«Детектор медіа» продолжает публикацию цикла интервью с влиятельными журналистами, с которыми мы подводим итоги минувшего года, обсуждаем изменения, ставшие возможными благодаря Революции достоинства, и делаем прогнозы на 2015 год (см. также интервью Юрия Бутусова и Дмитрия Гнапа).

Встречу с шеф-редактором LB.ua мы назначили заранее, еще не зная, что она совпадет с днем, когда Петр Порошенко внезапно изъявит о своем желании провести большую пресс-конференцию. Ну а накануне, как вы помните, была бурная «бюджетная ночь» в парламенте. Случись такое при Януковиче - мы были бы вынуждены перенести встречу, а Соне пришлось бы с самого утра ехать и занимать очередь, чтобы к обеду иметь шанс задать вопрос Президенту. Времена поменялись, в том числе и по части доступности власти для прессы, убеждена моя собеседница.

Вечером, накануне драматичного голосования за бюджет-2015, LB.ua подробно писал о происходящем, в ленте издания появлялись и эксклюзивные новости. В частности, ссылаясь на собственные источники в парламенте, LB.ua сообщал подробности участия Порошенко на заседании фракции БПП. Президент потребовал от своей фракции консолидированной позиции по бюджетному голосованию. «Кто смеется - прошу на выход из фракции. Не нравится президент - вы свободны. Мы демократическая фракция и мы должны быть одной командой», - заявил Порошенко. Он подчеркнул, что депутаты либо должны проголосовать за предложенные им проекты, либо уходить из фракции, написало LB.ua со ссылкой на свои источники. Чуть позже в отношении именно этой публикации с заявлением выступил Юрий Луценко, назвав ее провокацией.

Неудивительно, что мы с Соней начали разговор с обсуждения событий «бюджетной» ночи. «Когда у нас в ленте синхронно с тем, что происходило на фракции, стали появляться об этом новости, во фракции случился дикий переполох, - рассказывает журналистка. - В течение получаса мне позвонили 5 депутатов и один человек написал смску. Когда я делаю новость по словам источника, я всегда проверяю эту информацию. Такого просто не бывает - чтобы мне один человек что-то сообщил и я из этого сделала новость. Если я это проверить не могу, я это давать не буду. По свидетельству нескольких человек, Порошенко объявил: мы должны работать единой командой, а если кому-то что-то не нравится - дверь там».

«Юрий Луценко назвал вас и ваших коллег по LB.ua провокаторами. Вас это не задевает?» - спрашиваю я у Сони. «Ну еще не хватало, чтобы я обижалась на то, что сказал Луценко на брифинге! Во-первых, я понимаю, что они там сидят и обновляют LB.ua, и мне как редактору, безусловно, это приятно. Но это налагает огромную ответственность: ты не можешь допустить ошибку, не должен ее допускать, а должен давать качественную сбалансированную информацию».

Как сообщила журналистка «Детектор медіа», накануне годовщины событий 18-20 февраля 2014 года она планирует презентовать свою книгу о событиях Майдана. По словам Сони, около 80% информации, вошедшей в книгу, будет эксклюзивной и даст объемное понимание того, что творилось в кулуарах власти параллельно с тем, как набирал обороты гражданский протест против режима Януковича. Подробнее о работе над этой книгой, о политической ответственности и перспективах Порошенко, разнообразных проявлениях всеукраинской болезни роста, люстрации, военной хунте, казаке Гаврилюке и Юрии Стеце - в интервью щеф-редактора LB.ua Сони Кошкиной. 

- Соня, как вы, политический журналист, расцениваете обстоятельства, при которых Рада в ночь с 28 на 29 декабря проголосовала за бюджет-2015?

- Вопрос бюджета сложный, однозначного ответа тут быть не может. Я не стану твердить «всё пропало», но и не буду утверждать, что документ «велик и прекрасен» - как утверждают в «Народном фронте».

Вообще, согласно существующим правилам, бюджет должен вноситься в Раду до 15 сентября и приниматься до 15 декабря. Уже несколько лет подряд правила эти игнорировались. Так, в 2014-й мы вообще вошли без бюджета. Поэтому сам факт того, что 2015-й страна встречает с главной финансовой сметой - позитивен, безусловно. Хотя процедура принятия оставляет желать лучшего - это мягко говоря.

- Но ведь Рада фактически проголосовала за пустой бланк, который затем уже в Кабмине будет наполнен конкретными цифрами.

- Понимаете, существуют формальности. Принятие бюджета - формальная единица действия, без осуществления которой невозможно начать переговоры с МВФ, столь необходимые сейчас. Зашли бы в 2015-й без бюджета - ничего хорошего из этого бы не вышло. Это точно.

Еще раз говорю: необходимость утверждения самого документа - данность стопроцентная, но то, как он принимался - без фактического обсуждения, впопыхах - недопустимо. Взять хотя бы время голосования - полпятого утра. Каким бы суперпрофессионалом ни был человек, ясно, что в полпятого утра - после суток фактического рабочего режима - он воспринимает информацию отрывочно. То есть о квалифицированном «разборе» депутатами каждой отдельной статьи документа говорить, увы, не приходится.

Известно, что в ближайшее время бюджет будет пересматриваться. Полагаю, в начале года нас ждет немало скандалов, с этим сопряженных.

- Судя по вашим записям в Фейсбуке, вам периодически звонят представители власти, реагируя, одобрительно или наоборот, на те или иные новости, которые публикует сайт LB.ua. Предполагаю, что и во времена правления Януковича вам звонили разные политики. Что изменилось, по вашим наблюдениям, в отношениях между прессой и новой властью?

- Ну, во-первых, интенсивность реакции. Раньше что бы ты ни писал - они это, конечно, непременно читали, могли звонить, «посылать приветы», но до публичной реакции дело редко когда доходило. Всё потому, что публичную реакцию они считали проявлением своей слабости, «опускаловом». Тогда как в общепринятой демократической практике это норма.

Сегодня маятник качнулся в противоположную сторону. Не абсолютно, но качнулся. Надо сказать, минувшие парламентские выборы - это первые выборы за последнее время, когда политики действительно поняли, что такое общественное мнение и почему они вынуждены с ним считаться.

Сегодня связь между политикумом и обществом, особенно активным гражданским сектором, понемногу налаживается. При Януковиче такой связи практически не было - преобладала ее имитация. Вот типичный пример. 18 февраля прошлого года, время послеобеденное, то есть счет жертвам идет уже на десятки. На пресс-пойнт ВР выходит Александр Ефремов. «Вооруженные радикалы...», «оппозиция понесет ответственность» и т. д. Ефремов упоминал о жертвах только с одной стороны. С другой - где их было в разы больше - ни полусловом. Ответов на вопросы его «брифинг» не предполагал, но у меня не выдержали нервы: «Вам не стыдно?» - бросила ему вслед. «Нет, не стыдно,» - огрызнулся Ефремов на ходу. Понимаете, ему действительно было не стыдно. Как и всей прошлой власти.

- Через несколько часов после нашего разговора начнется пресс-конференция Порошенко. Журналисты будут задавать Президенту неудобные вопросы. Вы лично рассчитываете услышать от него честные ответы?

- Во-первых, я уверена, что у меня, как и у других журналистов, будет возможность задать вопрос. Любой. Для этого нам больше не нужно приходить в Украинский дом к семи утра - притом что пресс-конференция начинается в десять - записываться в список, в котором - по состоянию на эти семь утра - перед тобой уже значатся десять человек провластных журналистов. Впрочем, когда у нас была последняя пресс-конференция Януковича? Кажется, за год до его побега. Или больше? Вы помните? Я - нет.

Что касается Порошенко.... Он политик очень опытный. И, безусловно, даст ответ на любой вопрос, свободно при этом изъясняясь минимум на трех языках. Будут ли они правдивыми? Ровно в той степени, в какой ему это выгодно.

- Как вы думаете, спустя больше года после того как были совершены преступления против Майдана, у Порошенко всё еще есть убедительные аргументы, с помощью которых он может объяснять обществу, почему те преступления остались без наказаний?

- Я бы тоже его хотела спросить об этом...

Работая над своей книгой, я внимательно отслеживала ход расследования преступлений против Майдана. То, что до сих пор не названы непосредственные виновники, - политическая ответственность лично Президента. Тут никаких сомнений не возникает.

Институционально за это отвечает генпрокурор - ставленник Президента, которому тот порекомендовал посадить трех друзей. Однако Ярема пока вообще никого не посадил, если не ошибаюсь. Более того, то, что Генпрокуратура сегодня «спускает на тормоза» расследования против членов команды Януковича, позволяя им таким образом полностью оправдаться, в том числе в Европе, - стопроцентный факт. И прощения за это быть не может.

Для примера история, которую озвучиваю впервые. Середина июня. Накануне голосования за замену Махницкого на Ярему я случайно узнаю, что Андрей Клюев снят с розыска Генпрокуратурой. Голосование назначили на четверг, а в среду вечером Клюева снимают с розыска. Всё! Нет к нему больше никаких претензий! Насколько я знаю, стоило это немало - несколько «лямов зелени», ну да ладно. В то время я как раз собиралась лететь в Москву на встречу с Александром Януковичем, опять-таки для книги. Думала заодно и Клюева попробовать записать.

Итак, в среду вечером он снимается с розыска, но публично это никак не объявляется. В четверг утром в Раде я подхожу к его брату Сергею с просьбой о встрече с Андреем. Я, - говорю, - в Москву собираюсь. «Так он в Киеве!» - весело отвечает Сергей. Что интересно: «книжную» цель встречи с Андреем Петровичем я ему сформулировать просто не успела - он так был уверен, что они все «порешали», что выпалил радостную для него новость мне прямо в лицо, не особо задумываясь о последствиях.

В четверг, как и планировалось, Рада проголосовала за Ярему. Вечером того же дня СБУ снова поставило Андрея Клюева в розыск - уже по своей линии.

- Возвращаясь к вопросу о Порошенко. Что происходит? Где результаты расследований? Почему он не делает того, чего ждет от него общество? Может, наш Президент несколько расслабился и стал чрезмерно самоуверенным?

- Во-первых, Порошенко лично занимается всеми вопросами, связанными с войной. Время от времени он встречается с главными редакторами в формате «офф-рекордз», естественно. Главная тема обсуждения - война. Так вот, о войне он знает и понимает в мельчайших деталях. Говорит: для главнокомандующего это нормально.

- А когда Гелетей руководил Генштабом, Порошенко так же подробно был осведомлен о делах на фронте?

- Ему докладывали, что всё хорошо. Даже отлично. Как же иначе?

Что до Гелетея... Да. Во времена Иловайска мы общались офф-рекордз. И мое золотое - на все времена - правило - офф-рекордз таковым и остается, никаких «утечек» быть не может. Но тут был особый случай. Поэтому я впервые за долгие годы работы решилась нарушить все писаные и неписаные правила - обнародовала ту информацию именно в расчете на то, что это поможет разобраться, что произошло под Иловайском.

Кстати, точное количество погибших в котле неизвестно до сих пор. Кто-то говорит о 300 бойцах. Кто-то - о 1500. Как и в случае с Майданом, у общества до сих пор нет четких ответов о виновниках произошедшего.

Если говорить о Майдане, все мы знаем, что на Институтской работали снайперы. Это факт. Но, согласно существующим правилам, следствию еще предстоит его обосновать. И вот тут начинаются проблемы.

На Институтской были убиты 52 человека. Четверо из них силовики. На сегодня у следствия, насколько я знаю, есть полная картина по 49 убитым. Из этих 49 один был убит картечью, 18 - пулями, которые используются для автомата Калашникова и его производных, у остальных павших героев пули прошли навылет. Да, экспертиза предполагает, что эти ранения навылет - от снайперских винтовок. Но поскольку пуль нет, стопроцентно доказать это невозможно. Понимаете?

Или еще история. Мы все видели, что на Институтской работала спецрота «Беркута». Они были с желтыми повязками. Идентифицировать удалось только троих - Садовника, обладающего определенными физиологическими особенностями, и еще двоих беркутовцев, у которых были частично открыты лица. Остальные «работали» в балаклавах. И да, у прокуратуры сегодня есть плюс-минус понимание, кто были эти остальные 18 человек, но это же еще обосновать как-то необходимо.

Объективно: процесс небыстрый. Тем не менее, общество ждет результатов расследования в полном объеме. Понимают ли это Порошенко и его близкий круг? Уверена - да, понимают. Как и то, что второго срока без предметных результатов расследований преступлений против Майдана у Петра Алексеевича не будет.

- Будет ли ваша книга чем-то принципиально отличаться от других книг, в том числе написанных журналистами, которые рассказывают подробности событий Майдана?

- Уже очень много написано и еще больше будет написано о мужестве и героизме людей, стоявших на Майдане. Собственно, благодаря им и стала возможна Революция достоинства. Однако до сих пор мы очень мало знаем о том, что происходило в течение тех трех месяцев в кулуарах власти. Не только в Партии регионов, но и в оппозиции - во власти в целом, имею в виду. В книге я реконструирую именно эту стороны, приоткрываю завесу над доселе неизвестным. Начало - день рождения Игоря Суркиса, на котором Виктор Янукович заявил близкому кругу, что в Европу мы действительно не идем и это не шутки Николая Яновича. Реакция этого «близкого круга», к слову, весьма показательна. Дальше: что происходило в офисе Рината Ахметова вскоре после разгона студентов; кто тайно встречался с Тимошено в харьковской ЦКБ - и это не Клюев; с кем общался, что говорил Александр Янукович. Январь: как украинское МВД приняло на баланс российские гранаты, которые впоследствии использовались против Майдана; почему первые смерти случились именно 22 января и почему Янукович отказался от идеи введения ЧП, к которой он был так близок тогда. О феврале говорить вообще можно довольно долго... Кто в действительности руководил титушками, где и как они получали оружие, как уничтожались документы в ГПУ и МВД перед «отходом», с кем и о чем говорил Янукович в Харькове, как принял решение бежать, о чем говорил в последнюю встречу свою с Ахметовым...

- Как вы считаете, что все-таки побудило Януковича принять окончательное решение о том, что мы в Европу не идем?

- Ответ на этот вопрос знают два человека - Виктор Янукович и Владимир Путин. Больше никто.

Осенью 2013-го Янукович минимум пять раз встречался с Путиным - об этом известно. Одна из этих встреч происходила в так называемом бункере в Подмосковье - в специально защищенном от прослушки помещении на территории военизированного объекта.

О чем они говорили, нам неизвестно, но после этой встречи Янукович начал вести себя алогично. Он стал совершать поступки, которые человек в здравом уме совершать не станет.

- То есть могла иметь место какая-то психологическая обработка Януковича?

- Не могу ничего утверждать. Вообще, Янукович - очень несмелый человек. Он трус, извините.

- Что лично в вас поменял Майдан?

- Как принято говорить, жизнь поделилась на «до» и «после».

Помню, как 16 января мы с моим замечательным напарником Олегом Базаром сидели в нашем кабинете в абсолютной тишине. Мы понимали, что вот сейчас нужно выйти в ньюзрум и как-то объясниться с ребятами. Поговорить. Вот только мы не знали, что сказать. Мы, люди, работающие со словами, не находили слов. Ведь мы понимали, что в этот день мы остались без права на профессию в Украине. Всё. Вообще. Мы могли выключать компьютеры и идти домой. Навсегда. Диктаторские законы не оставляли иного выбора. В тот день мы лишились права на профессию.

При Януковиче у LB.ua было два с половиной уголовных дела (два - полноценных и одно удалось купировать в зародыше), и мы понимали, что после 16 января нам уже не дадут работать и нас ничто не спасет.

Поэтому когда вы спрашиваете, что поменял Майдан... Да всё он поменял! Мы снова можем нормально работать - трудиться для читателей и самим кайф получать от проделанного.

Главное преобразование последних месяцев - в общество вернулась конкуренция. При Януковиче ее не было и близко. Знаете, я писала, что борьба за власть в Украине - борьба за право управления коррупционной вертикалью. Так было всегда. Покуда не пришел Виктор Федорович, который эту вертикаль не просто возглавил, нет, он ее монополизировал.

- Вы считаете, Порошенко не строит свою вертикаль власти, где он главный? Вам наверняка известно, что в адрес нынешнего Президента звучит много критики. В частности, считается, что он как раз склонен к монополизации власти, к раздаче должностей не компетентным, а лояльным людям и так далее. Да, методы, с помощью которых Порошенко осуществляет свою борьбу за власть, действительно отличаются от того, как действовал Янукович. Но в каком-то смысле Порошенко - человек из прошлого. Как бы вы прокомментировали это?

- Слушайте, Президентом страны не может стать человек, который пришел «с улицы», «с Майдана». Не может он им стать за один день. У нас сейчас такой период - болезнь роста называется, нам хочется, чтобы было всё и сразу. Но ведь так не бывает. Не бывает! Необходимо пройти определенные этапы становления...

Поэтому вопреки всему - всем сложностям, трудностям и бедам - происходящее сегодня мне очень нравится. Я вижу перспективу, вот в чём всё дело. Если же политики ее не видят, выход - как цензурно указывали авторы знаменитого демотиватора - там.

- В Украине принят закон о люстрации. На ваш взгляд, уже есть какие-то результаты очищения власти?

- Пока можно говорить в основном о симуляции люстрации.

- Есть ли политическая воля у Порошенко и Яценюка всеми силами способствовать люстрации?

- Опять-таки: болезнь роста. Очень скоро мы придём к тому, что одиозные персонажи попросту не смогут занимать свои посты. Не из-за закона о люстрации - из-за давления общества. Однако для этого нужно время.

- В Украине возможна военная хунта? Насколько общество, по вашим наблюдениям, готово поддержать радикалов, призывы к свержению власти Порошенко и так далее?

- Радикальные действия хороши как разовое хирургическое вмешательство, но я не знаю в истории случаев, когда такое вмешательство предпринималось, а потом его авторы говорили: всё, хватит, пожалуй, достаточно. Всё происходит наоборот - зачастую «авторы» не могут остановиться.

Отсюда: возможна ли хунта? Гипотетически - да, возможна. Практически: случится ли она в Украине? Если случится, то не раньше, чем через год. Минимум год нужен. Кроме того, хунте нужны силы, а значит необходимо возвращение ребят с восточного фронта. Когда это возможно? Тогда, когда закончится война. Когда она закончится? Тогда, когда закончится власть Владимира Путина. Не раньше.

- Насколько сильны наши позиции в информационном противостоянии против российской пропаганды? Будет ли, на ваш взгляд, польза от «министерства правды», создание которого вызвало настоящую бурю со стороны немалой части медиасообщества?

- «Министерство правды» - это пример радикальной меры, которая теоретически может быть предпринята в военное время. И это тот случай, когда намерения благие, но форма их реализации вызывает вопросы.

Что до Стеця. Юра Стець - мой друг. С большим уважением и искренней любовью я отношусь к этому человеку. Когда против LB.ua было возбуждено уголовное дело и мы барахтались из последних сил, многие делали вид, что «помогают». На самом деле ни черта они не делали. Юра же действительно помогал, хотя не имел тогда для этого каких-то особых возможностей. Знаете, есть слова, а есть дела. Так вот это - дела, и я о них помнить буду всю жизнь. Поэтому персонально против Стеця я слова не скажу. Относительно министерства, существующего пока только на бумаге, другое дело. По министерству я, на правах друга, буду одним из самых жестких критиков. Вот только давайте дождемся конкретных действий - чтобы было что критиковать.

- По словам выходца из Донецка журналиста Дмитрия Гнапа, около 70% населения, которое остается сегодня на оккупированных боевиками территориях, на данный момент не будет воспринимать любые месседжи из Киева. Поэтому, считает Гнап, нам нужно вывезти оттуда всех, кто хочет жить в Украине, а об остальных на время забыть и строить новую страну. Вы согласны с такой позицией?

- Коммуникация и с крымчанами, и с людьми, которые остаются жить в «ДНР» и «ЛНР», должна быть обязательно. Ведь не случайно первое, что делали боевики, - подрывали телевышки, отрезая украинское население от нашего ТВ. Мы не должны отказываться от наших граждан, ни в коем случае. Когда у тебя болит рука или нога, ты же ее не ампутируешь, ты ее лечишь. Тут аналогично.

Накануне принятия закона об оккупированных территориях у меня была встреча с одним высокопоставленным чиновником АП. Говорили в том числе и об этом законе. «Ты понимаешь, мы сейчас так сделаем, что на освобожденных территориях быстро начнет улучшаться жизнь, и люди, живущие в "ЛНР" и "ДНР", сами не захотят продолжения. Они захотят жить так, как живут в Украине», - говорил мне тогда этот человек. Прошло более чем полгода - позитивных сдвигов не произошло, никакого «покращення». Более того, со стороны власти я не вижу каких-то сверхусилий, чтобы «покращення» на Донбассе наступило.

- Помните историю, когда Мустафа Найем, еще фактически не став депутатом, поднял вопрос о том, сколько необходимо платить нардепу, чтобы он работал честно. Как на ваш взгляд, стоило ли новым лицам, от которых так многого ждут, начинать свою парламентскую деятельность именно с этого спорного вопроса?

- Во-первых, когда туда шли, они прекрасно знали, на какую зарплату соглашаются. Учителя и врачи живут на меньшие деньги, но им в голову не приходит жаловаться. С этим нужно считаться.

С другой стороны, надо понимать, что если человек получает недостаточно, а привык к большему, к тому же вокруг него как депутата много соблазнов, - ситуация сама по себе предполагает возникновение дополнительных рисков.

- Вы, кстати, приветствуете появление в парламенте нового созыва казака Гаврилюка и других героев Майдана?

- Нет, но я не приветствую не лично Гаврилюка, а вообще такой подход, который сделал возможным его депутатство. Политика - профессиональная сфера деятельности. Раньше в парламент брали водителей, вообще каких-то случайных людей. Сейчас политики, пытаясь понравиться избирателям, провели в парламент какое-то количество хороших ребят, которые, правда, совершенно не подготовлены для законотворческой деятельности. Это тоже признак «болезни роста» на данном этапе. Переживем и его. Скоро дойдем до стадии, когда утратим к Раде всякий интерес - там станут заседать скучные дядьки, принимающие скучные закон.

- На ваш взгляд, небывалое количество журналистов, ставших народными депутатами, - это тоже признак всеукраинской болезни роста? Как вы оцениваете их работу в новом качестве?

- Слишком мало времени прошло, чтобы оценивать. Пусть сперва поработают. Жевать жвачку про зарплаты - начиная с сентября 2014-го - мне уже надоело, лучше позже нам обсудить какие-то реальные вещи.

- Кстати, а чем закончилась история с судебным разбирательством, которое постановило в 2012 году снять с вас научную степень? На «Детектор медіа» была информация, что вы собирались подавать апелляцию, а больше новостей на эту тему я не обнаружила.

- О, я единственный в мире человек, лишенный научной степени в связи с тем, что целый Шевченковский райсуд уличил меня - внимание - в отсутствии научной новизны в моей диссертации. Да, при Януковиче Шевченковский райсуд вполне мог определять: есть ли у вас в научной работе новизна. Это официальная мотивировка. О плагиате, разумеется, речь не идет. «Плагиат» был вбросом для медиакампании, которую провели, кстати сказать, «по-богатому».

Оспаривается ли сейчас решение Шевченковского суда? Разумеется, да. Поскольку для меня это принципиально. Вопрос в стадии решения.

- Заслужили ли украинцы всё то, что нам пришлось пережить в течение 2014 года?

- Повторю: происходящее - болезнь роста. Ведь украинцы вообще заслуживают самого лучшего. Раньше за границей было стыдно доставать украинский паспорт, верно? Самая распространенная тема в интеллигентских кругах в 2013-м: «А почему вы брали литовский вид на жительство?» Народ массово настраивался на эмиграцию. Сейчас этого нет. Банальная мысль: в 1991-м независимость нам досталась даром. Мы не проливали за нее кровь, не боролись за нее. А сейчас, когда мы всё это прошли, когда мы знаем цену независимости, мы наконец понимаем: это наша страна, это наша земля, мы хотим здесь жить и мы будем здесь жить хорошо. Если во власти этого не понимают, - двери вон там. (Смеется.)

Фото Максима Требухова