наприкінці дискусії.

Отже, пристаючи до питання, що ж таке демократія і що ж таке демагогія, звідки це все почалося, що під цим варто розуміти, передаю слово Олексію Паничу, а з презентацією Олексій, я сподіваюся, дасть нам відповідь чи, принаймні, ту позицію, яку він відстоює, щодо того, що ж таке демократія та демагогія і в чому є небезпека для демократії в демагогії і демократії, можливо, для самої себе.

ОЛЕКСІЙ ПАНИЧ: Ну, я відповідь не дам, якщо чесно, але спробую показати, де все це почалося, бо ті проблеми, якими ми собі сушимо голову сьогодні, почалися дуже давно. Насправді ще в античній Греції, більше ніж за 2000 років до нашого сьогодення, майже дві з половиною тисячі років, люди вже билися над тим, що таке демократія, що їй загрожує, які є інформаційні загрози для демократії. Я прошу поставити презентацію, я буду одночасно і говорити, й показувати щось на екрані, будь ласка.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: А поки в нас триває під’єднання презентації, Олексію, я думаю, що ви можете певні вступні речі сказати, щоб у нас не було паузи.

ОЛЕКСІЙ ПАНИЧ: Я, в принципі, збираюся сказати три речі. Я хочу показати, звідки взявся цей руйнівний вплив демагогії на демократію, як греки перші наштовхнулися на цю проблему, що вони з нею робили, як намагалися з нею розібратися, і трошки звернуся до Арістотеля, бо те, що він писав про демагогію як загрозу демократії, звучить дуже актуально сьогодні. Пройшло майже дві з половиною тисячі років, а таке враження, що деякі спостереження писав якийсь сучасний політолог. І потім дуже коротко скажу, як я собі бачу, що змінилося в цих демагогічних впливах на демократію від стародавніх часів до сучасності.

В мене питання до технічного асистента: зараз вже йде презентація на загальний екран? Я не бачу. Чудово. Тоді ось моя друга теза, ось моя третя теза. Я хотів би почати з однієї дуже жвавої картинки, яка показує, як іще до того, як філософи почали замислюватися над демагогією і демократією, це почали робити поети. Оцей твір Аристофана «Хмари», перший в історії драматичний твір, де один із центральних персонажів — це філософ, не просто філософ, а Сократ, але це можна також назвати історією про те, як навчають на демагога. Оці два персонажі, Стрепсіад і Фідіппід, це тато і син, і тато хоче навчити свого сина чогось корисного. Чого корисного? Він відправляє його до Сократа, і просить його навчити користуватися неправедним словом. Це дуже важко перекласти, «адікос логос», бо «діке» грецькою це звичай, право, справедливість і правосуддя, тому «адікос логос» це не те що там неправда, брехня, а це хитріше. Це слово, яке проти звичаю, неправове, несправедливе і неправосудне. От якщо ви оволодієте таким словом, здається, у вас буде чудовий успіх у житті. Ну от вас спіймали на перелюбі з чужою жінкою, якщо ви не володієте цим словом — вам гаплик. А якщо володієте, то ви відбрешетеся, так як показано на екрані. Скажете щось таке, що вас ніхто не засудить, вас відпустять, і по плечу поплескають. Або, наприклад, ви взяли грошей, і заборгували багато, розписки є, свідки є, ви не хочете віддавати. Що ви робите? Ви, як Коломойський, ідете до суду й доводите там, користуючись цим неправедним словом, що ви нікому нічого не винні, навпаки, це вам люди винні купу грошей. І демократичний афінський або український суд пристає на ваші аргументи, і присуджує вам купу грошей, і нікому нічого не віддавати. Тато хоче навчити так свого сина, і бачите, яка в цьому прихована загроза: людина, яка володіє неправедним словом, невразлива для соціальних інституцій, вона ними помикає, вона поза законом, вона поза мораллю, робить, що хоче, слово дає їй такий універсальний захист, як здається. А потім виявляється, що ця наука має побічні наслідки, в тому числі особисто для тата. В один такий сумний день тато вибігає з будинку свого й кричить, що син його побив. Мало того, що побив, але «еддін ін салто інторі» син виходить слідом за татом, і каже, а я тобі зараз доведу, що я маю право це робити. Ну тато весь обурюється, але він настільки заворожений вірою в силу слова, що тато каже, ну добре, я послухаю, давай спробуй довести. І син блискуче доводить своєму татові, що діти мають право бити своїх батьків. Ото два аргументи на екрані, насправді їх там набагато більше. Ну реально, я і ти маємо рівні права як громадяни, ми обидва вільнонароджені в Афінах, ми живемо в демократичному суспільстві, ми маємо права. Чому ж ти мене можеш бити, а я тебе ні, це ж несправедливо. Ну і так далі, і так далі. Тато на це не знає, що заперечити. Єдине, що він може сказати, такого ж звичаю нема, так же ж не робиться. І у відповідь на це, ось він, момент істини. Тут цей молодий демагог… ми би всі в побутовому сенсі сказали б, що коли людина побила свого батька — це злочин, а коли вона доводить своєму батькові, що вона правильно зробила — це класична демагогія.

А отут демагогія перекидається із приватного життя на політику. Ви подивіться, що відповідає син. Він каже: тату, ми ж живемо в демократичному суспільстві, де рішення ухвалює народ. І тому чому в нас так заведено, що діти не б’ють батьків? Бо хтось колись добре підваженим язиком всіх умовив, що треба ввести таке право, що діти батьків не б’ють. А я зараз умовлю всіх, що ми запровадимо нове правило, що діти можуть бити батьків. І тато в такому шоці, він не знає, що на це сказати. На цьому все так і підвисло, але син не зупиняється, він каже, я зараз піду матір свою поб’ю, а тобі доведу, що маю на це право. Тут уже тато починає реагувати, але слів у нього нема. Він не може реагувати словами, він не знає, що заперечити. Тому він просто бере смолоскип, і йде підпалює будинок, де живе Сократ зі своїми утіями, й вони, як таргани, розбігаються, проблему вирішено. Тобто тато зрозумів, що в основі всього цього неподобства лежить шкідливий інформаційний вплив. І начебто зрозумів, звідки джерело цього впливу. І так би воно все весело закінчилося, але за 24 роки після цих подій історія мала реальне продовження. Сократа притягнули до суду, звинуватили в релігійному нечесті й моральному розбещенні юнацтва, і це була суто політична гра, от як Юрія Луценко і Юлію Тимошенко саджали за будь-яким звинуваченням, а насправді то була чиста політика, треба посадити — так і тут була чиста політика, бо в Афінах був період політичної турбулентності, там були авантюристи при владі, потім була диктатура 30 тиранів узагалі, тобто ми розуміємо, що з нашою демократією щось негаразд, і намагаємося знайти джерело цих негараздів. І знайшли, що могли, все це золота молодь, яка влаштувала всі ці турбулентності, вона в молодості тинялася навколо Сократа, це було модно, бігали за Сократом. От давайте, напевно, його стратимо, і все буде добре. Стратили, добре не стало, але на грецьку філософську тусовку це дуже сильно вплинуло, і філософи замислилися. Платон узагалі після цього дійшов висновку, що з демократії добра не буде, він на демократії поставив хрест і сказав, що або до влади мають прийти філософи, або правителі мають почати філософувати, інакше все.

Арістотель пішов інакше, він взяв дуже докладно аналізувати всі політичні лади, які є, в тому числі демократію, й не мав, на відміну від нас, ілюзії, що демократія — це завжди щось добре. От ми думаємо чомусь, що демократія — це така чарівна паличка, в нас же ж демократія, має бути все добре? Нічого подібного. Арістотель, на відміну від нас, розрізняє п’ять видів демократії. Він не знає такого, як ліберальна демократія, але він чітко знає, що демократії бувають різними. І найбільш вразлива демократія — де найширше виборче право. Там, де є майновий ценз, там усе спокійніше, там обмежене коло громадян має доступ до влади. А тут до владного керма мають доступ усі. І щойно трапляється так, що мають доступ усі (ну крім жінок і дітей, усі дорослі чоловіки, які тут мешкають), — на сцені з’являються демагоги, які кажуть народу: народе, ти тут у нас все одно верховна влада, ну 5 стаття української Конституції, єдиним джерелом влади є народ. І от від тебе, народ, походить вся влада, в тому числі влада над законом. Контрольне питання, якщо я зараз поставлю демагогічне питання, якщо воля народу суперечить Конституції, чи має обраний політик виконувати цю волю народу? Якщо ви скажете «так», Стефанчук вам потисне руку, в Офісі президента вам скажуть «молодець, ви наша людина», а Арістотель якраз скаже, що з цього якраз і починається демагогія. Демагог потурає народу, і єдине, що є перешкодою для демагога, — це якщо панує закон. Закон нас захищає від демагогів. А якщо влада в державі керується не законом, а політичною волею, отут є де розгулятися демагогам. Власне, це та сама тиранія, каже Арістотель, з монархії це найбільше нагадує тиранію, бо там і там основою влади є не закон, а політична воля. А там, де є політична воля, — там збігаються люди, які починають лестити носію цієї політичної волі. Якщо це тиран — то лестять тирану, а якщо народ — то починають улещувати народу. І постанови народу тоді всім керують, а якщо джерелом влади є народ, який не вміє нормально користуватися владними важелями, то фактично від імені народу владу захоплюють демагоги. Вони живляться народною підтримкою, влада посадовця зводиться нанівець, державні інституції руйнуються, а демагог керується тільки одним: що ще зробити, щоб народу це було до вподоби.

Основна мішень для демагогів — це багатії, олігархи. Тому те, що робиться зараз у нашому парламенті, — закон проти олігархів — ви можете добре впізнати нашу ситуацію в цьому описі Арістотеля. Демагогам дуже потрібно, щоб було проти кого боротися, і найпростіше — розкуркулювати багатих. Багатії у відповідь починають гуртуватися, щоб давати опір, і в результаті це все розхитує демократію. І демократія на цьому завершується — або держава з цієї міжусобиці розпадається, бо ладу нема, є перманентний конфлікт, а демагоги без цього не можуть; або олігархи скидають демократію і встановлюють свою владу, що також не дуже добре.

Підсумуємо те, що ми можемо дізнатися про наші з вами сьогоднішні проблеми від Арістотеля. Перше: якщо влада спирається не на закон, а на політичну волю, реальна влада належить тому, хто впливає на ум (уми) носія політичної волі. В тиранії це «радники» тирана, а в демократії це демагоги. Захист від демагогів тільки один: закони і тяглість інституцій. Якщо нема поваги до законів, демагоги захоплюють владу від імені народу. І далі їм уже плювати на закон, вони роблять все, щоб народу сподобатись. Вони йому лестять, потурають його найгіршим емоціям, і обов’язково розколюють державу, бо їм треба проти когось гуртувати народ. Найпростіше — проти олігархів.

От що нам передала антична спадщина. Демагог буквально з грецької перекладається як народоводець, це той, хто, маніпулюючи умами народу, здобуває народну підтримку, і при цьому він якраз і є джерелом деструктивних впливів на демократію. Найбільше джерело деструктивних впливів на демократію — саме з боку демагогів, які намагаються повести народ за собою, але не так, щоб народу було добре, а в своїх цілях.

І останнє, що я хотів сказати: давайте коротко пробіжимося від античної демократії до сучасної, і що сталося з демагогією за цей період. Перший період розвитку демагогії я б назвав як «демагогія тлумачення». Чому так? Тому що поліс достатньо маленький, це досить гомогенне інформаційне середовище; інформацію, яку знає один, знають усі. І якщо ти чогось не бачив, не був свідком якоїсь події, то піди подивись. Там важко збрехати, сказати, що було щось таке, чого насправді не було, і щоб тобі багато людей повірили. Там можна інше: маніпулювати. Тому зверніть увагу, оцей син в Аристофана, який таткові доводить, що діти можуть бити батьків, — він не бреше, він не каже неправду; він бере інформацію, доступну всім, і маніпулює. І так виводить потрібні для нього висновки.

Інше діло, коли демократія вже не в масштабах невеличкого поліса, а в масштабах великої держави. Бо тут вмикається те, що Бенедикт Андерсон назвав «уявлена спільнота». Ми складаємо політичну спільноту з людьми, 99% яких я в очі їх ніколи не бачив, я з ними не знайомий. А звідки я знаю, що вони спільні зі мною? А тільки тому, що ми з ними коримось одним законам, у нас є одна спільна влада, й ми живемо у спільному інформаційному просторі. А простір цей формується засобами масової інформації, які, як відомо, винайшов Рішельє у 17 столітті, і потім вони стали якраз важелями розвитку демократії. Ну коли було в Англії 18 століття тільки 2% громадян мали виборче право — газети з них формували таку спільноту виборців. Потім це право стало розширюватись, відповідно, писемність розширювалась, і люди долучалися до джерел масової інформації, бо інакше як би вони знали, як робити політичний вибір? Звідси виникає боротьба за монополію інформування, й отут уже починається демагогія другого порядку, цю інформацію я вмикаю, цю вимикаю. Про це ми свідомо не повідомляємо, а це, навпаки, розкручуємо, щоб усі відчували, знали, і на цьому здобуваємо якийсь…

Як із цим боротися? Рецепт, здавалося б, відомий: треба боротися за плюралізм медіа, за свободу слова. Як тільки ми її вибороли — вмикається демагогія третього порядку, демагогія багатоканального адресного інформування. Тобто це наша постмодерна доба. Каналів інформування багато, всі не заткнеш, якщо вимкнути один канал — перемкнуться на інший. Але в цьому плюралізмі (він дуже схожий на хаос) людині легко загубитися, вона, здається, чує від усіх усе, й каже: або правд багато, або правди немає ні в кого, всі брешуть. Як тут маніпулювати?

Крім того, багатоканальний доступ до інформації дає можливість адресно маніпулювати, так, як це робили, наприклад, коли агітували за брекзит. От у такому-то селі болюча така-то проблема, дамо їм адресну інформацію, яку в сусідньому селі вже не побачать, а вона їх буде розхитувати. Або, наприклад, Нові Санжари в Україні. Сіли три сисадміни й почали розхитувати конкретне селище, даючи їм інформацію, от таку під ключ, тільки для них. Ніхто інший її не бачив. Розхитали їх. І так можна розхитувати різних людей на різному, здобувати від людей, які мають абсолютно різні думки, один і той самий маніпулятивний результат. Всі голосуйте за когось одного, тільки мотиви в людей абсолютно протилежні, просто кожному говориш різне. Як тут бути?

І наша сьогоднішня біда — останнє, що я скажу, — в тому, що ці три рівні демагогії не змінюють одне одного. В сьогоднішньому світі вони працюють одночасно, й боротися з ними треба якось по-різному, бо демагогія тлумачення — це одне; коли держава намагається маніпулювати інформацією, яка доходить до більшості, ми вимагаємо плюралізму, але ми не завжди усвідомлюємо, що ця таблетка від демагогії другого порядку — вона вже отруйна. Там теж є свої небезпеки, які несе оцей інформаційний плюралізм. Як боротися з усім оцим одночасно — колеги, давайте радитися. Якраз на цій проблемі я би хотів завершити. Дякую.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Олексію, дуже дякую вам за такий екскурс у розуміння, що ж таке демократія, що є таке демагогія. Можливо, хотів би від вас почути певне уточнення. Я думаю, що нашим слухачам і глядачам теж було б цікаво. От зараз, принаймні останнім часом, останнє десятиліття, ніхто не говорить про демагогію, натомість говорять про популістів. Скажіть, будь ласка, як кореспондується, як співвідноситься, чому термін «демагог» зник і зараз усе ж таки говорять «популізм»? Звідки він почався? Можливо, ви скажете кілька слів про це? Чи це речі геть іншого порядку?

ОЛЕКСІЙ ПАНИЧ: Я би сказав, що для мене це одне й те саме. Просто популізм — це слово латинського походження, а демагогія — грецького. Але чому віддають перевагу терміну «популізм», я можу припустити собі. Тому що за популізмом не йде такий негативний шлейф. Демагогія… от коли назвуть когось демагогом — це вже його назвали маніпулятором. Людина-популіст… Я неодноразово чув: чи можна бути популістом в хорошому сенсі? Чи може бути, що він, у принципі, просто за народ виступає? Я би сказав, що це теж свого роду маніпуляція, бо насправді пошкрябай трошки популіста — й ви побачите завжди демагога.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дуже дякую. Тобто фактично, наскільки я пам’ятаю з історії, популізм пішов дійсно ще з Давнього Риму. Це група людей, які підтримували — умовно — народ, небагатих громадян — скажімо, тих, хто мав виборче право, — і захищали, відстоювали їхні інтереси. Можливо, можна порівняти, що це певним чином сучасні соціалісти, соціал-демократи… Але ж потім усе трансформувалося таким чином, що популісти просто перетворилися на демагогів, термін призабувся після латинської культури, яка стала домінувати.

Дякую вам за цікавий екскурс. Для розуміння тих речей, про які ми говоримо, я хотів би передати слово Лідії Смолі. Наскільки я розумію, Ліда з нами поділиться сучасними тенденціями постмодерного світу, де ми знаходимося, в яких інформаційних просторах ми діємо і взаємодіємо. Скажу лише, що пані Лідія — фахівчиня з питань риторики, аргументів, не тільки інформаційних впливів, а також інформаційних загроз. Працювала і практично в цій сфері, і зараз це є одна із її тем наукових досліджень. Отже, пані Лідіє, прошу вас до слова.

ЛІДІЯ СМОЛА: Дякую, пане Олексію. Я би хотіла подякувати пану Олексію за чудову презентацію і трішки продовжити його думку. Я би хотіла сказати, як вдається тому синові демонструвати право бити свого батька. Як він у сучасному світі показує не просто те, що він має право бити свого батька, а говорить про те, що він змушений часом його бити, або він виправданий діями попередніми батька, або постановкою питання «а хто сказав, що не можна бити батьків?» Не просто закон, якщо вже сказати далі, продовжуючи вже не з екскурсу, а з нинішніх реалій.

Я також хотіла би запропонувати шановній аудиторії, моїм співрозмовникам три тези, на яких я зупинюся у своїй короткій промові. Це три тези про те, що дає цьому синові можливість бити батька й матір, і взагалі діяти й не зазнавати суспільного осуду (що дуже важливо). Що постмодернізм і постправда, про яку дуже багато говорять, постмодернізм, який уже тривалий час увійшов у наше життя. Ми говоримо про тривалість постмодернізму. Вони мають спільне підґрунтя, спільні інструменти політичного панування, й тим сучасним демагогам, які дуже ефективно це використовують… Говорити про те, що і людина античної епохи, і сучасна людина — це фатально пластичне створіння. Це таке трагічно пластичне створіння, яке доволі часто що йому кажуть — те й робить, змінює свою позицію; і найважливіше, що поведінка цього створіння визначається не реальністю, а уявленнями про реальність. Дуже важливий момент, який є великою загрозою демократії й дуже ефективним інструментом для демагогії, — це байдужість. Байдужість, яка розмиває; яка є корозією демократії; байдужість до того, що є правдою.

Говорячи про сьогоднішнє суспільство, треба говорити про його реалії. Я не буду читати слайд. Реалії сучасного інформаційного суспільства дають нам можливість зрозуміти генезу цієї проблеми, походження всіх деструктивних впливів. Ми маємо нарешті визнати дослідження останніх 20 років (навіть більше 20 років, якщо ми візьмемо дослідження, якому вже понад пів століття, чи пізніші дослідження) про те, що людина є створінням ірраціональним. І наші думки, що ми інтелектуально раціональні й можемо визначити, що є зло, що є добро (вертаючись до метафори будинку і що люди не повинні затоплювати сусідів знизу, бити вікна чи руйнувати спільний під’їзд)... То людина принципово є ірраціональною. Людина сьогодні живе в надзвичайно перенасиченому інформаційному світі, й цей інформаційний світ зумовлює домінування не сенсів, а знаків, домінування картинок. Ця криза демократичних інститутів — загроза глобального конфлікту, вона ще й додається браком таких нових Арістотелів, браком філософсько осмислених горизонтів — яким є наше майбутнє, куди ми рухаємося, як ми це бачимо.

Потрібно говорити, що вже не рівень знань визначає людину, а її ставлення до інформації. Якщо сучасний світ визначити такими двома основними постулатами, то це є схоластичність, про яку вже говорив пан Олексій, і невизначеність. Невизначеність, яку дуже гарно описував справді талановитий Сергій Капиця: він говорив про прискорення історичного часу і про події, які суттєво зростатимуть і людина не зможе їх опрацювати. Нам треба прийняти факт, що не всі процеси, які в нас у світі відбуваються, мають причинно-наслідкові зв’язки, що це можуть бути відносини додатковості. Треба говорити про те, що перелік певних умов, про які ми говоримо, — це дуже великий виклик для сучасних прогнозистів. Виклик те, що початкові умови, які в нас є, не визначають майбутніх наслідків, вони не є детермінованими цими майбутніми наслідками. Я вже не кажу про те, що змінилася сама концепція Річарда Кларка, який казав, що вже не треба завойовувати повністю території. Це Росія чинить такими інструментами минулого чи позаминулого століття.

Ці умови зумовлюють те, що постмодернізм і постправда зійшлися на спільній позиції. Є дуже хибне уявлення, що постмодернізм є виключно такою концепцією, філософією, яка, треба нагадати, сформувалася в середовищі літераторів, літературних критиків, які говорили, що ми не можемо точно визначити, а що ж хотів автор. Це підхід відносності сприйняття, підхід, у якому все ставиться під сумнів. Бо що таке постмодерністський підхід? Це ставити все під сумнів. Мало що береться на відповіді. Немає правильної відповіді — є наратив. Хоча він був підхоплений соціологією, політологією, іншими науками.

Мені дуже подобається вислів філософа Юрґена Габермаса, який сказав про те, що філософія постмодернізму зумовила розпад цілісного світобачення. Тобто якщо це суспільство, яке бачило батька й сина й уявляло все, що має бути в цьому суспільстві, потім там з’явилися медіа. То цей світ був поділений на такі клаптики, й поділ того світу на клаптики зумовив неможливість оцього сприйняття. Ми навіть новини дивимося — спочатку анонси, потім вони перебиваються рекламою. Нам не дається можливість цілісного бачення.

Мені дуже імпонує ідея, яку висловив не так давно видатний український психіатр Олександр Фільц. Він говорив, що постмодернізм поставив під сумнів поняття істини. Він перетворив правду на інтерпретацію наративу. Тобто не твердження важливі, а мої судження. Здійснив атаку на цю очевидність, яка є. І постправда, умовно, за руку пішла з постмодернізмом. Є дуже хибний вислів про те, що постправда — це брехня, але це не зовсім правильне трактування. І другий хибний вислів, що постправда, про яку дуже багато стали говорити — мабуть, ви всі знаєте, що в 2016 році саме слово «постправда» ввійшло в оксфордські словники, — вона має тяглість. Просто зараз ми так це назвали й постправда є такою формою ідеологічної вищості. Мені тут дуже подобається вислів філософа Лі Макінтайра, який казав, що факти підпорядковуються нашим політичним переконанням. І особа переконує іншу особу не фактами, доказами, а власне тим, що вона так хоче переконати. Переконує не твердженнями, а своїми судженнями.

Тому якщо говорити — дозволю такий собі різкий вислів — якщо говорити про те, до чого ж ми прийшли і яка криза демократії, з якою величезною проблемою демократія зіткнулася, то постмодернізм фрагментував цілісний світ, а постправда просто доламала цей цілісний світ. І постмодернізм з постправдою звелися в одній думці, що не існує правильної відповіді — є тільки наратив. Є тільки певний кут, під яким ми дивимося на подію, яка відбувається.

Що ще відбулося, що дуже впливає на те, що демагоги зараз набули форми популістів, але залишилися по суті демагогами. Їм помогла, власне, оця теза — я не тільки про ту тезу, про яку говорив пан Олексій «не вірте нікому — вірте мені», а теза «у цьому світі нікому не можна довіряти». І поява деніалізму. Бо що таке деніалізм? Деніалізм як заперечення. Деніалізм — це така форма світогляду, форма бачення, яка ґрунтується на запереченні реальності, якщо вона суперечить певним баченням індивіда. Уявіть собі, в 2017 році в Каліфорнії відбувся з’їзд прихильників ідеї пласкої землі. Тобто попри все вони сказали: це все уява, це нас обдурюють. Земля пласка, й вона на китах тримається. І навіть думка про вакцинування: якщо ми бачимо вакцинування, яке почалося 1796 року і зараз, — то тези, які висловлюють противники вакцинування, є тотожними тезами 18 століття. Деніалізм і творці сумнівів. Я хочу [назвати] три події, які, здавалося б, не мають до нас близького стосунку, але вони чітко показують, на чому базуються оці деструктивні впливи. В 1953 році справді геніальний, я так думаю, піарник Джон Біл зібрав знамениту зустріч у нью-йоркському готелі «Плаза» власників найбільших тютюнових компаній. І він їм запропонував ідею. Він сказав: не треба вам між собою боротися і рекламувати, що мої цигарки є здоровіші, а ваші — гірші. Ви об’єднайтеся і виступіть єдиним фронтом, виступіть фронтом проти науковців, які зазначали пряму кореляцію між тютюнопалінням і раком. Створіть таку наукову інституцію, яка буде казати, що немає такого доведення. І вони створили Дослідницький комітет тютюнової промисловості (це трошки було описано у фільмі «Тут палять»), який казав: немає зв’язку між тим, що люди хворіють на рак легень, і тим, що люди палять. І 45 років існував цей інститут і був закритий в 1998 році по домовленості. Вони видали 200 мільярдів доларів, і було видно потім по документах, що фахівці, які були в цьому інституті, знали про цей взаємозв’язок. І фактично деніалізм і творці сумнівів, їх стали називати творцями сумнівів.

Я не буду довго говорити про стратегічну оборонну ініціативу СОІ Рейгана і про те, що жодних результатів десятилітнього існування цієї програми не було подано. І як вона включила в гонку озброєнь Радянський Союз. Лише як штрих використання оцими творцями сумнівів.

І третій казус Алана Сокала, нью-йоркського професора математики і професора фізики, який у 1996 році (він ярий противник постмодернізму) зробив дуже веселий експеримент. Він написав статтю (назва на слайді) («Порушуючі межі: до трансформативної герменевтики квантової гравітації») і подав її в журнал «Social Text», вона була дуже постмодерного спрямування. Стаття була абсолютно абсурдна. В ній не було жодної логіки, аргументації. В ній був набір таких дуже розумних слів і абсурдність абсолютна. І статтю цю було опубліковано. Сокал чекав, щоб якась була реакція. Реакції не було. І він подивився, який пішов вал цитування цієї статті, тобто на неї посилалися. Що він зробив? Він вийшов на пресконференцію і сказав: люди добрі, та я написав повний булшіт, нехороші речі. Шо ви робите? Вам же треба включити розум? Його цитували науковці. Що зробив цей журнал? Він сказав, що Сокал є недоброчесний. Він неякісно написав статтю. Взагалі ми круті пацани і він неправий.

Тобто людина продемонструвала казус Алана Сокала як підтвердження того, що відбувається, в чому ми живемо. І сучасні популісти використали це. Бо ми можемо багато говорити про популізм, про його структуру, про ідеї, які популісти висувають, але найкраще, мені видається, суть популізму, яка справді надзвичайно загрожує демократії, — це те, що популізм — це спосіб мобілізації почуття неспокою. Відповідь на почуття тривоги, небезпеки. Що кажуть популісти? Ми беремо будь-яких наших популістів, не будемо називати, чи того ж Трампа. Вони кажуть: слухайте, у світі повний капець. Світ котиться невідомо куди, а ми, хороші люди, хороші хлопці, ми все порішаєм і буде Америка great. America Great вислів. Ви тільки нас виберіть — вам не буде страшно. От оцей підхід використовується, й він був можливий тільки тому, що постмодернізм розмив рамки правдивості. Постмодернізм зазначив оцей підхід, який сказав, що правди немає.

Другий аспект, який створював певну загрозу і в арістотелеві часи. І тому Арістотель казав: було б добре, якби до влади прийшли філософи або можновладці стали філософами. Бо й тоді він говорив про природу людини. Людина фатально пластичне створіння. Вона дуже добре вміє підлаштовуватися. Її поведінку визначає не реальність, а уявлення про цю реальність. І коли ми говоримо про людину, треба говорити про когнітивні упередження. Цих упереджень дуже багато. Якби було більше часу, я би багато говорила про ці упередження. Але треба сказати в контексті упереджень людини… Є дуже влучний вислів Ніцше, що людина — невизначена тварина. Невизначеність людини полягає в тому, що, з одного боку, вона має свою свободу, численні можливості, але з іншого — ця невизначеність. Вона непередбачено реагує на внутрішні / зовнішні імпульси. Її кидає в різні боки, й цій людині притаманне нещасне ставлення до навколишнього світу. Вона чекає, що хтось її все-таки ощасливить. І страшенно-страшенно прагне уникнути психологічного дискомфорту. Те, що Фройд називав захистом его.

І якщо людина часів Арістотеля була в невеличкій спільноті, чи людина часів Бекона, коли говорили «знання — це сила», — вона могла проаналізувати, що ж у газеті написано, кому газета належить, — то сучасна людина має ці когнітивні упередження. Цих упереджень маса: амнезія джерела («а я пам’ятаю десь хтось це сказав»), чи мотивовані судження, чи наративне упередження… про це довго можна говорити. Але раніше ці упередження пом’якшувалися, коли ми комунікували. Коли ми все-таки змушені були чути точку зору іншої людини в силу того, що перебували в якомусь соціумі, в товаристві, у школі, деінде. А сучасна людина ізольована. Ми всі живемо у своїх інформаційних бульбашках. Зараз ті, хто тут бере участь, і ті, хто слухає десь, тією чи іншою мірою належать до однієї бульбашки. Бо ті, хто, скажімо, бив вікна в Санжарах, точно нас дивитися не будуть.

Що ще відбулося? І чому ще цим упередженням неможливо було протидіяти? Наука втратила монополію на правду. Будь-хто може вийти і сказати: «Професор Смола, професор Панич нічого не знають. Я знаю краще, я в інтернеті прочитав». Є чудова книжка, яку написав Том Ніколс. Соцмережі розмили межі між новинами, і криза довіри зумовила когнітивну втечу. Людина не хоче думати, вона йде в розваги, в картинки. Оця когнітивна втеча також шкодить демократії, але людина все-таки здатна на зміни. І тому треба просто пам’ятати, що наша модель змінює наш світ.

Коротко: чому відбувається розмиття демократії, чому формується оця байдужість, ця когнітивна втеча і що можна робити? Наратив, який був інструментом постмодернізму, може бути й інструментом, який допомагатиме долати ці деструктивні впливи. Наративи тут — вислови, що стосується наративу. Про наратив треба пам’ятати, що людина живе в наративах, сприймає життя як наратив. Християнство через притчі Ісуса Христа поширювалося теж наративним способом. Ми живемо в системі наративів, і там формуються наші стереотипи й наші уявлення. І тому якщо ми будемо розуміти і пластичність людини, і наратив — а можуть бути наративи історичні, політичні, навіть казкові наративи — будемо пам’ятати, що кожен із нас живе в наративі і є цим наративом, напрацьовує ці наративи — тоді ми зможемо певним чином протистояти.

На закінчення — пан Олексій говорив: «Що ж робити?» Я би визначила п’ять позицій, які можуть допомогти формувати цю систему протидії. Бо в мене доволі скептичне ставлення до боротьби. Адже і критичне мислення складно формувати в людей, які вже сформовані, які когнітивно є нелабільними; хіба що з молодим населенням. Але [треба] формувати комунікативні стратегії, які дозволяють взаємодіяти в суспільстві, в цьому домі, в якому ми живемо; формувати дуже важливі наративи, які дозволять людям, не здатним до глибокої інтелектуальної дії, розуміти цю лінзу сприйняття. Формувати дуже важливу picture of the world, картинку світу, нашу картину світу. Оперативно інформувати й обов’язково мати емоційні маркери, маркери тих людей, до чиєї думки ми прислуховуємося. Тоді, я вважаю, ми можемо долати ці деструктивні приливи і все-таки зберігати демократію як недосконалу систему управління й систему балансів, але на сьогодні найбільш оптимальну. Дякую.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дуже дякую, пані Лідіє за такий ґрунтовний екскурс у розуміння сучасних тенденцій, трендів і загалом, що сьогодні являє собою сучасна людина, з чим вона стикається, які проблеми і чому ми, певно, маємо ту ситуацію, в якій опинилися. Дуже цікаві проблеми ви порушили. Але я би зупинився на певних із них, які частково перегукуються з одним із наших основних питань. Я думаю, що таке демократія — кожен уже зміг сказати. Але важливі такі цінності демократії як свобода слова, свобода медіа. Ми всі розуміємо, що демократія в історичному й еволюційному плані формувалася поступово: не всім одразу дали, як сказав пан Олексій, одразу з паспортом починається права на управління цим домом чи автобусом. Спочатку існували цензи, майновий ценз, а потім ценз освіченості, жінки, чоловіки. Тобто були певні обмеження, фільтри. Так само як, пані Лідіє, ви сказали, що зараз за допомогою соцмереж всі отримали можливість і кожна думка стала рівнозначною.

Отже, я хотів би долучити до дискусії зараз саме пані Юлію та пана Дмитра. Подискутувати щодо свободи слова, свободи медіа в демократії та чи існує певне обмеження цієї свободи. Тому що, отримавши безмежні права бути рівними одне з одним за правом паспорта, зараз, мені здається, повернутися до цензів експертності буде досить важко. Отже, пані Юліє, наскільки я розумію, ви більше прихильниця партисипарної демократії. Як ви вважаєте, чи має свобода слова, свобода медіа певні межі для демократії чи все ж таки існують проблеми, де мають включатися інші фільтри?

ЮЛІЯ КАЗДОБІНА: Я би сказала таким чином, що свобода слова і свобода медіа однозначно є дуже важливими для будь-якого демократичного суспільства. Тому що це той public space, тобто публічна площина, відкрита площина, в якій різні люди, різні групи / політики можуть брати участь у суспільній дискусії. І зараз як пан Олексій, так і пані Лідія говорили, що певні проблеми, які ми бачимо сьогодні, насправді існували доволі давно. Але питання, чому вони стали великою проблемою зараз? І що можна з цим зробити? Я би насправді розрізняла ті речі, про які йшлося. Пан Олексій говорив про демагогію, про певні маніпулятивні прийоми, які використовував цей син. Тобто яким чином він доводив силою слова, що він може бити свого батька, що це нормально. Мені здається, це не є проявом інформаційного впливу. Інформаційний вплив — це все ж таки щось інше.

Чому ці речі стали сьогодні настільки загрозливими? Причина полягає в тому, що ми на сьогодні перебуваємо у фазі великої технологічної зміни, яка впливає і на стан суспільства, і на стан нашого медіапростору. З одного боку, технології дуже змінюють, тобто з’являються платформи, наприклад, і якщо раніше людина працювала таксистом і могла собі заробити великі гроші, то тепер з’являються всякі «Убери», які набагато дешевше. Людина змушена надавати ці послуги й уже не може собі заробити. Так само процеси глобалізації, які призвели до того, що в західних країнах зникає середній клас і в людей також немає перспектив. Вони почуваються набагато вразливішими — це одна частина. І це перегукується з тим, про що говорила пані Лідія — про те, якою є людина, як людина почувається. Тобто в результаті всіх процесів людина почувається більше вразливою і більш схильна реагувати на ці маніпуляції, про які говорив пан Олексій. Але є й друга сторона — те, що відбувається в медіапросторі. Ми говоримо не лише про появу інтернету, соціальних мереж, які змінюють те, як ми комунікуємо, як ми організовуємося. Ми також говоримо про те, що відбулася цифровізація, яка змінила і телевізійну. Тобто якщо раніше було всього декілька каналів, то тепер їх дуже багато, й це теж впливає на фрагментацію суспільства.

Якщо говорити про захід: там відбулася корпоратизація ЗМІ. Тобто в якийсь момент вирішили, що ЗМІ мають стати бізнесом, приватним бізнесом. І відбулася дуже велика концентрація медіа, й медіа втратили довіру глядачів і слухачів. Це дуже великі структурні зміни, які, з одного боку, відображаються на суспільстві, а з іншого боку — на медіасфері. Вона зараз абсолютно не схожа на ту, яка була в той момент, коли був розквіт демократії. Коли медіа слугували майданчиком для дискусії, коли принаймні у Сполучених Штатах Америки існувала так звана fairness doctrine, яка говорила про те, що мають бути представлені дві сторони, два погляди на одному майданчику і має відбуватися дискусія / розмова про поточні проблеми.

Якщо говорити про ці нові рамки, нові впливи, то вони стали можливими через те, що в інтернеті існує мережева логіка. Вона відрізняється від звичайної логіки. Хоча ми зараз дуже часто говоримо і продовжуємо говорити про нові медіа і старі медіа, але інтернет усе ж таки всіх урівнює. І навіть людина й телеканал однаково присутні в інформаційному просторі. Вони можуть об’єднуватися в мережу, вони можуть бути приховано об’єднані в ту мережу. Вони можуть, як пан Олексій говорив, цілеспрямовано повторювано доставляти певну інформацію, але не лише інформацію, а й певні висловлювання, можливо, якісь радикальні ідеї до конкретних глядачів / слухачів, які будуть готові їх сприйняти. А ми те, що ми зараз намагаємося робити, — старі принципи охорони індивідуальної свободи, розроблені ще в той час, коли медіа були іншими. Ми їх зараз намагаємося застосовувати до абсолютно нового медіасередовища. Але наслідки абсолютно інші. Я переконана, що слабкість не в демократії, а слабкість саме в цих змінах середовища і в тому, що ми поки що не зрозуміли, як це середовище працює, яким чином оці старі принципи треба адаптувати для того, щоб залишалася і свобода, і безпека. Тобто щоб тим, хто намагається чинити інформаційний вплив, скоординовано діяти для того, щоби вплинути на думку суспільства, — щоб у них не було свободи. А була свобода у тих, хто бере участь у цій вільній демократичній дискусії, яка потрібна нам для того, щоб рухатися далі.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Пані Юліє, дуже дякую за вашу позицію. Скажіть, будь ласка, на ваш погляд, де межа між свободою та безвідповідальністю і, відповідно, безмежністю цієї свободи? Якщо я вас правильно зрозумів, то все ж таки ви говорите про те, що ситуація змінилася й ми старими правилами намагаємося регулювати нову реальність. Відповідно, має бути настати певне обмеження. Тобто змінитися правила, які мають обмежити і встановити нові фільтри, які раніше були, враховуючи, що одиницею виробництва контенту і вартістю виробництва стала досить незначною. І тепер кожен може виробляти контент і бути присутнім. Тож якщо ми говоримо про свободу, де та межа, підхід, яким чином цю свободу як вседозволеність обмежити і повернути свободу в тому розумінні, яка вона є?

ЮЛІЯ КАЗДОБІНА: Коли ми говоримо про ті принципи, на яких базується обмеження свободи слова, то там обмеження мають бути, по-перше, необхідними. По-друге, має бути обґрунтовано, що є загрозою. Вважається прийнятим, що слово однієї людини не може бути загрозою. Бо вплив однієї людини не є настільки визначним, щоби призвести до якихось негативних наслідків у масштабах цілого суспільства. На мою думку, по-перше, треба обмежувати оцю скоординовану діяльність, тобто моніторити і дивитися якісь її прояви. У будь-якому разі воно виходить назовні, хоча координація відбувається приховано. Тобто треба дивитися на ці скоординовані меседжі, хто бере в цьому участь, і шукати приховані зв’язки. Тоді людей, які в цьому беруть участь, або карати, або принаймні позбавляти доступу до інформаційного простору. Тому що, як кажуть, freedom of speech is not freedom of reach. Тобто ти маєш право висловлюватися, але це ще не означає, що ти маєш право доступу до аудиторії. Це різні речі — висловлювання й доступ до широкої аудиторії. І друге: я би говорила про певний моніторинг людей, яких називають інфлюенсерами, у яких є дуже велика кількість послідовників. Якщо це звичайна людина, в якої 3-4 тисячі читачів, не більше, то її вплив, швидше за все, невеликий. Якщо ж їх більше якогось порогу, тоді вже для цієї людини треба встановлювати якісь більш жорсткі правила, обмеження з огляду на той вплив, який вона може мати.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дуже дякую вам за вашу позицію. Я для себе зробив передвисновок, що ми опинилися в новому цифровому природному стані, тобто війни всіх проти всіх без певного колективного договору. І нам потрібен такий новий колективний договір у цифровому світі з монополізацією технічних гігантів. Я би хотів би почути думку Дмитра Золотухіна. Оскільки пан Дмитро, окрім того, що він фахівець з інформаційних воєн, він ще один зі співавторів Доктрини інформаційної безпеки України. Якраз пані Юлія зазначила питання загроз, визначення цього. Я знаю, що Дмитро дуже плідно й ретельно працював саме над визначення цих загроз, чи вони є, як підходити до їх визначення, зокрема в інформаційній сфері.

Отже, Дмитре, яким чином можна встановити ці нові фільтри, повернути експертам їхню експертність, обмежити цей індивідуальний або колективний вплив? Яка ваша позиція? Що б ви щодо цього сказали?

ДМИТРО ЗОЛОТУХІН: Дякую, Олексію. Ще раз усіх вітаю. Я з твого дозволу хотів би ще раз повернутися до формулювання проблеми нашої зустрічі. Взагалі хочу ще раз подякувати ПЕН-клубу і американським платникам податків за таку можливість. Тому що після двох професорів не дуже хочеться й говорити. Я вже й забув, який інтелектуальний оргазм — чути це. Я вам дуже вдячний за такі екскурси. З того, що я зрозумів, — власне, повертаємося до слів класика, що я рядовий аспірант, мені потрібно просто вислухати двох професорів і намагатися переварити те, що вони сказали. Так от, що мені здається важливим тут іще раз підкреслити для того, щоби ще раз сформулювати проблему. Формулювання проблеми, я вважаю, — частина її вирішення.

Нещодавно я потрапив на одне цікаве збіговисько людей, які дискутували про республіканську ідею й поширення республіканської ідеї, в тому числі в українській політичній спільноті. І мене там так вразила одна цитата, одна думка, що я досі її кручу в голові. Коли чоловік говорив про традиціоналістські цінності і критикував ліберальний підхід до демократії, він говорив, що ліберальна демократія переслідує здобуття свободи від більших і більших речей зовнішнього світу. Тобто спочатку це свобода від релігії, від віри, від обмежень гендеру і врешті-решт свобода від самого себе, яку ми, власне, переслідуємо. Тому що, за його словами, підхід до свободи як категорії поступово призводить до того, що люди, зайняті продукуванням і відстоюванням саме ліберального шляху, починають з’їдати самих себе. Коли ми раз за разом один за одним рушимо кордони авторитетів, то врешті-решт впираємося в себе й доруйнуємо і свій власний кордон, своєї оболонки. Мені в цьому контексті пригадується один епізод із серіалу «Years and years», коли дівчинка говорила, що «я хочу бути вільною від своєї фізичної оболонки, хочу перейти в цифрову сутність, я буду особистістю в цифровому світі і я там буду необмежено вільною».

Повертаючись до того, про що говорив пан Олексій Панич, я хотів би підкреслити, — й Олексій Харченко з цього починав, — що демократія є дуже поганим способом управління державою, але це найкращий, який у нас є. Я би хотів повернутися до тези про те, що демократія (демос — народ), тобто влада народу — це форма управління суспільством; і як підхід державності він з’явився не в часи Арістотеля, а за півтори-дві тисячі років до нього. Нещодавно я згадував із курсу історії держави і права, який я вивчав на першому курсі, закони царя Хаммурапі, які з’явилися у Вавилоні і які вважаються одним із перших підтверджених фактів створення зводу певних звичаєвих правил, які передавалися громадянам або просто спільноті для того, щоб вони їх виконували. Тобто це також був метод управління спільнотою. Просто про нього було сказано, що це закони, передані від господа бога — чи тоді господа бога не існувало, просто від якихось богів безпосередньо Хаммурапі, і Хаммурапі ці закони передавав спільноті для того, щоб нею керувати. Керувати для чого? З моєї точки зору, є дві об’єктивні мети керування спільнотою. По-перше, це безпека, забезпечення безпеки індивідів і спільноти в цілому. І по-друге, це благо, тобто досягнення якогось більшого синергетичного ефекту від спільної дії, але ця спільна дія має формуватися в якомусь руслі, в якійсь формі. Якщо, наприклад, розглядати певні норми цих законів Хаммурапі, то там, звісно, не було нічого стосовно рабовласництва, наприклад. Тобто ти маєш право мати раба, але вже вбити чужого раба ти не маєш права, тому що це буде посягання на право власності іншої особи, такої ж, як і ти, тобто це харам, цього не можна робити. І трансформування поглядів на управління суспільством, я думаю, і призвело до появи методу керування, тобто влади народу. Чому? Тому що коли (на мій особистий погляд, поправте мене, професори, якщо я не правий) підходи управління недемократичні — вони не ефективні. Коли мені цар каже, що бог тобі сказав «можна мати рабів», то це обмежує саме той плюралізм думок, про які ми тут говоримо; й це обмежує можливості спільноти. Коли ці можливості будуть у більшої кількості індивідів — це означає, що буде конкуренція між цими поглядами, й ця конкуренція між поглядами буде визначати якусь вищість, якусь кращість; і ці кращі погляди посуватимуть усю популяцію до нових значень безпеки і блага.

Але тут постають дуже серйозні питання. По-перше, що таке загрози? Як виглядають загрози? Чому одні можуть казати, що загрози — це одне, загроза — це дощ, наприклад, бо ми намокнемо, буде холодно. Інші кажуть: ні, загроза — це сонце, тому що буде посуха, врожай не зійде і т. д. Те ж саме стосується і блага. Блага не можуть бути для всіх однакові. Благо й чесноти, які досягають блага, — для кожної людини різні. І ось саме це — є конфлікт усередині суспільства, коли ми не можемо зійтися на однаковому розумінні, що таке загроза, щоб забезпечити безпеку, і що таке благо. Він [конфлікт] і почав посувати межі дискусії і в рамках плюралізму думок після того, як демократія стала панівною формою управління спільнотою. Він почав посувати ці межі. Тому що в дискусії вже згадано вакцинаторів і антивакцинаторів. Для кожної людини благо й безпека — це інші речі. Для одних людей вакцинування — це безпека, це захист від хвороби, відповідно благо. Для тих, хто заперечує вакцинацію, власне вакцинація — це загроза. Тобто сама вакцинація є загрозою. Тому що таким чином у тебе ж не потрапляє вірус, а так ти його сам собі заганяєш у вену, і він у тебе гуляє по твоїй кровоносній системі і т. д.

Саме концепція плюралізму думок і формує цей конфлікт усередині. Тому що для одних благо й загроза — це одне, для інших благо і загроза — це інше. І чим далі ми посуваємося по цій стежинці свободи від усього, від усіх звичаєвих правил, тому що — мені дуже сподобалося, це був прекрасний приклад стосовно Сократа, сина і батька, — тому що дійсно в демократичному суспільстві кожна людина, буквально кожен громадянин має право підняти питання, а чому звичай саме такий? Чому закон саме такий? Чому раніше заборонялося вступати, якщо я правильно пам’ятаю, в Радянському Союзі була кримінальна стаття «мужеложество». Зараз вона досі зберігається в Нігерії, на превеликий жаль, і в багатьох країнах. Що є просто тотальним жахом. Те саме стосується й ісламських країн стосовно участі жінок у політичному житті і в спорті. Нещодавно ми дискутували з моїм колегою. Він каже, що є вже досить серйозні тренди в європейських країнах стосовно виключення Афганістану з багатьох спортивних асоціацій через те, що вони не дозволяють жінкам брати участь у спортивних змаганнях і олімпіадах.

І все одно йде еволюція. Якщо щось раніше заборонялося, сьогодні ці речі посуваються вперед. І так само постають питання блага і загрози. Я, на превеликий жаль, абсолютно не розумію, як із цим боротися. Тому що оце посування меж плюралізму думок, — я повертаюся знову до того, що говорив пан Олексій Панич стосовно обмеженості виборчого права для тих, хто голосує. Тобто хто має брати участь у вирішенні долі всієї популяції, всієї спільноти. Я багато чув тез про те, що виборче право має бути обмеженим. Наприклад, використовують такі критерії, що людина може мати право голосувати на виборах парламенту, або президента, або будь-яких виборах, якщо вона виконує одну з трьох умов. Не всі три, а одну з трьох. Якщо вона платить податки в цій країні, якщо вона пройшла військову службу і є військовозобов’язаною і в разі війни вона має обов’язок піти відстоювати свою державу зі зброєю в руках. І третє, якщо вона має у власності землю на цій території. Якщо одна з цих умов справджується — ця людина має право віддати свій голос за якусь представницьку особу, яка буде представляти її інтереси в органах влади, себто керувати суспільством. Той факт, що в нас зараз демократія, передбачає необмежене виборче право. І це і є концепцією, тому що ми всім надаємо [виборче право]. Ми не можемо зрозуміти, не готові сказати, хто недостойний. Тому що будь-яка думка може бути достойна. Кожен із нас президент і кожен із нас Ілон Маск. Завтра хтось може вигадати ракету, яка не тільки буде вертикально підніматися й сідати на те саме місце, а й літати боком. І саме це і є чеснота, саме це є ідеал демократії: коли кожен має можливість зробити ривок людства вперед.

Але, з іншого боку, на превеликий жаль, на сьогодні саме ця функція й підриває авторитет. Тому що професор медицини із 40-річним стажем у медицині, у вивчені вірусології, має право сказати, що треба вакцинуватися й це є [дієвий] засіб. Але його голос дорівнює голосу 18-річної дівчини, яка, на превеликий жаль, рік тому завагітніла, в неї маленька дитина й вона в сусідському чатику каже, що сусід моєї куми того батька, що у війну без ноги залишився, сказала, що після вакцинації може бути якийсь правець чи щось. Думки цих двох осіб рівнозначні для цільової аудиторії і, відповідно, в них однакова спроможність керувати суспільством. Тобто здійснювати дії, які є підставою для прийняття рішення іншими людьми. А отже ми опиняємося в дискусії про те, що є благами і що є загрозою для того, щоб керувати, щоб бути спроможним віддати народу керування цим.

Ну й ми ж кажемо, що це з’явилося не зараз, це з’явилося дві тисячі років тому. Сто років тому та сама ситуація постала у Сполучених Штатах, коли [вели] дискусію про управління. А що таке управління? На превеликий жаль, я знаю два методи управління — це примус і переконання. Примус — це державний примус, це вимога виконання законів і санкції за їх невиконання. Переконання — це форма-пропаганда. Держава здійснює пропаганду для того, щоб за допомогою переконання здійснювати управління своєю спільнотою. І ось сто років тому Едвард Бернейз придумав, що можна замінити слово «пропаганда» словами «комунікації» й «комунікації зі спільнотою». Звісно, я не думаю, що він був такий ідеологічний хлопець. Всі були гранично скептичні до таких філософських категорій, у тому числі й пан Зигмунд Фрейд. Якийсь його родич також скептично ставився взагалі до ідей безмежної свободи кожної людини. Тому що в кожній людині, на думку Фрейда, сидить звір, і він тільки й чекає, коли можна вирватися на зовні. Тому для мене питання обмеження цих звірів є наріжним каменем. Тому що тоді нам не потрібно роздумувати, чи будемо ми обмежувати технологічні платформи, чи не будемо. Коли ми обмежимо технологічні платформи — наш прогрес через 10 років придумає щось іще.

Ви подивіться, яким чином зараз змінюються платформи. Спочатку були тексти — це блогосфера, потім з’явилися й зараз переживають нову революцію аудіоформати — подкасти, різні zello, якщо пам’ятаєте в 2014 році був. Тепер це відеоформати, й відеоформат переходить в емоційний формат. Для мене, наприклад, тікток — це не інформаційне, це не медіаплатформа. Це платформа емоцій. За три секунди ти не можеш передати інформацію, ти передаєш емоцію: чи тобі сумно, чи тобі весело, чи ти хочеш із кимось поділитися і т. д. Тобто через декілька років людство придумає ще ефективніший метод комунікації, який не можна буде обмежити. Зараз уже не можна із фейсбуком нічого зробити, тому що фейсбук набагато потужніший, ніж будь-який уряд на цій планеті. Гугл набагато потужніший, ніж будь-який уряд на цій планеті. І це не є демократія. Це приватні структури, які керують нашим із вами життям і володіють практично всією інформацією про нього. Але якщо ми самі такі, якщо ми добровільно віддаємо можливість керувати нашим життям цим структурам, то немає сенсу їх обмежувати, бо це наше єство, це ми зробили.

І це для мене є ідеєю й питанням такої дискусії: чому демократія є найкращим, що у нас є, й чому вона за таких умов є поганим методом управління суспільством і чи можна винайти щось краще, якщо вона є поганим, але найкращим. Чи можна придумати так, щоб вона стала кращою, щоб вона якимось чином також еволюціонувала, щоби перемогти власне людину, щоби перемогти такі біологічні і психологічні формати, чому людина сама створює вразливості й загрози для демократії як форми правління. На цьому зупинюся. Дякую.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дуже дякую, Дмитре, за цікаву позицію стосовно балансу й небалансу і в тому, що медіа не так винні, як самі люди допустили, й раді тому, що ними так керують. Загалом щодо людини мені подобається вислів одного з моїх викладачів філософії, який зазначив, що людина — це самостресуюча істота, яка сама себе заганяє у стрес і тому радіє. Наскільки я розумію хід нашої дискусії, то проблема демократії в тому, що вона, надаючи можливості, урівнюючи права, зменшуючи нерівність, — розширюється до такого, що взагалі не має певних меж. І загалом проблема якраз і полягає в тому, що якщо немає меж, то кожен рівний вчиняти так, як хоче, використовуючи сучасні технології. Виходить, що в нас панує не влада найкращих,  а влада активної меншості, яка за допомогою різних технологій, які їм зараз дали в руки, може нав’язати свою волю пасивній більшості. В результаті ми опиняємося в ситуації, коли той, хто володіє технологіями… Зараз ми маємо вже розуміння, що технологіями володіти не так уже й дорого. Гуртуючись навколо, можна реалізовувати свою волю за рахунок більшого бажання, порівняно навіть із розумними, тими, хто міг би керувати. Питання в тому, що боротьба з фейками, обмеження технологічних платформ, вишуковування цих людей, які мають певну мережу, як я переконався — принаймні, як у мене сформувалася думка, — може бути лише частковим інструментом, скажімо, купірування певних симптомів, але не вирішення глобальної проблеми.

Я би хотів, щоби всі наші учасники поділилися своїм баченням. Наприклад, що може зробити держава? Що може створити громадянське суспільство та громадянин, щоби все ж таки вирішити для себе цю проблему або поліпшити собі життя в межах демократії? Яким чином зараз можна пофіксити, пропатчити демократію, щоб не допустити цих глобальних викривлень? Наскільки я зрозумів, пані Юлія вже має думку.

ЮЛІЯ КАЗДОБІНА: Я не стільки хотіла думку висловити, скільки… Ось ви говорите «вирішити цю проблему». Яку проблему? Сформулюйте проблему, яку ми вирішуємо.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дивіться: у нас проблема, що за рахунок доступу й розширення прав і участі кожного в управлінні державою, незважаючи на рівень і підготовленість, демагоги, як ми вже визначили, не можуть керувати людьми й нав’язувати свою волю, використовуючи інформаційні технології в своїх інтересах. Тобто фактично в нас немає певних людей, які можуть фахово з урахуванням усіх ризиків / неризиків підходити до вирішення проблем суспільства. У нас виникають дискусії і в результаті дискусії що добре, що погано перемагає той, хто має найбільший доступ до технологій, має активнішу [позицію], незважаючи на експертність, фаховість і чи взагалі людина розуміється в цих питаннях. Або ж, на ваш погляд, тут немає ніякої проблеми?

ЮЛІЯ КАЗДОБІНА: Я не вважаю, що тут немає ніякої проблеми. Просто якщо ми шукаємо рішення, то треба розуміти, на що ми шукаємо рішення. І з моєї точки зору, всі ці речі стали можливими через те, що дійсно соціальні мережі, в першу чергу вони, дали можливість доступу до інформаційного простору. Крім доступу до інформаційного простору, вони також є й інструментом організації, тобто через соціальні мережі відбувається не тільки горизонтальна комунікація. Також відбувається організація і через те, що люди розділяються на різні групи, відбувається також радикалізація. І насправді межа між віртуальним і реальним доволі сильно стирається.

Згадаймо, яка була реакція на соціальні мережі, коли вони тільки проявилися, — 2011 рік, коли йшлося про Арабську весну, про так звану твіттер-революцію. Ще до того були події в Молдові. Коли вважалося, що це є така демократизуюча сила, а потім через певний час ці самі технології були застосовані проти демократичних країн. Думка, яка мені дуже сподобалася: що ці соціальні мережі підсилюють голос тих, хто не мав доступу до звичайних медіа. Якщо в тоталітарних або авторитарних суспільствах це політична опозиція, то в демократичних суспільствах це різні маргінальні рухи, які закликають або до насильства, або до ненависті, або до ще чогось. Які не мали доступу до легітимної політичної дискусії. Що цьому можна протиставити? Я думаю, дійсно треба регулювати платформи. Тому що їхня бізнес-модель основана на тому, що той контент, який привертає більше уваги, постійно показується читачам, і показується таргетовано. Дослідження демонструють, що зазвичай це негативний контент, він показується частіше, й таким чином відбувається вплив через алгоритми соціальних мереж. Тобто треба врегулювати цю частину.

Друга частина — це той вплив, який здійснюють або політики, або якісь закордонні актори з використанням цих мережевими можливостей. Про те, що я говорила. Обмежити і якимось чином надавати можливість користуватися цими мережевими можливостями саме для прихованого впливу. Якщо це мережа активістів, які відкрито відстоюють якусь позицію і зрозуміло, що вони до цієї мережі належать, і зрозуміле прозоре фінансування, все прозоро. Тобто це легітимна нормальна демократична діяльність. Проблема виникає, коли це прихована діяльність і коли це фінансується якимись зловмисними силами. Тобто це треба обмежити. Ну і я переконана, що медіаграмотність та пояснення людям, як працює це середовище, що вони можуть робити і що це питання не лише в достовірності / недостовірності інформації, а в тому, як експлуатуються наші вразливості, наші психологічні вразливості, наші вразливості суспільні.

У будь-якому суспільстві є якісь конфліктні ситуації. Якщо, наприклад у Сполучених Штатах Америки це питання раси, і ми бачимо ці протести про Black Lives Matter, то, скажімо, в Україні це може бути мовне питання. Це може бути питання Російської Федерації, тобто різного ставлення до агресії, до окупації. Тобто треба пояснювати людям, як це все працює. Це можуть робить як держава, так і активісти. Держава 100%, мені здається, має працювати з платформами, і через те, що вони все ж таки глобальні, то працювати з ними в рамках того, як вони будуть діяти тут. І якщо можна — десь змушувати; якщо не змушувати, то налагоджувати співпрацю. Тобто дивитися, як це буде працювати. Зрозуміло, що їм це не дуже цікаво, адже вони мають мотивацію заробляти гроші, а не вкладатися в модерацію. Але менше з тим, це треба робити.

Крім цього, треба думати про медіа. Медіа були так званими gatekeepers, тобто тими майданчиками, де відбувалася легітимна дискусія. Але крім дискусії вони ще робили важливі розслідування й порушували питання. Тобто були одним із інструментів контролю за владою. Коли вони стали слабкішими, коли почали з’являтися фейки, коли медіа почали публікувати джинсу — вони цю функцію перестали виконувати. І треба зрозуміти, що з цим робити. Тому що модель, коли медіа мають бути бізнесом (яка в нас дуже часто повторюється), в нинішніх умовах перетворюється на те, що медіа починають публікувати якусь чорнуху з намаганням хоч якимось чином привернути до себе увагу. Або публікувати замовні матеріали, щоб хоч якось заробити гроші. Треба думати, яким чином відновити медіа, яка може бути модель існування медіа. Тому що вони не лише бізнес, вони виконують і дуже важливу соціальну функцію. У будь-якому разі це 100% треба вивчати, моніторити. Для мене це питання не того, хто бере участь в управлінні, а це питання, чи достатньо поінформована ця людина, яка бере участь, чи вона приймає це рішення самостійно — чи в результаті усіх цих впливів, які на неї чиняться сьогодні в інформаційному просторі. Тому якщо ми вирішимо і зможемо врегулювати, знову збалансувати інформаційний простір так, щоб там була і свобода висловлення, і можливість для дискусії, то тоді багато з цих проблем, про які ми сьогодні говорили, — вони не знімуться 100%, але вони стануть меншими, як це і було раніше, до того, як виник цей інформаційний безлад.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дуже дякую вам за позицію. Бачу, що пані Лідія уже сформувала думку. Прошу.

ЛІДІЯ СМОЛА: Дякую, пане Олексію. Я хочу додати кілька моментів до того, що слушно говорила пані Юлія. Ми справді зараз у часі, коли бачимо це поєднання речей. З одного боку, здавалося б, деструктивні впливи, які діють, які змінюють поведінку. Речі, коли частина людини іде у внутрішню опозицію і цю збайдужілість до демократії й потреби зміни, й оці технології, які накопичуються і шалено змінюють. Бо пан Дмитро згадував швидкість появи нових технологій. І навіть простежити: 2004 рік — фейсбук, 2005 рік — ютуб, 2006 рік — твіттер, — і як воно накопичувалося. Гегель колись говорив, що філософія завжди пояснює речі трошки запізніло, але істина, хоч запізніло, завжди приходить. Я би тут хотіла згадати один історичний випадок, а саме схожу ситуацію поєднання, чи потрібно демократію обмежувати і як благо, і безпека, про яку говорив пан Дмитро. В роки Другої світової війни в Сполучених Штатах було багато медіа, які фактично за гроші нацистської Німеччини продукували статті, публікації, які не можна було. Вони не казали, що Гітлер чудовий хлопець, але сам текст працював на цю пропагандистську нацистську машину. В ті часи Гарольд Лассвел застосував контент-аналіз, хоча починав це все Макс Вебер, який допоміг показати не тільки деструктивність, а й злочинність цих дій. І багато медіа були закриті, коли контент-аналізом аналізувалися тексти. Вони поділялися, вичленовувалися слова — й аналізувалися. Тому я думаю, що, безумовно, будуть нові інструменти, які допоможуть відстежувати деструктивні впливи.

Мені видається, що тут важливіші два моменти. Перший момент — це повернення довіри до демократичної системи. Ми дуже багато говоримо про те, наскільки недосконала демократія. Про вислів Черчеля, мабуть, знають у всіх закутках, і слова про те, що демократія — це дуже й дуже погано. Тобто вийдіть на вулицю — і всі вам скажуть, яка погана річ демократія, і мало хто зазначить, що саме цей вислів — що можна сказати про демократію. Дозволю собі на підставі аналізу автократичних, тоталітарних режимів висловити таку тезу: якщо сказати про складники тоталітарного чи автократичного режиму, на прикладі принципу Парето, то це десь приблизно 80% пропаганди оцієї інформації, оцих впливів і лише 20% фізичного насилля. І тому вплив інформації — чи то ми кажемо не в демократичній структурі, чи в демократичному суспільстві — є надважливий. І в контексті повернення розуміння цінності демократії, повернення розуміння можливості навіть нашого з вами сьогодні спілкування, розуміння — це змінювати цю позицію. Повернення — це можливе формування певних комунікативних майданчиків. Якщо соціальні мережі розмивають поняття новин, правди, вводять оці фейки і користуються можливостями внести деструктиви, то чому б для консенсусу політичних позицій якомога більше не використовувати ці майданчики, де було б усвідомлення цінності, де було би розуміння, що людина не гвинтик, за сталінським підходом, а людина є творцем. Є тим, хто здійснює цей вплив на суспільні процеси.

Мені дуже імпонує підхід певного обмеження — чи це має бути обмеження по праву, про що говорив пан Дмитро. Що демократію — ще один момент, який побутує, і тут є величезна роль медіа — доволі часто зводять до вседозволеності. Що демократія не є обмеженням, а тим, що я можу все, що я хочу говорити чи діяти в цьому домі чи в тому автобусі, про який ми говорили, і за це не нестиму відповідальності. Ідіотами називали людей, які, маючи право, усувалися. Тобто їх визначали в певну категорію людей, які могли би діяти в демократичних умовах, а вони від цього відмовлялися. І пам’ятаємо, що є рушійними силами людської поведінки в демократичному суспільстві, бо в тоталітарному трошки інше. Є певні стимули, є певні мотиватори. Ми не будемо говорити про внутрішні бажання, але стимулами і мотиваторами є ті, які би давали можливість якомога більшій кількості людей усвідомити цінність демократії, якомога більшій кількості людей зрозуміти, що при всій недосконалості це те, що дає нам можливість розвиватися, — тоді ті зміни відбуватимуться. Я певна, що знайдуться, — звісно, що не всі люди, тому що не всі люди є інтелектуалами, — групи інтелектуалів, які запропонують ці моделі, запропонують ці алгоритми, й вони змінять ситуацію на краще. Дякую.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дуже дякую, пані Лідіє, за таку розгорнуту цікаву доповідь. Олексію, Дмитре?

ОЛЕКСІЙ ПАНИЧ: Давайте я спробую пару слів сказати й передати Дмитру. По-перше, я хочу дуже подякувати за цю ідею критеріїв, хто має право голосувати, бо це повертає мене до метафори з автобусом. Ми беремося керувати автобусом, не здавши на права. Нам паспорт дають і права дають водію, але ніхто не екзаменує, ніхто не перевіряє, чи ми знаємо правила дорожнього руху, чи ми знаємо, як влаштований цей автобус, як двигун працює. Звідси, до речі, розмови про те, що демократія дуже погана. Візьми людину із села, яка все життя їздила на власній повозці, в яку була запряжена власна кобила, й посадіть таку людину за кермо мерседеса. Вона скаже, що це дуже погана повозка, бо взагалі незрозуміло, як вона їде. А якщо навчити її навіть заводити двигун і натискати на педаль, то далеко вона не поїде й теж буде дуже незадоволена результатом. Тобто демократія, — от Дмитро питав про ефективність демократії, — ефективна потенційно. Але навчитися нею керувати дуже складно, бо демократія вимагає від громадян значно більше, ніж авторитарний режим. В авторитарному режимі ти робиш, що кажуть, не ставиш зайвих питань, і якщо є ще до снаги, то робиш якусь собі кар’єру. А тут треба кожному навчатися керувати й думати своєю головою, а це важко. І найгірше, що розбещує те, що ніхто не вимагає навчатися. Не хочеш? Не навчайся. Бери, сідай, керуй. Як накеруєш — потім так і буде.

Я хотів би ще трошки захистити постмодерн, бо насправді це така популярна тема — казати, що от постмодерністи всіх звабили і звели на манівці. Постмодерністи просто констатували нову ситуацію. В чому вона полягає? Колись люди мали одну картину світу, вірили, що вона правильна. Десь за 1000 кілометрів від них люди мали іншу картину світу й вірили, що вона правильна. Потім сталося так, що в Європі кілька картин світу стали співіснувати насамперед через релігійний розкол. От по сусідству живуть християни не такі, як ми. І вони думають, що вони правильно вірують в бога, а ми знаємо, що ми правильно віримо. Як бути? Треба їх переконати, якщо не переконати, то повбивати. Повбивати не вийшло, переконати не вийшло, в результаті років на 300 ми маємо кілька конкуруючих метанаративів, кожен із яких каже: я єдиний правильний метанаратив. Це так звані ідеології модерної доби. Комунізм, соціалізм, націоналізм, лібералізм, кожен такий «ізм» каже, що тільки за мною правда, всі решта — неправда. І в середині 20-го століття оце луснуло. Тому що стало зрозуміло, що ми не можемо тиснути пальцем в один наратив і сказати, що він правильний, а всі решта неправильні. Отак ми потрапили в так звану ситуацію постправди. Все, ми вже назад не повернемося. Буде кілька конкуруючих наративів завжди, й кожен буде бити себе в груди й казати: тільки я правильний. Який вихід? Вихід такий, як сказав один мудрий філософ після Освенцима, що знайдемо або спільну мову, або спільну загибель. У нас спільна правда тільки в одному. В цьому новому світі, де постійно багато наративів, багато особистих правд, багато поглядів, ми не можемо їх звести до якогось одного. Ніколи вже не зможемо. Ми маємо навчитися сідати й домовлятися, ми це дуже погано вміємо. Ці канали комунікації домовляння тільки відкрилися. Фейсбук — це така лабораторія домовляння людей із дуже різними поглядами. Погано виходить домовлятися. Як правило, поб’ють горщики й розбігаються по різних пісочницях, і тут легко маніпулювати. Але без домовляння спільного будинку, про який пані Лідія казала, ОСББ, у нас ніколи не побудується. Ми ніколи не зможемо жити разом, якщо не навчимося домовлятися, маючи різні погляди й різні інтереси. Демократія сьогоднішня — про це. Як нам, таким різним, знайти формулу співіснування, яке не буде зводити наші всі світогляди, вподобання, цінності до єдиного спільного знаменника. А співіснувати все одно потрібно. І тут дві поради практичних наостанок. Що стосується соціальних медіа, продовжу те, про що Юлія казала, два закони алгоритмів фейсбука: 1) негативна інформація поширюється значно активніше, ніж позитивна; 2) брехлива інформація поширюється значно активніше, аніж спростування цієї брехливої інформації. Так налаштовані алгоритми. Щоби це змінити, потрібен суспільний контроль за алгоритмами соціальних мереж. Що тут може демократичне суспільство? Тиснути на державу, щоб вона тиснула на ці приватні компанії. І так, вони сьогодні сильніші за будь-яку окремо взяту державу, але ця боротьба не закінчена. Я все ж таки вірю, що тут можна тиском добиватися якоїсь зміни алгоритмів на більш людяні, щоби принаймні всім брехливим інформаціям не було зеленого світла. А з іншого боку, кожен окремий громадянин, який є споживачем інформації, має довкола себе будувати власне силове поле, власний захист. Фільтрувати інформацію, не вірити сліпо будь-якій інформації, навіть розпізнавати, якщо вас хитають на емоції, точно треба начуватися і ставити великий знаки питання. Якщо є якісь логічні негаразди, якщо думка не стикається із сусідньою думкою — великий знак питання. Тобто треба навчитися будувати індивідуальний захист, як у фантастичних романах індивідуальне силове поле. Без цього не виживемо. Дякую.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дуже дякую, Олексію. Дмитре?

ДМИТРО ЗОЛОТУХІН: Дякую колеги, дуже приємно було. Єдине, пане Олексію, якщо би американські платники податків дізнаються, що ми за їхні гроші тут дискутували про обмежене виборче право, то може бути не дуже гарно. Ви знаєте, я досить скептично налаштований. Хотілося б також згадати вислів: дай мені боже сил зміните те, що можна змінити, зрозуміти і змиритися з тим, чого не можна змінити, й відрізнити перше від другого. Мені здається, говорячи про те, що нам потрібно зробити, слід, по-перше, враховувати, про який горизонт часу ми говоримо. І по-друге, хто конкретно це буде робити. Ми говоримо «нам треба», «ми», «треба», тобто хто буде актором у цих питаннях? Мені здається, що ми нічого не можемо зробити з двома речами, принаймні з двома. Я думаю, що більше, але принаймні з двома. Це з природою людини, тому що час і досвід показує, що природа людська не змінюється, як і її потуги. Скільки зараз є людей, готових радикально виступати й використовувати насильство? Я думаю, що дві тисячі років тому була та сама проблема. Якщо людина не готова до конструктивного діалогу, то, на превеликий жаль, скільки б ти її не вмовляв сідати домовлятися, ніяк ти… Я не думаю, що зараз є можливість і платформа якимось чином вакцинаторів і антивакцинаторів посадити за один стіл і зійтися десь посередині. Тобто колоти одну дозу вакцини, а не дві, як, наприклад, Пфайзера чи інше. Тобто це кардинально різні підходи до загроз і до блага, й одне виключає інше. Те ж саме стосується Кремля й Москви. Ці люди хочуть, щоб ми вмерли. Ми хочемо вижити. Це залишає не досить великий простір для компромісу. І друга частина, з чим я не думаю, що ми впораємося, — це прогрес. Я повністю погоджуюсь і думаю, що ми були перші, хто підняв скандал із фейсбуком, коли після мого розслідування стосовно того, що особа, яка слідкує за фейсбук полісі, є громадянкою Росії і співпрацювала з Державною Думою. З’явилася посада фейсбукполісі-менеджер по Україні, яку зараз обіймає пані Катерина Крук, і, на превеликий жаль, нічого не змінилося. А минулого тижня був скандал, який мав би обвалити, на мій погляд, всі акції фейсбука і взагалі саму компанію, але, як бачимо, з нею нічого не трапилось. Тому я не думаю, що уряд України, який розцінюється керівництвом фейсбука як якась бананова республіка, може щось вдіяти з цим. А якщо і вдіє, ще раз повторю, що технологічний прогрес неможливо зупинити. Люди неодмінно — тому що, на мій погляд, це природа демократичного устрою така, що люди неодмінно придумають щось таке, щоб бути взагалі поза регулюванням суспільства. Те ж саме стосується і криптовалют, які я зараз дуже ретельно вивчаю. Сьогодні ми в Україні одні з — я думаю, на пальцях однієї руки можна перелічити кількість законів у всьому світі і країн, які мають закон про віртуальні активи. Україна увійшла в цю кількість держав. Зарегулюють криптовалюти? Люди ще щось придумають. Тому з прогресом врешті-решт нічого не вдієш. І на цьому тлі ми з вами можемо робити тільки те ж саме, що робили люди останні дві тисячі років. Це, на мій особистий погляд, любов і освіта. Любов до ближнього, любов до прийняття позиції ближнього як засіб придушення отого звіра всередині себе, який здійснює розбрат у соціальних мережах. Я сьогодні прочитав новий кейс. У Франції, виявляється, зробили новий тренд цькувати 11-річних людей. Чому 11-річних? Можна легко знайти принципи і критерії, за яким можна хейтити людину. І єдине, що можна цьому протиставити, — це навчання любові й поширення любові, поширення прийняття інших людей. І освіта — це не тільки критичне мислення, бо освіта — як можливість трошки піднятися над своїм біологічним рівнем, над своїми бажаннями. Що ж стосується держави, нічого нового — примус і переконання. Переконання — пропаганда, створення свого наративу й агресивне просування його в своє суспільство. Тому що демократично обраний уряд має право здійснювати пропаганду в інтересах тієї більшості, яка його обрала. Українська держава мусить мати функцію пропаганди, яка буде здійснюватися на свій народ. І примус — це справді подальше регулювання, заповнення тих лакун, які дають можливість використовувати демократичні принципи як маніпуляцію, як засоби просування деструктивних інтересів. Дякую.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Колеги, дуже вам дякую. (Розповідає, що зараз будуть питання від глядачів / слухачів.) Даниїл Ісейко питає: наскільки велика різниця між прямою демократією і представницькою демократією? Думаю, що пан Олексій зможе дати чітку відповідь.

ОЛЕКСІЙ ПАНИЧ: Різниця у складності налаштувань. Представницька демократія — це певний фільтр, коли ви не прямо за кермо своїми руками хапаєтеся, а делегуєте від своєї групи людей якогось одного представника, який уже там крутиться біля керма. А пряма демократія — це кожен із нас має такі важелі, які кудись це кермо тягнуть безпосередньо. Це спокусливо. Тут якраз великий ґрунт для сучасних демагогів, які кажуть: беріться, беріться, я вам скажу, куди тягнути. Але насправді думати своєю головою для прямої демократії треба набагато більше, тобто це ще вимогливіша штука для користувачів демократії, тобто для громадян, ніж представницька демократія. Я не думаю, що в більшості країн громадяни дозріли до того, щоб зараз самим хапатися за кермо. Давайте обережніше з цим.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: (Обирає питання.) Хіба при демократії не делегується владі визначення загроз? Я думаю, що ми якраз і зазначили, принаймні пан Дмитро говорив про це. Якраз ми відповідали на це питання, що більшість делегує визначення тих законів і норм, які визначають ті загрози.

ДМИТРО ЗОЛОТУХІН: Тут штука у змінюваності влад. Те, що було загрозою для влади, наприклад, Леоніда Кучми, Віктора Януковича, Порошенка і Зеленського — це різні загрози. Ми не можемо змінювати закон України про національну безпеку щоп’ять років. Загрози — це генераційна штука. І якщо зараз, наприклад, для нас, для України, — а сьогодні я, до речі, на іншому круглому столі про це говорив, — загрозою є дискусія про федералізацію. Я вважаю, що це загроза для існування України. Але ми не можемо зробити закон України про заборону дискусії про федералізацію. Тому що це оксюморон для демократичного суспільства. І саме тому ця концепція більше не працює. Саме через технологічний прорив, саме через гібридні загрози ми не можемо описати всі загрози для того, щоб на них реагувати. Тому я і говорю, що проактивна позиція держави, пропаганда й агресивніше просування своїх інтересів набагато важливіше, ніж захист від загроз. Тому що загрозою завтра може стати що завгодно.

ЮЛІЯ КАЗДОБІНА: Я би хотіла не погодитися з тим, що щойно сказав пан Дмитро. Мені здається, дискусія не може бути загрозою. Загрозою може бути федералізація. І загрозою може бути іноземне втручання в нашу внутрішню дискусію стосовно можливості чи неможливості федералізації. І для того, щоб нав’язати нам із зовні те рішення, яке протирічить нашим національним інтересам. Тобто дискусія не може бути загрозою, на мій погляд.

ОЛЕКСІЙ ХАРЧЕНКО: Дякую вам теж за позицію. А ось Денис Поданчук питає: чи обов’язково саме обмежувати виборче право? Але я думаю, як ми дійшли висновку, про обмеження свободи слова чи встановлення певних цензів ми взагалі в жодному разі не говоримо. Підсумовуючи дискусію, скажу, що найбільш прийнятним короткочасним вирішенням ситуації, принаймні я собі сформував цю тезу так, — є навчати й навчатися демократії, технологій, управління суспільними справами. Якщо представники громадянського суспільства будуть вкладатися в навчання, якщо держава буде тиснути для того, щоб забезпечувати високу якість освіти, то в перспективі, напевно, те що, що пані Юлія казала про медіаосвіту, цифрові технології і як вони впливають, — напевно, це те основне поки що, як ми можемо повпливати й давати цьому раду. Олександр Гнатюк питає: наскільки гарна книга Джейсона Бреннона «Проти демократії»? Якщо хтось із вас володіє цим питанням або може щось порадити. Загалом ми майже вклалися у відведений нам час.

ЛІДІЯ СМОЛА: Я вважаю, що нам іще потрібно повернути цінність правдивості. Власне, цінність правдивості, яка дуже нівелювалася, дозволить повернути й інститут репутації, коли політик буде боятися зробити той чи інший крок і буде контролювати це. Тобто той, хто сідатиме за кермо цього автобуса чи будуватиме цей будинок, буде сильно переживати за те, щоби хтось не підозрював, що він кладе гроші собі в кишеню. Повернення цінності правдивості як іще однієї частини всього, що було сказано, даватиме можливість зменшити сумнів у цінності самої демократії. Дякую.