Антон Шеховцов — PhD, політолог, автор книжок «New Radical Right-Wing Parties in European Democracies: Determinants of Electoral Support» (2011) та «Russia and the Western Far Right: Tango Noir» (2017). У рамках проєкту «Дедлайн» розповідає про медіа та радикалізм і про російський вплив у Європі. Цікаві розмови про медіа можна дивитися на фейсбук-сторінці Центру журналістики Київської школи економіки, текстові розшифровки найцікавіших стримів ексклюзивно виходять на «Детекторі медіа».

— Антоне, нещодавно у Франції стався жахливий злочин. Вчителя вбили за те, що він показував карикатури школярам. Чи стануть після цього французи обережнішими, чи вдарить це по свободі слова у Франції? Де межа свободи слова й чи можна було робити карикатури на релігійну тему?

— Почну, напевно, із приниження почуттів віруючих. Якщо ми говоримо про права людини, не бути приниженим — такого права людини немає. Є свобода слова, й кожна людина має право на свободу слова в рамках закону.

Звісно, ніхто в жодній цивілізованій державі не має стовідсоткової свободи слова. Скрізь є заборони. Наведу приклад законів країни, у якій я живу, в Австрії. Тут є заборона на заперечення голокосту, заборонені лозунги націонал-соціалістичного режиму, багато чого ще, що пов’язано із прославленням нацизму і ревізіонізму з приводу Другої світової війни.

У США таких заборон, звісно, менше, але якщо ми говоримо про Європу, заборони існують. До них, звісно ж, не відносяться заборони на релігійну сатиру і, скажімо, атеїстичні підходи. Те, що сталося у Франції, — це жахливий випадок.

Цей учитель пояснював саме принципи секулярної держави. Франція — світська держава, там не діють релігійні заборони. Він саме пояснював, як облаштоване французьке суспільство, що для цього суспільства є нормою. Це не обов’язково карикатури, але для французького суспільства є нормою ставити під питання деякі релігійні доктрини, переконання інших людей, і це є законним. З іншого боку, ми бачимо, що далеко не всі люди розділяють цей світський фундамент французького суспільства.

Разом із тим, я не став би драматизувати цю ситуацію, й не думаю, що французьке суспільство здається, що воно змінить своє ставлення до свободи слова. Я думаю, що програють ісламісти, бо теракти — це завжди позиція слабкого. Сильні суспільства не приходять до тероризму. Це саме позиція слабкості, це страх перед секуляризацією.

— Але медіа можуть також поширювати такі радикальні погляди. Що дозволено, а що ні в європейських медіа?

— У західній Європі існує розмежування на радикалізм та екстремізм. Радикалізм — це частина припустимого дискурсу в медіа, в політиці. Це критика, часто жорстока, ліберально-демократичного консенсусу, фундаменту Західної Європи. А ось екстремізм — це відторгнення цього фундаменту, відторгнення конституційного порядку.

Критикувати можна, навіть жорстко, але відторгати повністю не можна. Відповідно, екстремістські меседжі, екстремістські наративи більшою мірою фільтруються і в мейнстримних медіа не з’являються. Вони з’являються в маргінальних медіа.

Якщо держава вважає, що вони небезпечні для суспільного порядку, вони блокуються. Зазвичай, це пов’язано з безпосередньою загрозою для життя окремих членів суспільства або окремих груп населення. Це пов’язано з правим екстремізмом, із лівим екстремізмом, і з ісламізмом. Ось це таких три ідеології, які можуть блокуватися на заході, бо вони дійсно несуть загрозу.

— Сам по собі радикалізм може бути не настільки небезпечним, як радикалізм на службі в авторитарних режимів. Яким чином Кремль використовує радикалів?

— На початку нульових років у Росії була дуже серйозна, дуже погана ситуація із правим радикалізмом, там були десятки вбивств на рік, які скоювали російські неонацисти, й це була дійсно абсолютно моторошна ситуація. Кремль, адміністрація російського президента, якогось моменту зрозуміли, що все виходить із-під контролю і може призвести до серйозних етнічних конфліктів.

Вони вирішили встановити свій контроль над окремими представниками цього неонацистського підпілля, з одного боку. Водночас вони вирішили всіх задавити, посадити по в’язницях та репресувати інших представників цього підпілля.

Тобто в себе вони або контролюють окремі праві екстремістські рухи, або репресують їх, але правий радикалізм у Європі вони, навпаки, намагаються підтримувати через своїх агентів.

Таким чином Кремль намагається розгойдати ситуацію в цих проблемних суспільствах, зробити свій внесок у поляризацію суспільства, що завжди призводить до порушення соціально-громадського балансу. Суспільство в таких країнах перестає довіряти владі, перестає вірити в державні інститути. І чим більша ця недовіра суспільства до власної влади, до власних еліт, тим вони чутливіші до зовнішньої пропаганди. Це одна з причин, чому Кремль в окремих випадках — не завжди, але в окремих випадках — підтримує правий радикалізм в європейських країнах.

— Яку роль у цьому відіграють російські медіа та російські соцмережі?

— Соцмережі значної ролі не відіграють. Я, чесно кажучи, завжди був противником заборони «Вконтакті» або «Однокласників». Самі соціальні мережі — це тільки скелет, структура. Впливає контент. І цей контент може поширюватися де завгодно, у тому числі у фейсбуку та у твіттері. Тобто соцмережі самі по собі не впливають. Але російські засоби масової інформації відіграють величезну роль, найважливішу роль у поширенні й російської дезінформації, і російської пропаганди.

— Але вони не дуже популярні, навіть маргінальні, я би сказав. У Франції Макрон прямо назвав їх пропагандистськими, у країнах Балтії їх банять.

— На Балканах вони користуються популярністю, їм довіряють. З іншого боку, ти навів у приклад Макрона, але коли він намагався обмежити поширення російських ЗМІ, за них вступилися французькі медіа, найпопулярніші. Тому що у традиції західноєвропейських засобів масової інформації існує недовіра до влади. І коли влада каже, що треба когось обмежити, тоді ЗМІ стають на їхній захист. Тобто у випадку з російськими ЗМІ, у Франції зіграла солідарність французьких медійників.

З іншого боку, насправді не важливо, чи мають російські ЗМІ велику аудиторію. Проблема не в цьому. Проблема в тому, що новини звідти, наративи, копіюються іншими ЗМІ і відбувається… От є «відмивання грошей», і так саме існує «відмивання наративів». Коли щось з’являється саме з російських ЗМІ, але копіюється одним-іншим сайтом, і так досягають вже деяких мейнстримних ЗМІ. І відбувається «відмивання наративів», популяризація цих ідей. У цьому і є найголовніша загроза. Не у тому, що саме RT транслює, а в тому, хто ці новини копіює та підхоплює.

— Чи можуть медіа служити таким лікувальним засобом для суспільства, зшиваючи різні народи. Чи повинно медіа цим в принципі займатися, чи це функція медіа — працювати заради громадянського миру?

— Звісно, медіа відіграють велику роль у розвитку суспільства. Недарма вони називаються четвертою владою. Я не спеціаліст у медіа, тому далі буде виключно моя суб’єктивна думка: головне завдання медіа — надавати своїм слухачам, аудиторії перевірені факти. Бо ми кожного ранку відкриваємо новинну стрічку, і хочемо бачити там не дезінформацію, не пропаганду, а оброблені факти. Не просто голі цифри, на яких ми не розуміємося, а правдиве відображення реальності, в якій ми живемо. Таким чином ЗМІ відповідальні за те, як ми дивимося на світ, які події ми бачимо, якими проблемами опікуємося.

Знаю, що зараз ЗМІ переживають кризу, оскільки змінюється роль традиційних, друкованих видань, часто не вистачає фінансових ресурсів. У деяких країнах авторитарні режими витискають незалежні ЗМІ саме за допомогою фінансового пресингу непрямим способом через обмеження доступу рекламодавців до таких медіа. Тобто будь-який авторитарний режим намагається поставити медіа під свій контроль. Оскільки місія засобів масової інформації — доносити людям правду, — це основна загроза для авторитарних режимів.

Якщо ми подивимося на те, як Путін закріпив свою владу в Росії, то побачимо, що його першим завданням був контроль над двома головними телеканалами в країні. І коли це відбулося, почалося встановлення авторитарного режиму у Російській Федерації.

— Ви також є редактором щоквартальної серії публікацій про вплив Кремля у Європі, який готує Free Russia Foundation. Йдеться і про вплив на Україну також?

— Так, Україна опинилася на передовій спротиву кремлівський агресії... У будь-якій сфері, яку б ми не взяли, присутній дуже сильний вплив Кремля: починаючи від церкви, закінчуючи ЗМІ та політикою.

Хтось може образитися на мої слова, але мені дуже складно уявити, яким чином у країні, яка вже шостий рік захищається від путінського режиму, прямі агенти Кремля мають свої політичні партії, свої всеукраїнські ЗМІ, які мають десятки тисяч слухачів і гігантську аудиторію. Це абсолютно незрозуміло, в жодній іншій європейській країні подібного немає.

Тобто, з одного боку, є міжнародні російські ЗМІ, але вони зізнаються, що власниками є Росія. І є ніби українські ЗМІ, які повністю контролюються ідеологічно у Кремлі.

— Йдеться про ті медіа, які приписують Віктору Медведчуку?

— Його ще можна називати по імені в Україні? Бо після суду по книзі про Стуса я вже й не знаю...

— Може, в Росії таке судове рішення виглядало би страшним, але в нас виник зворотній ефект — весь наклад книги був розкуплений, і вже вийшов другий наклад.

— Я знаю, що є такий ефект, але позивач прагне зовсім інших речей. Він хоче знищити спогади про себе в історії. Щоб у майбутньому його ім’я було відмите. Зараз відбувається хайп, але для нього це не дуже важливо.

Існування цих людей, ЗМІ, які вони контролюють, зовсім незрозуміле. Вони фактично мають необмежений доступ до інформаційного поля України. Тому якщо казати про вплив Кремля в Україні, то він усюди.

Фото: Фейсбук