С Савиком Шустером мы договорились встретиться в минувшую субботу в одном из кафе в Пассаже. Неожиданно увидев там  Лаврентия Малазонию (с дочерью Кристиной), известного многим киевского телепродюсера (проекты «5-й угол», «Пять на пять»), я предложила ему принять участие в разговоре. Савик не возражал.  Вопросы Лаврентия  соответствующим образом обозначены.   

Савик считал, что интервью получилось длинным, и хотел выбросить из него добрую половину: воспоминания о репортерстве в Афганистане, разговор про ситуацию в России в 96-м и прочее. Я настояла, что на самом деле это интересно. Савик, вздохнув, согласился. Что-то, конечно (совсем чуть-чуть), из текста все равно ушло – Шустер посчитал необходимым быть более сдержанным в некоторых оценках. Но, в общем-то, надеюсь, я была права и беседа не покажется нашим читателям скучной:)   

– Савик, конечно, наиболее любопытно узнать у вас о новом политическом ток-шоу на «Интере»: формат, название, планируемая дата выхода в эфир и прочее… Кто, кстати, будет автором формата? У кого будет патент?

– Я надеюсь, что автором буду я. Патент, думаю, будет у «Интера», ведь канал является производителем. 

– Но вы можете быть автором идеи…

– Мы будем это обсуждать. Я думаю, мы начнем тракты 10 августа.  

– А название шоу уже есть?

– Есть рабочее название. Я еще обдумываю его.  

– Вы сейчас работаете с какой-то группой или пока это просто консультации с менеджментом канала?

– Я и моя команда работаем с главным режиссером канала Ириной Ионовой-Пилат. Есть группа, разрабатывающая дизайн студии. Есть другие люди, работающие в разных направлениях. Так же общаемся с социологами, думаем о том, как сделать социологически качественную программу.  

Вы знаете, ток-шоу есть ток-шоу, и придумать колесо невозможно. Изначальный посыл такой: есть люди, дебатирующие о какой-то проблеме, – в принципе, это все. Особо нового тут не сделаешь. Это даже могут быть дети – когда-то в Нижнем Новгороде мы делали формат «Фабрика свободы слова» с одаренными детьми, которые тоже дебатировали. Я смотрю на разные продукты в Европе – итальянские, французские, немецкие форматы – все они похожи. Из них я беру какие-то идеи, экспериментирую: будут работать или нет? Ведь все народы психологически разные, и то, что смешно в России, абсолютно не смешно в Украине, и наоборот. Мы занимаемся адаптацией этих идей к Украине.  

– «Свобода слова», как мне кажется, завершила ту линию, которую когда-то начинали в Украине «Пятый угол» и «Пять на пять», – вывернуть политиков наизнанку, показать их неприглядную сущность. Вы же добавили сюда еще и эффект демонстрации «банки с пауками», в которой наши политики грызутся друг с другом. Я считаю, что на таком ценностном посыле к нашим телезрителям «Свободой слова», – в том виде, в котором она существовала на ICTV, – уже поставлена жирная точка. Вы согласны, что это была точка, и собираетесь ли теперь, в новых проектах, развивать другие посылы?

– Я с вами согласен, хотя не знаком с программами «Пятый угол» и « Пять на пять». Думаю, что формат «Свобода слова» в том виде, в котором он существовал, во многом себя изжил. Опять раздевать, одевать или еще что-то делать с политиками – это уже неактуально, неинтересно, нужно делать какой-то шаг вперед. Мне надо понять, насколько Украина готова к позитиву. Европейские страны реально к нему готовы. Быть готовым к позитиву – значит конкурировать на уровне идей и их воплощения, а не на том, что было в прошлом. Вся «Свобода слова», в общем, была построена на отношении людей друг к другу, при том на прошлых отношениях. Поэтому вам кажется, что это – «Банка с пауками», хотя я никогда не ставил перед собой задачу показать политиков с негативной стороны. 

Перед программой я пытался говорить участникам: «Ну найдите что-то новое! Произнесите фразу, которую люди запомнят!». Это очень важно для политика, чтобы прозвучала одна такая фраза. Но между ними сложились очень сложные отношения. Все это личное между ними работало два сезона. Сейчас нужно сделать шаг вперед.  

Я приведу пример: Россия абсолютно не готова к позитиву. Россия готова смотреть на криминал, разборки, уничтожение друг друга. Важная тема для российской власти – это враг. Будет ли Россия бороться сАмерикой, Эстонией или Грузией, а телезритель с удовольствием эту тему делает своей.  

– На российском телевидении есть много культурологических программ, скажем, того же Михаила Швыдкого, которые нередко вполне конструктивны…

– Но они никогда не набирали рейтингов, не были программами большого канала. Возьмем тот же российский формат «К барьеру». Он стал предсказуемым и поэтому неинтересным. Когда власть влезает в форматирование телевидения, телевидение перестает быть интересным. Особенно, когда власть становится продюсером.  В принципе, когда я вижу попытки, например, Парфенова сделать какой-то позитив в «Ньюзвике» – позитив по-американски, это же американский журнал – это не идет. Надеюсь, что в Украине люди уже готовы к чему-то созидательному. Что люди могут приходить в студию и конкурировать на уровне предложений и идей: как будем обустраивать жизнь. Уже хватит, разобрались, коммуналка закончилась. Вторая задача – если Украина готова к позитиву, то как из этого сделать шоу? Потому что шоу – это конфликт, конфликт - это рейтинг, а без рейтинга мы жить не можем. Третье измерение, которое я хочу привнести в программу – это журналистская составляющая. Будет больше чего-то эксклюзивного, информации.

– Это означает, что в формате шоу будут предусмотрены сюжеты, или в студии будут журналисты?

– Это означает, что больше журналистов будет привлечено к поиску информации.  

– А эксперты будут?

– Будут, конечно. 

– А аудитория? И если да, то будет ли она также подбираться на основе социологической выборки?

– Аудитория будет. Люди будут оценивать происходящее в студии, но мне хотелось бы дать аудитории немножко большую роль.  

– Какие задания ставят перед вами акционеры «Интера»?

– Они ставят мне задачу – доля 35%.  

– В какой день будет выходить программа?

– Не знаю. Правда. Может, ежедневно, а может – не ежедневно. В России, еще тогда, когда Борис Йордан был гендиректором НТВ, у нас была такая идея. Мы чувствовали, что к пятнице накапливается слишком много... Ведь нужно иметь в виду, что на НТВ были очень сильные новости с Таней Митковой, очень сильные «Намедни» с Леонидом Парфеновым. И пятничное ток-шоу было началом подведения итогов недели, которое заканчивалось изысканной программой Парфенова. Мы очень тесно сотрудничали с Татьяной Митковой и Леонидом Парфеновым: он знал, кто к нам приходит, какие темы мы делаем… И мы работали сообща.

Тем не менее, мы чувствовали, что на пятницу ложится слишком большой груз – столько ньюзмейкеров за неделю, всех не пригласишь, а хочется показать людям все. Поэтому родилась идея маленького ежедневного формата (с понедельника по четверг) без аудитории, но с элементами «Свободы слова», и потом – выход на большую программу в пятницу.

– Если вам удастся воплотить такую идею на «Интере» и вы будете выходить ежедневно, то что это будет по хронометражу? Полчаса?

– Нет, я думаю, 15-20 минут. Это должен быть очень быстрый, энергичный формат, чтобы не перегружать сетку.. В принципе, это элемент анализа к новостям. Хотя я боюсь, что у нас на такое может не хватить сил. Впрочем, место в сетке мы еще всерьез не обсуждали.

– С кем вы будете ежедневно беседовать?

– В стране масса интересных людей! Да, мы будем отходить от политики. Конечно, проблема всегда одна и та же: зритель очень консервативен, поэтому с трудом воспринимает новые лица. Но это уже проблема канала, которому я говорю, что мы должны идти на какой-то риск, а иначе не сделаем ничего нового.  

Л.М. – А вы в честность наших рейтингов верите?

– Верю ли я, не так важно. Рекламодатель верит.

– А «Интер» готов рисковать, чтобы у вас, скажем, не было доли 35%, хотя бы иногда?

– Я надеюсь, что да.  

Я могу вам сказать такую вещь: за два года существования «Свободы слова» мы позволили себе несколько экспериментов. Например, программа с Фукуямой. Мой опыт говорит, что как только на постсоветском пространстве мы даем синхронный перевод – это сразу становится неинтересно зрителю. Фукуяма, не Фукуяма, хоть Карл Маркс – неинтересно. Доля той программы была для меня очень огорчительной. В России я провел замечательный эксперимент: через два месяца после вторжения американцев в Ирак мы сделали «Свободу слова» в Багдаде. С русскоязычными людьми – там не было никакого перевода. «Аль-Джазира» дала нам студию – они были восхищены этой идеей. Мы нашли людей, и это была настоящая «Свобода слова» в центре оккупированного Багдада, с зависшим над студией американским вертолетом… Доля была 8%. Вы понимаете? Это не просто огорчительно…  

– Поэтому я и считаю, что социально значимые проекты нужно делать, не обращая внимания на рейтинги. Даже если рейтинг низкий, они все равно нужны обществу, они все равно будут той каплей, которая камень точит, и со временем будут иметь эффект, эффект изменения общественной атмосферы. Если бы вам разрешали хотя бы раз в два месяца сделать программу, у которой не будет рейтинга и доли, но которая вентилирует экспертную аудиторию, дает выходы на другие, а не только приевшиеся, темы, на  зарождение новых идей… Это была бы социальная миссия людей, собственников каналов, наживающих сотни тысяч долларов  на рейтингах.

– Конечно, об этом мы сейчас и говорим. Это был бы шаг вперед. Кроме того, на «Интере» мы параллельно делаем общенациональный интеллектуальный проект «Великие украинцы», который, мне кажется, будет прорывным. Это даст ток-шоу добавленную стоимость, отразится на имидже, репутации, и мы сможем получить благодаря «Великим украинцам» больше творческой свободы.

– У «Интера» есть российские акционеры. Поговаривают, что туда пришел и «Газпром». Вы не опасаетесь, что теперь вас достанут-таки из Москвы?

– Это хороший вопрос. Под руководство «Газпрома», с которым я плодотворно проработал много лет, мне возвращаться не хочется.  

Л.М. – Может, это была «спецоперация» – выкупить Савика Шустера здесь, в Украине, и нейтрализовать его?

– Честно говоря, если бы я остался на ICTV, финансово я бы никак не проиграл. Я опять повторюсь: есть моменты карьерного роста, а есть моменты профессионального. Их нельзя смешивать, особенно в журналистике. Сейчас у меня момент профессионального роста: я хочу сделать «Великих украинцев». Такой у меня каприз. Я влюбился в этот формат 3 года назад, купил его для НТВ, но мне не дали его сделать там.  Я предлагал этот проект ICTV, они не захотели, а «Интер» – сразу захотел. Анна сама интересовалась этим проектом и как только услышала об этом от меня, сразу сказала: «Да, делаем», – немедленно! А это серьезная вещь. Если этот проект получится,  моя стоимость на журналистском рынке действительно возрастет.  

– И вас будут перекупать…?

– Вот тогда уже можно будет говорить о карьерном росте. Профессионально состоюсь, тогда смогу думать о карьере.  

– И все-таки, не боитесь ли вы, что «Газпром» вас здесь достанет?

– Это всегда в моем подсознании, и я вовремя плачу за газ. 

– На ICTV у вас была большая свобода действий?

– В принципе, да.  

– Были ли ситуации, когда на вас давили, вынуждая принимать какие-то решения?

– Да, были трудные моменты. Но я всегда исхожу из одного: я не лезу в чужие профессии. Если делегируешь, то делегируешь, и все.

– Вам удавалось это объяснить?

– Да, вы же видели – продукт не страдал.  

– Проблемы заключались в желании или нежелании, чтобы кого-то приглашали в студию?

– В ток-шоу – это основное.  

– Определенных акцентов от вас не требовали?

– Были всякие проблемы, и с акцентами в том числе.  

– А на «Интере» этого не будет, по-вашему?

– Все может быть. Но у каждого человека есть какой-то порог, через который нельзя переступать, потому что начинаешь наносить себе вред. Себе вред наносить я не буду, это точно. Иногда я думаю о журналистской репутации – вспомним Татьяну Миткову, например. Она один раз в прямом эфире отказалась говорить неправду. Это было на Первом канале, когда происходили известные события января 91-го в Литве. Она отказалась врать о том, что там ничего не случилось. И с 91-го года по сегодняшний день у нее эта репутация – именно эта, и ничего другого. Поэтому в нашей профессии репутация – это материальная ценность.  

Л.М. – Откуда у вас такие установки, Савик? Может, еще со времен репортерства в разных уголках мира?

– Конечно, с репортерских времен. Первый раз я уехал в Афганистан в 1981 году с французскими «Врачами мира», которыми тогда руководил нынешний министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер, очень близкий мне человек. Я был медиком, и для меня это был момент перехода от медицины к репортерству. Командир афганского отряда, с которым мы переходили пакистанско-афганскую границу, предложил мне поехать с ним в Исламабад купить седло. В Исламабаде мы увидели, как по магазинам ходил белый человек. С  командиром афганцев мы говорили по-французски, а этот белый человек обратился ко мне по-английски. Мы познакомились, и он сказал, что он – шеф азиатского бюро «Ньюзвика». Я рассказал ему, что пытаюсь быть репортером, иду в Афганистан, и спросил, кому предлагать репортаж, который напишу. Он попросил позвонить ему в Гонконг, их офис там находился, и обещал рассмотреть материалы. Когда я вышел из Афганистана, я позвонил ему в Гонконг, и так появился мой первый репортаж в «Ньюзвике».  

Зная, что я пишу для «Ньюзвика», я понимал, что не могу позволить себе хвалить афганское сопротивление американцам. Однако, работая с медиками, я видел очень много всего: как разворовываются американские деньги, как люди, которые их распределяют, строят себе дачи в Лондоне... Я написал о том, что я видел сам. И все это было опубликовано. Когда в следующий раз, уже в 1982 году, я приехал в Афганистан, я поселился в гостинице в Пешаваре и мне позвонили из одной из партии сопротивления. Они попросили меня приехать в их штаб-квартиру. Там меня ввели в комнату, где сидели человек двадцать мулл в белых чалмах. Они устроили мне настоящий суд за то, что я написал. А я сказал им: «Вы будете меня расстреливать, или что-то еще со мной делать, но скажите мне: я написал хоть слово неправды?» – «Нет». – «Так в чем дело?» – «Мы жертвы, мы страдаем, наш народ убивают. А вы бросаете тень на наш народ». Я говорю: «Нет. Я не бросаю тень на ваш народ. Я бросаю тень на вас. Народ ничего не знает, да он и «Ньюзвик» не читает. Я же - не имею права не писать то, что я узнаю и что есть важным для общественности. Вы можете сделать только одно – не показывать мне этого. Не пускать меня в Афганистан». Они сказали, что им этого не нужно. Напоследок я сказал им, что если они будут меньше воровать, я буду меньше об этом писать. Если уж они это поняли…  

– Возвращаясь к репутации журналиста, которая, по-вашему, есть материальная ценность. Наблюдали ли вы за эти два года какие-либо изменения в украинской журналистике? В лучшую или худшую сторону?

– Приведу пример из России. Когда Гусинский пришел на телевидение, с этого все и началось. «То» НТВ начало подтягивать к себе всю индустрию. Появление одного издателя перевернуло все. В Украине этого пока нет. Удивительная ситуация: один государственный канал с очень маленькой долей, все остальные – частные, а реальных издателей – я называю их так – нет. Талантливых людей, которые в этом бизнесе ради самого бизнеса, развивают его, зарабатывают на нем и только о нем думают – нет. Может, только отчасти у «1+1». А вообще, для большинства собственников, это политическая или какая-нибудь еще игрушка. Вот это реальная беда. Творческих, желающих работать людей – масса. Я вижу молодых ребят, которые готовы работать 24 часа в сутки, становиться лучше… Но надо, чтобы и хозяева были такими же продвинутыми, как эти молодые люди, и хотели бы именно этого. Таких хозяев нет. 

Ведь демократия – это очень просто: там, где есть независимые медиа, есть демократия. Больше ничего не надо – все остальное образуется. Но реально независимые.  

– Как это выстраивается на Западе? Ведь там тоже есть масса проблем – и влияние на СМИ интересов собственников, рекламодателей, и шоуизация новостей, и диктат рейтингов…

– Не везде выстраивается. О Берлускони мы знаем. У Саркози тоже есть свои штучки: он любит, чтобы его правильно показывали. Все хорошо в Англии. В Америке тоже все нормально: там настолько разные СМИ, конкурирующие между собой, что всегда есть баланс. В Англии есть традиция: у власть предержащих стабильный рейтинг – 30%. Пока они в оппозиции – больше, когда приходят к власти – 30%. А у Би-Би-Си рейтинг 70%, потому что они всегда на стороне людей, и никакая власть на это не может повлиять. Это закон, который не обсуждается. Их могут обвинять в том, что они тратят слишком много общественных средств – это да. Но вмешиваться в деятельность Би-Би-Си никому даже в голову не приходит. Вот это – демократия. Правда, бывают и трагедии – например, случай с человеком, покончившим с собой. Но это как раз то исключение, которое подтверждает правило. Увы, я говорю циничные вещи, ведь это человеческая жизнь… Но даже после этого случая никто в Англии не поставил под вопрос то, как должны себя вести СМИ. Независимость СМИ там – это часть общественного договора. В Украине этого нет, и пока этого не будет, о росте журналистики говорить очень сложно. 

Почему в 90-е годы в России оказалось такое талантливое поколение? Потому что с 87-го года началась свобода СМИ, появились деньги, появилось творческое поколение, совершившее огромную ошибку в 96-м, когда все поддержали Ельцина. Это было неправильно. Но до 96-го года, включая Чеченскую войну, был очень хороший момент для журналистики. Потом это закончилось…  

– Почему, по-вашему, реальная свобода слова не смогла все же  сохраниться в России?

– Проблема была в том, что в 96-м году олигархи объединились вокруг Ельцина и поставили вопрос «победа Ельцина или смерть». И когда журналисты поверили, что они могут на 6 месяцев стать инструментом этой кампании, «Голосуй, а то проиграешь», а потом вернуться в свою обычную независимость – это было заблуждение. Увидев хотя бы раз, что тобой можно пользоваться – тобой пользуются уже всегда.  

– Что нужно было, по-вашему, делать в той ситуации в России журналистам?

– То, что мы делали на «Радио Свобода», – быть абсолютно равноудаленными от Ельцина и Зюганова. Я не считал и сейчас не считаю, что победа Зюганова была бы трагедией. Общество на тот момент уже изменилось. Когда 300 тысяч человек выходили на улицу ради независимости Прибалтики – они уже не позволили бы коммунистам вернуть диктатуру. Коммунист Бразаускас же пришел к власти к Литве, Квасневский – в Польше, и ничего не случилось… 

– Мне кажется, что сейчас в Украине та же беда: многие из нас, украинских журналистов, в 2004-м поддерживали оппозицию. Когда же оппозиция пришла к власти, оказалось, что она совершенно не готова к критике со стороны… К тому же, поскольку ситуация в стране по-прежнему накалена, ты понимаешь, что, критикуя, скажем, «оранжевых», ты невольно льешь воду на  мельницу «бело-голубых», которые тебе еще менее симпатичны… И наоборот, конечно… Мы невольно становимся заложниками, опять-таки, политики и политиков… История повторяется?

– История, может быть, в каком-то смысле повторяется. Но мы уже понимаем, что в победе Партии регионов или «оранжевых» нет ничего страшного. Ситуации «голосуй, или проиграешь» у нас нет. Я наблюдал за «Оранжевой» революцией со стороны, в основном, по западным телеканалам, потому что российские было невозможно смотреть. Мне было стыдно работать на НТВ из-за того, как они показывали эти события. Но я воспринимал «оранжевую» революцию больше как национальное движение Прибалтики 80-х годов: это было национальное пробуждение и желание граждан жить в другом обществе. И то, что журналисты поддержали это, меня не удивляет. Ведь в первую очередь это касается журналистов: свободное общество – это наша победа. Когда сегодня я говорю с бизнесменами, они говорят: мне не нравится Президент из-за того-то и того-то, но я ему благодарен за то, что я не вынужден оглядываться. Даже бизнес так чувствует себя! А журналисты поддержали национально-освободительное движение, а сейчас должны действовать по своим правилам. Их никто не заставляет отступать от профессиональных стандартов.  

– А проблема покупки журналистов?

– Это просто плохой тон. Есть телеруководители, у которых в новостях идут покупные сюжеты. Я говорю им: «Новости – это лицо канала. Все это знают. Это затратно, но это – ваше лицо. Портя свое лицо, вы работаете против себя. Почему?». Они отвечают: «Нам лучше, чтобы журналисты не продавались по отдельности». Я говорю: «Так платите им немножко больше! Сделайте так, чтобы им не нужно было продаваться!». Это проблема не экономическая, а этическая. Нужно понять, что дешевая рабочая сила никогда никого не приводила к великим успехам, и Китай нам не пример. Должно стать стыдно не только брать, но и предлагать деньги. Правильно было бы выносить это на публику: к нам пришел такой-то и предложил нам деньги.  

– И последний вопрос. Мы уже говорили о многих проблемах украинской и российской журналистики. А какова, по-вашему, сейчас наиболее глобальная проблема СМИ, во всем мире?

– Самое опасное – это, конечно, война с терроризмом, которую провозгласили правители нашего мира, которые, с другой стороны, делают много, чтоб она продолжалась. Мы журналисты в этой ситуации – заложники. Именно после захвата заложников террористами на  Дубровке у меня начались проблемы с Кремлем. Это сложнейшая проблема – заложники, террористы, родственники… Что должен делать журналист? В этом я вижу наибольшую опасность, что под видом борьбы с терроризмом разрушаются многие свободы гражданского общества. Включая свободу слова.