В октябре прошлого года журналисты Forbes общались в VIP-ложе стадиона «Металлист» с владельцем одноименного футбольного клуба - крупнейшим харьковским бизнесменом Александром Ярославским. В июне 2013-го его место уже занимает 27-летний предприниматель Сергей Курченко.

Когда семь месяцев назад Forbes готовил расследование о нем и о стремительном взлете его группы компаний «ГазУкраина», бизнесмен не нашел времени для интервью. С тех пор Курченко - один из главных ньюсмейкеров: сначала он стал владельцем ФК «Металлист», затем приобрел Одесский НПЗ, а в конце июня купил медиахолдинг UMH, который издает и Forbes. Последняя сделка имела большой общественный резонанс. Быстрая покупка  медиахолдинга, аудитория читателей и слушателей которого превышает 11 млн человек, в преддверии выборов 2015 года вызывает много вопросов. Forbes стремится всесторонне освещать эту сделку и общается со всеми ее участниками. Интервью с основателем UMH Борисом Ложкиным уже было опубликовано на сайте. Сейчас согласился поговорить и Сергей Курченко. Мы решили не ограничиваться вопросами только об этой сделке.

Встреча была назначена за два часа до чествования футболистов «Металлиста». Курченко опоздал на нее на сорок минут. В ходе интервью он часто отвечал вопросом на вопрос и отшучивался. Ответом на многие неудобные вопросы стало: «это все полная ерунда и происки пиарщиков конкурентов». За час, пока длилось интервью, Курченко успел ответить на половину наших вопросов. Он пообещал продолжить общение в  ближайшее время уже в Киеве.

В первой части интервью бизнесмен рассказал, как «Металлист» помогает ему строить правильные отношения с бизнес-партнерами, сколько он потратил на покупку активов за последние полгода, как заработал эти деньги и зачем ему UMH.

- Можно начать интервью с поздравления?

- С чем именно?

- Харьковский облсовет сегодня (27 июня) принял решение об отчуждении стадиона «Металлист» из коммунальной собственности и продаже его вам (ранее озвученная сумма сделки - $70 млн.  - Forbes).

- Вы считаете, у меня были потенциальные конкуренты?

- Скорее всего, не было, но депутаты проявили редкое единодушие в этом вопросе.

- Думаю, это связано с тем, что стадион - очень невыгодный бизнес. Это в принципе - не бизнес, стадион не окупается и работает в минус. И вариантов, чтобы кто-то когда-нибудь его купил, кроме владельца клуба «Металлист», нет вообще. Поэтому, я думаю, городской совет очень доволен, что я купил у Ярославского клуб, и тем, что теперь покупаю у города стадион.

- Тогда зачем вам тратить на стадион деньги, если это неприбыльно?

- Причин две. Первая - это хорошо для имиджа команды. Я настроен вкладывать в клуб еще больше средств, и планирую вывести его на более высокий уровень. У всех команд мирового уровня есть свой стадион. Почему «Металлист» должен его арендовать?

А вторая причина - помочь городу. Деньги, которые я заплачу, облсовет направит на социальные и важные для Харькова проекты.

- Сегодня облсовет с радостью продает вам стадион, а депутаты говорят о вас как об инвесторе и меценате. Но полгода назад, когда мы писали статью о вас и вашем бизнесе, о Сергее Курченко в Харькове мало кто слышал. Собрать о вас информацию было очень трудно. Большинство участников газового рынка, чиновников, местных бизнесменов и силовиков отказывались что-либо рассказывать о вас даже off the record. Как вы думаете, почему?

- Вижу три причины. Первая - вы преувеличиваете. Вторая - возможно, вы спрашивали у людей, как-то аффилированных с нашими многочисленными конкурентами, которые заинтересованы, чтобы вокруг нашей компании был создан ореол чего-то коррупционного, чего-то провластного, или, скажем так, ширмового, ненастоящего, что надувается, надувается, и вот-вот с ним случится что-то плохое. А третья причина - это то, что кто-то из наших конкурентов пытается на нас повесить свои сомнительные достижения. Нас постоянно обвиняют в том, что мы недоплачиваем налоги, что мы что-то несправедливо и дешево покупаем и втридорога продаем. Создали вокруг нас такую обстановку, потратив на это немало времени и денег.

- Если это клевета, то почему вы ничего не предпринимали для того, чтобы разрушить домыслы?

- До определенного момента это нам не мешало.

- А теперь начало мешать?

- Скажем так: сейчас у нас начались публичные процессы.

- А почему это случилось так внезапно?

- Вы спрашиваете, почему мы купили «Металлист»?

- Не только об этом. Например, приобретение UMH. Футбол и медиа - это атрибуты публичности? Идете по стопам олигархов старой формации?

- Я из Харькова, футбольных клубов в Украине 15-20, команды ниже седьмого места никому не интересны.  Когда я узнал, что Ярославский хочет продать свой клуб, сразу понял, что это уникальная возможность. Вариант, что в ближайшие несколько лет кто-то будет продавать клуб из первой десятки, практически нулевой.

Не буду скрывать, что клуб мне нужен в том числе как инфраструктура для развития правильных отношений с бизнес-партнерами. Я могу приглашать партнеров на матчи, могу начинать серьезную встречу с того, что мы вчера выиграли важную игру и т.д. Отношения с правильными деловыми партнерами - это то, на чем можно заработать деньги.

- Можете сидеть в одной ложе с Ринатом Ахметовым...

- Да, могу сидеть в одной ложе с Ринатом Ахметовым и с другими.

Но если мы затронули вопрос отношений, я бы хотел озвучить свою позицию относительно ситуации с вашим главным редактором Владимиром Федориным. (Когда стало известно, что Курченко покупает UMH, Федорин публично заявил, что это конец проекта Forbes Украина в нынешнем виде и что новый собственник будет стремиться использовать СМИ, издаваемые UMH, в своих целях, не имеющих ничего общего с медиабизнесом. - Forbes).

Я сегодня звоню Федорину и говорю: «Давайте, вас встретят. Вы же будете на интервью?» Он отвечает: «Нет, с чего вы взяли?» Думаю, может, какие-то дела или что-то случилось, предлагаю: давайте на следующих  выходных встретимся, познакомимся. Он говорит: «Я и знакомиться не буду, это моя принципиальная позиция». Я спрашиваю: «Мы вас чем-то обидели?» На что он рассказывает, мол, в прошлом году мы якобы пытались через издателя передать ему деньги за невыход статьи о «ГазУкраина-2009», и к тому же мои сотрудники якобы угрожали ему и журналистам (при согласовании пресс-служба ВЕТЭК отметила, что речь шла об угрозе судебных исков. - Forbes). На что я заметил, что это неправда, я никогда не пытался передать деньги, а что касается моих работников, то в то время мы пользовались привлеченными специалистами, и если они в чем-то были неправы, мы приносим извинения, разберемся - виновных накажем.

- Федорин не хочет с вами общаться, но вы тоже полгода отказывались дать нам интервью.

- Это не так. Я считаю этот поступок некорректным и непрофессиональным. И если он такой принципиальный, то почему он уходит с 1 октября, а не с 1 июля?

- Потому что коллектив бросать 1 июля не совсем красиво и губительно для проекта. Надо передать дела.

- В моем понимании это непрофессионально, некорректно, и  если у него нет других аргументов, кроме того, что это моя принципиальная позиция - с вами не знакомиться, то это меня 100% обижает. И если он такой принципиальный, то у меня к нему вопрос: а почему он увольняется 1 октября? То есть он относительно принципиальный, в каком-то периоде? Давайте про UМH.

- Если вас так задел поступок главреда Forbes, возникает вопрос: вы бы купили UMH без Forbes?

- Когда мы решили купить UMH, то смотрели на этот бизнес с точки зрения выручки, EBITDA и перспектив развития.

- В сравнении с рыночной капитализацией публичных международных медиахолдингов вы переплатили за UMH в несколько раз.

- Переплатили? Ну, значит, у вас талантливый акционер (смеется). А почему в несколько раз?

- По нашей информации, сумма сделки близка к $365 млн.

- Вот это чудеса! Откуда вы можете знать сумму? Это не так. По поводу того, купил бы без Forbes или нет... Насколько я помню, по потенциалу роста выручки ваш журнал - даже не в первой десятке среди всех изданий UMH. Поэтому, сами понимаете, какой ответ: UMH я купил бы и без Forbes.

- Когда завершится сделка, вы станете издателем многих влиятельных СМИ. Вы готовы к этому? Давайте смоделируем ситуацию. Вы узнаёте, что одно из изданий UMH готовит расследование о злоупотреблениях высокопоставленных чиновников, входящих в состав так называемой «семьи». И факты, приведенные в статье, скорее всего, привлекут внимание международных организаций по борьбе с организованной преступностью. Ваши действия - такая статья выйдет?

- Как вы думаете, какими могут быть мои действия? Смотрите, для чего я купил UMH? Я четко понимаю, что мне нужно диверсифицировать бизнес. Медиахолдинг обеспечит возврат инвестиций за 6-7 лет. И за ближайший год у него прогресс будет не меньше, чем у «Металлиста». Есть колоссальные перспективы роста у того же интернет-сегмента. Это на 100% бизнес-сделка и выгодная покупка.

- Вы так и не ответили на вопрос.

- Так вот, ваш вопрос. Я отношусь к холдингу как к бизнесу, и он должен работать максимально эффективно. Поэтому... Я как акционер построю со всеми изданиями правильные, прозрачные отношения, которые будут закреплены юридическими документами. У меня будет такой договор с Forbes. И я буду четко выполнять требования и пожелания лицензиата. Представитель американского Forbes Мигель Форбс - последняя инстанция во всех редакционных вопросах как представитель компании-лицензиата. Именно Мигель, а не Федорин. И если у меня есть с ним договор, какие у меня есть основания вмешиваться в редакционную политику?

- То есть статья (о злоупотреблениях «семьи». - Forbes) выйдет?

- Естественно.

- Вы обещаете?

- Я обещаю, что буду выполнять условия договора.

- Раз уж заговорили о Мигеле - вы знакомы?

- Конечно, знакомы. Я и мой заместитель непосредственно общались с Мигелем, уверяя его в том, что мы будем выполнять условия лицензионного соглашения с Forbes. Для нас покупка UМH - это бизнес.

- А где общались? Вы летали в Штаты или он сюда прилетал?

- Мы встречались в Европе, и мой зам несколько раз летал в Штаты.

- Когда вы в первый раз озвучили предложение Ложкину? По нашим сведениям, в декабре прошлого года.

- Ложкину? В декабре, после выхода вашей статьи. То есть вы написали статью, а я решил купить весь холдинг? Гениально! Так и напишите, пожалуйста! Смешная шутка. Предложение через Игоря Мазепу (гендиректор инвесткомпании Concorde Capital, которая была нанята UMH для  привлечения финансирования. - Forbes) нам сделали весной, с Ложкиным я встречался 5-6 раз, мой первый заместитель - больше.

- Какие у вас планы на UMH? Зачем вам этот актив?

- Мы не собираемся сильно менять команду топ-менеджеров, только усилим некоторые позиции. Мы хотим выйти на рентабельность 20-30% годовых, добиться лучшей динамики развития UMH. И я уверен, у нас это получится. Посмотрите на «Металлист», я купил его перед Новым годом, а сейчас у нас уже серебряные медали чемпионата Украины. Такого не было никогда.

Главный покупатель

- За прошедшие полгода вы потратили на покупку активов около миллиарда долларов. Ни один из украинских бизнесменов, в том числе богатейший украинец Ринат Ахметов, себе такого позволить не может...

Около миллиарда? Вы сильно преувеличиваете. Первое - UMH. По условиям сделки, мы сейчас заплатили только половину суммы. Вторая половина - поэтапно в течение восьми месяцев, с правом рассчитаться быстрее. Вероятно, я этим правом воспользуюсь.

Итак - UMH около $170 млн. Второе - клуб - меньше $100 млн. Третье - Одесский НПЗ. «Лукойл» остановил этот завод, потому что он убыточен. Сколько, по-вашему, может стоить убыточный завод? К сожалению, согласно условию контракта, я не могу разглашать сумму. Итого: 100 + 175 + одесский завод. Получается в лучшем случае $400 млн. Подчеркну - это максимум.

- Но даже таких денег за последние полгода в Украине никто не тратил, нашу экономику трудно назвать растущей...

- Так я в предыдущие годы ничего не покупал (смеется).

- Копили?

- Естественно (смеется). Во-вторых - кредиты. Мы уже много лет строим отношения с банками. У нас хорошие отношения с ВТБ и другими банками, мы активно привлекаем торговое финансирование. Думаю, что из всех украинских групп мы, наверное, наиболее активно сейчас используем финансовые инструменты.

- Вы так часто говорите о конкурентах. Кто они? Кто эти люди?

- Я не буду называть фамилии. Профессионально это будет некорректно. Мы активно работаем на рынке заправок, на рынке сжиженного газа, на рынке природного газа, на рынке нефтепродуктов.

- То есть это Фирташ, Еремеев, Антонов...

- На этих рынках мы занимаем значительную роль. Но вопрос не только в доле рынка, а в динамике. Все олигархи старой формации смотрят не только на текущую ситуацию, но и на то, какой она будет в будущем. Допустим, они видят, что мы не сильно большие, то они также оценивают динамику, и понимают, что если она сохранится, то через 2, 4, 6 месяцев им будет уже некомфортно.

- Им было некомфортно и осенью-2012, когда многие сталкивались с проблемами на таможне (в октябре-2012 участники бензинового рынка заявляли о коллапсе на таможне, который якобы был организован в интересах группы компаний «ГазУкраина». - Forbes).

- Кто? Фирташ сталкивался с проблемами на таможне?

- Мы об импортерах нефтепродуктов.

- Какая связь между нами, другими импортерами и проблемами на таможне?

- Осенью прошлого года практически все импортеры нефтепродуктов сталкивались с проблемами по растаможке. У вашей группы компаний «ГазУкраина» таких проблем не было. Совпадение?

- В группу ВЕТЭК входят разные компании. Мы растаможиваем грузы уже очень много лет, и делаем это очень эффективно. Думаю, рассказы конкурентов о том, что якобы они растаможиваются не так, как мы - это неправда. Есть таможенная база, и там видно название компании, объем и цену растаможки.

- Но были и публичные заявления, к примеру, компании «Ромпетрол» - о том, что она уйдет с украинского рынка, если проблемы на таможне не прекратятся.

- Вы знаете, как часто у «Ромпетрол» менялся менеджмент? Один  из руководителей проворовался и его уволили. Потом они взяли другого, который также проворовался и был уволен. Теперь уже третья команда. То есть средний срок работы менеджмента в «Ромпетроле» в среднем месяца 3-4. Как вы думаете, если мы занимаемся этим 8-10 лет, а компания «Ромпетрол» начала это делать в 2012 году, и при этом там поменялось три команды, кто будет эффективнее работать? Это сложный рынок, это многолетние отношения, это разные клиенты с разными форматами: ОККО, WOG, «Параллель», ТНК. Они все очень разные.

- А вы с Еремеевым, Антоновым знакомы?

- С Антоновым - нет, с Еремеевым знаком. У нас с ним рабочие отношения.

- А с Дмитрием Фирташем? Многие говорят, что есть конфликт между Group DF и ВЕТЭК.

- Я с ним знаком, у меня с ним хорошие, ровные отношения. А те, кто говорит о нашем конфликте, могут сказать, в чем он проявляется?

- В частности - сделка по Лисичанскому НПЗ, когда вы схлестнулись за этот завод, и в итоге он не достался ни одному из вас.

- Если этот конфликт и есть, то я о нем ничего не знаю. Это полная ерунда, кто-то рассказывает эти небылицы, чтобы ухудшить наши отношения. Повторю: конфликта нет.

«Я помню, как все начиналось»

- Мы сейчас в Харькове, вы здесь выросли, начинали первые шаги в бизнесе. Давайте поговорим о вашей первой работе - фирме «Экспогаз». Вас брал на работу Игорь Гуменный (основатель холдинга UBC Group, одного из крупнейших в мире производителей оборудования для пивной индустрии. - Forbes)?

- Я пришел в «Экспогаз» курьером. Эта компания занимала тогда не больше 2% от всего бизнеса Гуменного. Его основной бизнес - пивная компания, в которую входит производство и дистрибуция пивного оборудования по всему миру. Это огромная компания - сейчас 170 филиалов по всему миру. А «Экспогаз» был маленьким непрофильным бизнесом. Когда я начал там работать, для меня Игорь Гуменный был как сейчас Барак Обама и Путин вместе взятые.

Брал меня в «Экспогаз» Огульков Юра, который был менеджером по продажам. Его руководитель был Андрей Кошель, который подчинялся  Анатолию Мыгалю. И уже руководителем  Мыгаля был Гуменный.

- Все эти люди впоследствии стали работать на вас.

- Ну, кроме Юрия Огулькова, который тоже какое-то время работал на меня, но как-то мы не сошлись. Да, Кошель сейчас работает на меня, хотя и Кошель, и Мыгаль четыре года были моими шефами. А с Гуменным я познакомился намного позже, когда уже стал заместителем директора в «Экспогазе». Тогда Кошель стал приглашать меня на советы директоров, потому что я уже был в статусе замдиректора, и мое подразделение существенно влияло на результаты работы компании. Но это было значительно позже - на этапе работника-подчиненного у меня с ним никакого особого контакта не было.

- Мы знаем, что у вас были частные компании «Каскад КСВ» и «КМК Ойл». Что это был за бизнес?

- Это была недвижимость, торговля нефтепродуктами, но я был собственником этих компаний недолго, потом я их продал, и что с ними происходило дальше - я понятия не имею.

- А ваши партнеры по этим компаниям - Александр Поздняков и Евгений Масс. Что это за люди, как вы с ними встретились?

- Поздняков также работал в «Экспогазе». Это был какой-то товарищ Кошеля. Он так же, как и Кошель, из Запорожской области, города Орехова. Грамотный парень. А Евгений Масс - сын Масса Николая Степановича, председателя правления «Донецкоблгаза».

С Николаем Степановичем я познакомился, работая в «Экспогазе». Но сначала я познакомился с его дочкой Оксаной, которая была председателем правления «Макеевкагаза». Я какое-то время сотрудничал с ней, продавал ей газ. Позже она познакомила меня с папой. Я с ними сдружился, и уйдя из «Экспогаза», эти отношения развивал. А Женя Масс - примерно мой ровесник, который также очень активно занимался бизнесом. Но сейчас он уже бизнесом не занимается.

- Правда ли, что Оксана Масс до сих пор - ваш бизнес-партнер, и оказывает очень серьезное влияние на ваш бизнес (Оксана Масс является зампредом дочерней компании НАК «Нафтогаз України» «Газ України». - Forbes).

- Абсолютно нет. У меня с ней хорошие отношения, мы знакомы, наверное, уже лет 8-9 уже. Но мы не партнеры. И более того, партнерами никогда не были.

- Зачем ваша компания «КМК Ойл» и ее партнер «Медиана 2008» в начале 2011 года скупали дома в селах Харьковской области за кредитные деньги?

- Возможно, она это делала, когда я уже ее продал. Хотя 99,9%, что «КМК Ойл» никогда не скупала дома в Харьковской области за кредитные деньги. Моя служба безопасности мониторит деятельность всех работников, которые от нас уходят, и всех компаний, которые мы продаем.

- Вы рассказывали, что сколотили капитал на недвижимости - что собой представлял этот бизнес? Можете назвать конкретные объекты, когда они сдавались в эксплуатацию?

- Этот бизнес выглядел очень просто. В 2006-2008 годы цены на недвижимость стремительно росли. Проанализировав ситуацию, мы пришли к выводу, что есть два наиболее рентабельных направления. Первое - первичная недвижимость: купив квадратные метры на ранних стадиях строительства и продав после сдачи дома в эксплуатацию, можно было получить рентабельность от 200% до 300%.

Второе - покупка земли у жителей Харьковской области, которые получили ее по программе бесплатной приватизации. Это, как правило, были простые люди, не мыслящие категориями бизнеса. Мы создали сеть агентов, которые скупали у них землю. Это было несложно, люди не понимали, что делать с этой землей. У них не было возможности ее закладывать, инвестировать в нее, что-то на ней построить, объединять участки, построить коттеджные городки, создать инфраструктуру. Где-то покупали по рыночной цене, где-то торговались и покупали дешевле. Это давало возможность достаточно быстро перепродавать землю.

- Сколько сотрудников было в команде «Каскад КСВ», за счет чего вы финансировали ее существование?

- По-моему, расходная часть там была две копейки. Что там финансировать? Штат максимум 20 человек, содержание которых обходилось в $5000-10 000 в месяц. Какое-то время финансировал компанию за счет денег, зарабатываемых в «Экспогазе», я тогда работал замдиректора по оптовым продажам. Я сам придумал это направление, до этого его не было в компании. Параллельно построил отношения со многими участниками рынка, такими как Николай Степанович Масс - (пауза) - ТНК, банкирами. Это был большой этап.

- Как возникла группа компаний «ГазУкраина»?

- Компаний «ГазУкраина» очень много, я не понимаю, какую из них вы имеете в виду.

- «ГазУкраина-2009». Компания, о которой мы писали в нашей статье, и которая значилась в пресс-релизе как покупатель «Металлиста».

- За период трудовой деятельности у меня было невероятное количество компаний. Какие-то из них мы закрывали, какие-то продавали. Часть компаний мы покупали уже с историей. Мы всегда динамично развивались, старались участвовать во всех тендерах, хотели и хотим максимально дешево покупать и максимально дорого продавать.

Инструмент такого бизнеса - большое количество компаний. Это совершенно законная практика, и я вас уверяю, что бэк-офисы есть у всех самых белых групп. Даже таких, как ТНК и «Лукойл». Это в пресс-релизе звучит: ТНК, «Лукойл» или «Ромпетрол», а за ними есть сотни компаний. Одна добывает, вторая продает, третья в тендере участвует и т.д.

- Тот список, который мы вам прислали (в ноябре-2012 в Forbes был опубликован список компаний, которые могут входить в группу «ГазУкраина». - Forbes)... Ваши менеджеры сказали, что вы не имеете к указанным в нем компаниям никакого отношения. Но в письменных ответах в редакцию вы указали, что 30 компаний все же входят в группу «ГазУкраина».

- И вы хотите знать, какие?

- Естественно.

- Понятия не имею. Во-первых, я не помню их названия с кодом ОКПО - он сильно длинный. К тому же это коммерческая тайна.

- Ну, СКМ же, к примеру, раскрывает, какие компании входят в ее структуру?

- Не поверите! У нас через 2-3 месяца будет 10 прозрачных компаний, которые будут очень понятно и публично взаимодействовать между собой. У нас будет белая правильная структура.

- А раньше она была темная и неправильная?

- Не темная и неправильная, она была рабочей для украинских и российских реалий. Обычной.

- Что значит украинские и российские реалии?

- Украинские и российские реалии - это когда у компании нет необходимости проходить международный аудит, раскрывать информацию о сделках, о своих кадровых и управленческих решениях, контрактах, ценах. Публично что-то комментировать.

- То есть именно этим вы хотите объяснить свою абсолютную непубличность до декабря 2012 года?

- Еще раз. У нас было четыре основных сегмента: заправки, сжиженный газ, природный газ, нефтепродукты. Заправки: в Украине есть 40 сетей, из которых 8 занимают 90% рынка. Не надо публичности, со всеми можно познакомиться и общаться, их немного. Второе - сжиженный газ. В Украине потребители сжиженного газа - это сети заправок. Третье - природный газ. В Украине есть всего лишь три канала, где можно покупать природный газ. Это НАК «Нафтогаз», это шесть компаний, добывающих его в Украине, и это импортный газ, но эта возможность появилась недавно. Эти все рынки - они непубличные, они - не массовые, здесь не нужна никакая реклама.

- В том списке было много фирм, которые оформлены на подставных людей. Например, компании прописаны в Симферополе с учредителями, которые живут в селах Харьковской области, и ни сном ни духом, что они - директора и владельцы бизнеса.

- И вы считаете, что эти компании входят в нашу группу?

- Я допускаю. Почему такая запутанная схема регистрации?

- Объясните логику таких действий? Зачем ставить директорами-учредителями непонятных людей? Что это дает?

- Возьмем хотя бы Станислава Левченко, директора «ГазУкраина-2009». Что это за человек? Его никто не знает. Он не является руководителем группы, не покупает сегодня стадион «Металлист». Кто все эти люди, директора и учредители этих компаний?

- В украинском и международном законодательстве существует абсолютно законный механизм, как компании можно объединять между учредителями разными партнерскими и трастовыми договорами. Я вам... (пауза) не готов комментировать... (пауза) есть и были ли в нашей структуре компании с фиктивными директорами, но совершенно четко вас заверяю, что все компании, к которым мы апеллировали - их директора были абсолютно реальные люди, это были реальные работники, а структура собственности в них была оформлена абсолютно правильно в рамках украинского и международного законодательства. И благодаря этому мы все время могли эффективно кредитоваться в различных банках, так как для кредитования необходима реальная бизнес и финансовая модель, реальная корпоративная структура и реальный бенефициар.

- А какие компании кредитовались?

- Не готов сказать. По названию компании можно узнать, какой банк, по названию банка можно узнать, какова сумма кредита. Некорректно, и не готов. Мы покупаем нефтепродукты у ТНК и «Лукойла» уже лет восемь. Если бы у нас была непрозрачная структура - они бы с нами не работали. Это мировые компании, которые стоят десятки миллиардов долларов. Для них репутация и котировки их акций значительно важнее, чем ситуативная прибыль.

Газ всему голова

- Как вы в первый раз попали на спецаукционы по продаже сжиженного газа?

- Понятия не имею (смеется). На рынке сжиженного газа не так много оптовых продавцов. Первое - спецаукционы. Туда приходят облгазы, специализированные компании, которые покупают газ по льготной цене и потом его в баллонах развозят населению. Цену баллона устанавливает Кабмин вместе с Минэкономики. Если купить газ на спецаукционе по сегодняшней цене 2100 гривен и продать его по цене, установленной Кабмином, которая сегодня гривен 150 или 160 за баллон, то рентабельность получается минимальная. Нет смысла покупать газ на спецаукционе и продавать его населению. Это легко посчитать. Мы покупали газ у ТНК.

- То есть вы опровергаете распространенное ранее мнение, что группа компаний «ГазУкраина» скупала объем газа для населения на спецаукционах?

- Что мы покупали газ по 2100 и продавали его не населению?

- Да.

- Это полная ерунда. В Украине есть 47 хранилищ сжиженного газа. Украина потребляет 60 000 тонн сжиженного газа в месяц. Все хранилища на 40 000 тонн. Из этих 47 хранилищ у нас в собственности, аренде или управлении 41. Мы к этому шли долго и медленно. Из них в собственности меньше 20%.

Вот, например, «Донецкоблгаз». У них три хранилища. Из 47 хранилищ в Украине три у Масса. Мы за восемь лет пришли к тому, что можем предложить хозяевам хранилищ такие условия, что им выгодно. Мы берем на себя большие обязательства, платим длинную предоплату, высокую ставку аренды хранения. Мы за длительное время пришли к следующему: а) у нас дешевые деньги; б) мы контролируем значительную часть хранилищ сжиженного газа; с) у нас хорошие отношения с нашими покупателями. За счет всех этих факторов мы занимаем каких-то 20, 25, 30% рынка. Возможно, с этой инфраструктурой хранилищ мы могли бы увеличить свою долю рынка. Но вопрос же не в обороте, а в доходности. Есть операции с огромным оборотом, а заработок там очень маленький.

- Судя по объему ваших инвестиций, не такой он и маленький?

- Маржа на тонне продажи сжиженного газа оптом в пределах $10-15. Если его покупать на дне и продавать на пике, то максимальная  маржа может быть  $200. Имея большой объем хранилищ, покупая газ эффективно, имея возможность  его хранить и продавать на пике,  при этом давать клиентам длинную отсрочку у нас получается  постоянно зарабатывать 40-50-60 долларов на тонне сжиженного газа. Вот весь секрет. Я еще раз объясняю. У нас есть конкуренты. Эти конкуренты наняли пиарщиков, которые придумали следующую легенду: мы дружим с властью; недоплачиваем налоги; несправедливо дешево покупаем и несправедливо дорого продаем. Вложили в это какое-то количество денег и времени и через год-полтора обыватели стали в это верить. Все. Не более того.

- Раз уж заговорили о связях. Недавно вы договорились о реверсных поставках газа из Европы. Какую роль в этом сыграл министр энергетики и угольной промышленности Ставицкий, который преподносит это как одно из достижений своего министерства?

- Мы природным газом занимаемся несколько лет, но работали на внутреннем рынке. Украинское законодательство уже около года разрешает украинским трейдерам покупать импортный газ. Мы сделали европейским партнерам солидную предоплату. У нас есть рынок сбыта, есть деньги, чтобы делать авансовые платежи. Есть офисы в Цюрихе, Вене и Женеве. Когда закон еще только готовился к принятию, мы мониторили весь рынок и искали возможные варианты. Какова роль Ставицкого в вашем понимании?

- Ну, это вопрос к вам. Ставицкий преподносит это как одно из достижений его министерства...

- Закон принят год назад, но он не работал. Ставицкий - министр около пяти месяцев, и у него получилось. Почему раньше не получалось - у меня нет ответа на этот вопрос. Очевидно, что Ставицкий многое делает для развития отрасли.

- Вы ведете переговоры с российскими производителями о поставках. Вот на днях появилась информация, что договорились с НОВАТЭК. Правда ли это и о каком объеме может идти речь?

- С НОВАТЭК переговоров не ведем, с Геннадием Тимченко я даже не знаком, но на уровне менеджмента мы всегда в диалоге.

- Почему у вас не получается договориться с «Роснефтью» о поставках?

- А почему вы решили, что не получилось?

- Хорошо. Приведу слова одного из менеджеров «Роснефти»: «С этими ребятами мы никогда работать не будем, потому что считаем их кидалами».

- Это все сплетни. У нас есть конструктивный диалог. У нас есть глобальные договоренности, и они будут озвучены в ближайшее время.

- Как создавался ваш бизнес по торговле скретч-картами?

- У нас нет такого бизнеса.

- То есть «Эльбрус» - это не ваша компания?

- Это не наша компания.

- А чем вы объясните в таком случае тот факт, что с нашим корреспондентом по теме «Эльбруса» встречался ваш пиарщик?

- У нас было много внешних консультантов, привлеченных специалистов, которые могли заниматься разными проектами. Мы начали беспокоиться о нашей репутации только в декабре.

- Вас часто упрекали в минимизации налогов. Были депутатские запросы. Вы можете сказать, что после них увеличилось количество налоговых проверок?

- У нас налоговые проверки проходят в плюс-минус том же режиме, что и у всех бизнесменов нашего уровня.

- На какую сумму вас оштрафовала налоговая в прошлом году?

- Не готов сказать. Мы постоянно в диалоге с налоговой. Мы просим рассрочки, они - авансовых платежей.

- Многие наши собеседники из числа работников правоохранительных органов и бизнесменов говорят, что подконтрольные вам компании - одни из главных игроков рынка минимизации налогов. Даже называют - площадка «Статус»...

- (Смеется.) Кто вам такое рассказывает? Это полная ерунда. Смотрите, что получается, если вас послушать: мы не платим налоги внутри Украины, не платим на таможне, монополизировали рынки, и все это делаем не для себя, а для кого-то там. Это все чистая ерунда.

- То есть вам не знакомы такие термины, как «площадка», «яма»?

- (Смех.) Заправки, нефтепродукты, сжиженный газ, природный газ. Украина, Казахстан, Россия, Беларусь, Европа, недвижимость, ваш UMH, баскетбол, футбол. Все.

- Красивая легенда...

- В смысле? Какие у вас есть факты того, что я занимаюсь «обналом»?

- В едином реестре судебных решений есть очень много дел, направленных против компаний из списка, который был опубликован на сайте Forbes.

- Я уверяю вас, что это сплетни, глупости и неправда. Это работа пиарщиков наших конкурентов.

Кадры решают все

- Вы говорили в интервью «Корреспонденту», что не пользуетесь административным ресурсом. Что ведете бизнес самостоятельно. Тем не менее, мои коллеги несколько раз видели вас в Кабмине. Однажды даже в компании с Александром Клименко - вы ехали в одном лифте.

- Может быть, мы случайно в один лифт попали.

- В Кабмине такие встречи случайными не бывают...

- Я действительно знаком с Александром Клименко, но общаемся очень редко. С налоговой общаются мои бухгалтеры и юристы. Мы познакомились на каком-то мероприятии. Отношения никак нельзя назвать близкими.

- А с кем еще знакомы? Александра Януковича знаете?

- Нет, не знаком. Зачем мне быть с ним знакомым? Если вы проанализируете наш бизнес - все, что мы покупаем, мы приобретаем не в Украине.

- Почему тогда российские топ-менеджеры из нефтегазовой отрасли относят вас к так называемой группе «дети Януковича», имея в виду молодых бизнесменов из ближайшего окружения сына президента?

- (Смеется.) Это ерунда. Кто это все придумывает? Взять хотя бы то, что статьи с негативной информацией о нас висят на сайте «Украинской правды» в разделе реклама. Кто-то создает и проплачивает эти материалы.

- Наш материал также был не хвалебным, вы считаете, что его тоже кто-то проплатил?

- Ваш, вероятно, нет. Но в целом о нас пишут в прессе мало настоящего и много проплаченного.

- Чем вы так насолили своим конкурентам? Почему таких действий нет в отношении других украинских бизнесменов?

- Всех пугает наша динамика роста.

- За счет чего возможна такая динамика, когда экономика находится в рецессии?

- Динамика может быть за счет того, что мы занимаемся бизнесом в одном сегменте - нефтепродукты, сжиженный газ. Футбол, баскетбол, издательский бизнес - это то, чем занимаюсь последние несколько месяцев. Второе - я никогда не экономил на менеджменте. Я всегда платил ключевым людям большие зарплаты. Правильные менеджеры - это возможность всегда быть впереди. На каком-то этапе развития бизнеса акционеры мало внимания уделяют менеджменту - это серьезная ошибка. Я буду искать и находить лучших менеджеров, самых порядочных людей.

- Как вы выбираете самых лучших и порядочных? С председателем правления Укрсоцбанка Борисом Тимонькиным, который переходит работать к вам в группу, лично проводили собеседования?

- Я встречался с ним раз 15, и каждая встреча длилась больше часа.

- Зачем вам Тимонькин? Развивать ваши банки Реал Банк и «Перший»?

- Какой Реал Банк? Я не имею никакого отношения к этим банкам.

- То есть банков у вас нет - зачем вам тогда нужен банкир Тимонькин?

- Во-первых, группа очень активно привлекает финансирование. Он будет общаться с Мировым банком  и привлекать кредиты. Во-вторых, мы рассматриваем возможности приобретения банков или финансовых компаний.

- То есть следующей сделкой будет покупка банка?

- Не факт.

- По Реал Банку. Чем вы тогда объясните, что многие менеджеры банка раньше работали в компаниях из списка, который был опубликован Forbes?

- Это случайное совпадение, каких очень много бывает. Один из моих топ-менеджеров работал раньше у Дмитрия Фирташа и в «Газэксе».

Извините, больше не могу с вами общаться. По плану - чествование «Металлиста», а потом день рождения Кернеса в гольф-клубе. Давайте продолжим общение в ближайшее время.

- Вы решили чествовать серебро «Металлиста» в один день с днем рождения Кернеса?

- О дне рождения Кернеса я узнал только вчера вечером. Эти события не связаны.

- Кто хозяин Харькова - вы или он?

- (Смеется.) Вы издеваетесь, что ли? А кто круче - вы или «Корреспондент»? Вот мне «Корреспондент» больше нравится - он доступнее для читателя.