Репортер «Подробностей» Роман Бочкала попал на телеканал «Интер» через «Интершколу» и канал К1, где некогда выходила информационная программа «Один день». За четыре года работы на «Интере» его тематикой стали социальные конфликты и нарушение гражданских прав.

«Я верю, что журналистика может помочь. Я знаю немало примеров, когда наши расследования или участие помогают людям что-то сдвинуть с мертвой точки. Например, какого-то чиновника-негодяя уволят. Но тут тоже нельзя злоупотреблять журналистским правом, нужно чувствовать, что можно, а что нельзя», - говорит журналист.

Роман Бочкала также специалист по горячим точкам. Освещая международные военные конфликты, он побывал в Конго, Либерии, Египте, Сирии, Косово, Карабахе, Абхазии, Осетии, Грузии.

Но с препятствованием своей журналисткой деятельности он сталкивается не на войне, а в мирной Украине, когда герои сюжетов, не желающие общаться с журналистом, используют против него грубую силу. Одного из обидчиков - фермера из Винницкой области - Роману Бочкале удалось привлечь к ответственности по статье 171 Уголовного кодекса. Что касается дела против замглавы Броварской райадминистрации Николая Миронца, который год назад столкнул журналиста с лестницы, то оно забуксовало.

О том, почему так происходит, о журналистике с гражданской позицией, о профессиональных стандартах и подходах «Детектор медіа» пообщалась с Романом Бочкалой.

«С одной стороны, в Администрации президента мне пытаются помочь,

а с другой - повышают того, кто меня столкнул с лестницы»

- Роман, что с вашим уголовным производством о заместителе председателя Броварской райгосадминистрации, который столкнул вас с лестницы, когда вы пытались взять комментарий?

- По последним данным дело, скорее всего, закрыто, причем, хочу обратить внимание, уже в четвертый раз. Официально мне об этом не сообщали. Но на прошлой неделе я позвонил старшему следственно-оперативной группы, и он сказал, что дело уже закрыто и что я скоро получу официальное уведомление. Здесь последнее слово за прокуратурой, поэтому она, возможно, отменит постановление милиции о закрытии дела и снова возобновит уголовное производство.

Вообще ситуация дурацкая: милиция четыре раза открывает уголовное производство, а прокуратура его сначала закрывает, а потом снова возобновляет. И у них такой междусобойчик-пинпонг. По-моему, дело затягивают. По новому Криминально-процессуальному кодексу, у уголовного производства не может быть срока давности, оно может быть открыто вечно. И это очень выгодная ситуация. Милиция типа что-то расследует, а надзирательный орган - прокуратура - типа что-то проверяет, меня вызывают на какие-то следственные действия, и вроде бы как создается эффект бурной деятельности. Мне сообщали, что создана не просто «пошуково-оперативна група», а «дієва пошуково-оперативна група». Но за всё это время меня вызывали всего один раз, а остальное время я сам звонил и подталкивал, чтобы они что-то делали.

- На последнем заседании Межведомственной рабочей группы при президенте представитель Генпрокуратуры сообщил, что прокуратура Киевской области сейчас изучает, правомерно ли закрыли ваше уголовное производство. Если облпрокуратура не увидит нарушений, то проверит еще и Генпрокуратура. Помогает ли вообще в продвижении дела то, что ее держит на контроле МРГ?

- Однажды меня приглашали на одно мероприятие МРГ - семинар по поводу работы в экстремальных условиях. Там был представитель Генпрокуратуры, с которым мы пообщались. Он мне сказал, что в моем случае однозначно были нарушены мои журналистские права и что это дело нужно забирать из Броваров, потому что там ему ходу не дадут. Меня это окрылило, и я поверил, что, возможно, будут какие-то сдвиги.

Это было в середине сентября. А что произошло потом? В конце сентября я узнаю, что Миронец (заместитель главы Броварской райгосадминистрации. - ТК) пошел на повышение. И кто его назначил? Та самая Администрация президента, МРГ которой меня пыталась защитить. Получается, с одной стороны в АП мне пытаются помочь, а с другой - повышают того, кто меня столкнул с лестницы. Неужели в кадровом резерве не было более достойных людей на должность главы Бахмацкой райгосадминистрации, кроме Миронца?

А вообще МРГ осуществляла моральную поддержку, несколько раз звонили мне и на канал руководству, на определенном этапе складывалось впечатление, что какая-то есть помощь. По крайней мере, дело было взято на контроль сначала областным управлением МВД, а потом областной прокуратурой и ГПУ. И когда я говорил со следователем прокуратуры и спрашивал, почему они взяли мое дело на контроль, то он показывал пальцем наверх. Но хотя мне вроде бы все пытались помочь, в результате производство опять закрыли. Результата нет.

- Как вы считаете, почему фермера из Винницкой области, который напал на вашу съемочную группу, осудили по 171-й статье УК (препятствование законной профессиональной деятельности журналиста), а в отношении заместителя председателя Броварской райгосадминистрации просто закрывают производство?

- У нас нормы Уголовного кодекса работают по-разному, в зависимости от того, к кому они применяются. Наверное, к госслужащему применить их сложнее. Однажды следователь мне показал «повідомлення про підозру» для Миронца, после которого дело должно отправляться в суд. Мне сказали, что этот документ был отправлен в областную прокуратуру, и если бы там сказали «да», то сейчас бы Миронца уже осудили. По новому КПК, если речь идет о депутате любого уровня, то решение принимается на уровне области. То есть местная районная прокуратура в случае с Миронцом не могла принять решение по ст. 171, потому что он депутат Броварского районного совета.

А в случае с фермером таких норм нет. С ним было всё быстро и стремительно. Хотя сначала они долго запрягали, мне пришлось их в прямом смысле подгонять. Меня пытались убедить, что тут просто хулиганство. Мне показалось, что они даже не знали 171-й статьи. Я им ее зачитал, а они морщили лбы. Мне сказали, что будут это согласовывать с верхом. Наверное, им захотелось показать, что эта статья работает. В течение 10 дней, это практически рекорд, дело было направлено в суд. Суд был смешной, карикатурный, мне этого фермера даже стало жалко. Он сразу признал свою вину, хотя было видно, что он не осознает, в чём его вина. Но меня это дело окрылило, я подумал, что всё-таки эта статья работает.

Потом решение по этому делу я в Бровары привозил, и следователи обещали его использовать. Я тогда понял, что проблема в том, что есть статья, но нет практики ее применения. Очень часто сотрудники милиции, прокуратуры просто ленятся, не хотят вникать глубже и выписывать обвинительное заключение. Это достаточно трудоемкий процесс. Тем более что статья во многом декларативна. В ней мало детальных зацепок, на которых можно строить обвинительное заключение.

Когда следователь в Жмеринке по поводу дела фермера составлял обвинительное заключение, он детально подбирал каждое слово. Я ему говорю: «Вы прямо как статью пишете, подбираете синонимы», а он отвечает: «Для вас подбор слов - это просто синонимы, а для нас каждое слово - это разная статья».

- По вашему мнению, что именно помешало следователям в Броварах доказать, что это было препятствование журналистской деятельности? Плохо выписана 171-я статья в УК или низкая квалификация следователей?

- Я бы выбрал второй вариант, но мне кажется, что это сознательные действия, которые были направлены на то, чтобы это дело до суда не дошло.

Я помню свои встречи со следователем, когда он, потупив взгляд в пол, говорил: «Роман, вы меня поймите». Например, я спрашивал, почему к материалам дела не приобщили главное доказательство - запись инцидента на видео, где четко видно от начала до конца, как всё происходило. Они пытались найти свидетелей, я им их привел. Они пытались найти виновного, он есть на видеозаписи. Они пытались многое сделать, но не видели главного.

Почему? После долгой переписки они всё-таки согласились приобщить видео к материалам дела, но следователь решил отправить его на экспертизу. Мы очень долго ждали результатов этой экспертизы. Я всё ждал, когда же, наконец, на канал поступит запрос из экспертного бюро за самой видеозаписью. Но этого запроса не последовало. А в результате экспертизы был следующий вывод, что видео является монтированным, поэтому его нельзя использовать как доказательство. Как выяснилось, следователь направил эксперту сюжет. Но тут не надо быть экспертом, чтобы прийти к выводу, что сюжет, который вышел в эфир, является результатом монтажа.

- 22 октября прошел ровно год, как произошел этот неприятный инцидент в Броварах. С тех пор производство четырежды закрывали. Вы всё еще верите в возможность защитить свое право на профессию и наказать чиновника за пренебрежение и грубость?

- Верю. Потому что раз дело имеет политический окрас (в нём руководствуются в первую очередь не юридическими нормами), то могут поменяться политики и власть, и тогда угодный ныне Миронец может стать неугодным. Видите, вон Маркова посадили за дело 6-летней давности. Он человека ударил, а Миронец меня толкнул. Где гарантия, что через 6 лет его кто-то не захочет посадить? В этом смысле я верю, что недостатки системы, которые мне сейчас мешают, могут мне помочь.

Но если отбросить все гипотетические варианты развития событий, то не сильно верю. И, как ни странно, я буду благодарен прокуратуре, если она сейчас дело закроет, поставив точку в досудебном следствии. И я в гражданском порядке смогу обратиться в суд. Я могу и сейчас обратиться, но любой суд мне скажет, что пока не завершится досудебное следствие, мое дело разбирать не будут. Затягивание дела не дает мне воспользоваться судебной системой. Ни первой, ни второй инстанцией, ни европейской, если я до нее дойду. А я в этом деле буду идти до конца.

- Насколько я знаю, этот вопрос рассматривала также Комиссия журналистской этики? Каково было ее решение?

- Комиссия меня поддержала однозначно. Я показал видео, члены комиссии были поражены. Кстати, в КЖЭ обратился следователь, он явно преследовал цель уличить меня в нарушении каких-то журналистских стандартов. А в итоге решение КЖЭ он не приобщил к делу. Думаю, это тоже довольно показательный момент.

- Вы сами вызываетесь делать такие несколько конфликтные сюжеты или вам поручает руководство? Вы вообще специализируетесь на какой-то определенной тематике (политика, экономика, социалка, спорт и т. п.)?

- По-разному, в новостях не бывает однозначного алгоритма. Но в большинстве случаев я темы предлагаю сам. Предлагая темы, журналист развязывает себе руки, и тогда он занимается тем, чем хочет заниматься. Поэтому я стараюсь максимально выбирать темы сам. Мне больше всего интересны социальные конфликты, нарушение гражданских прав. Во мне что-то начинает закипать, если я вижу жесткую несправедливость.

Когда-то в XVIII веке экономист Адам Смит, который изучал природу конфликта, сказал, что причина социальных конфликтов кроется в классовом неравенстве. Тогда не было гражданского общества, и классовое неравенство действительно превалировало над всеми другими неравенствами. Сейчас же мы живем в эпоху права. И сейчас превалирует правовое неравенство. Вокруг именно таких тем и строятся мои сюжеты. И второй блок тем, которые мне интересны, - это конфликтология, международка, связанная с военными конфликтами.

- В этом году участились случаи препятствования журналистской деятельности и нападений на журналистов. Как, по вашему мнению, прекратить эту тенденцию?

- Если говорить глобально, то необходимо политическое решение. Любое нарушение прав журналистов, любой такой процесс является политическим делом. Потому что следователь идет к своему начальнику, а тот звонит выше. И это не поменяется до тех пор, пока будет существовать такая система. Не нужны новые законы, просто нужно поменять отношение к применению этих норм. Само журналистское сообщество должно более агрессивно на это реагировать, защищаться, вырабатывать внутренние механизмы. У телеканалов и журналистов большой ресурс, чтобы делать такие истории достоянием общественности. Ничего не хочу говорить по поводу коллег, многие меня поддержали, звонили, спасибо «Детектор медіа», которая регулярно освещает мое дело и таким образом уже помогает в его решении. Но ни одна другая журналистская организация мне не позвонила.

- Ну, почему же, когда напали на Ольгу Сницарчук и Владислава Соделя, 5 канал поддержал по полной программе.

- Да, вот это пример того, как нужно поступать в таких ситуациях.

«На 100% объективных сюжетов не существует,

потому что сюжеты делают люди»

- Вы недавно делали сюжеты и прямые включения из Сирии. Готовил ли вас канал к работе в горячих точках? Ранее приходилось ли вам работать в экстремальных условиях?

- Приходилось. Если бегло перечислить, то была война в Конго в прошлом году, мы попали в самый жесткий замес. Мы туда пробирались через Руанду, помню, я там очень сильно отравился, думал, что останусь в земле Конго навсегда. Был в Либерии, Египте, когда там были восстания. В Египте нас арестовали, и мы несколько дней провели в тюрьме. А если учесть, что освободили нас только 31 декабря, то были очень хорошие шансы 2012 год встретить в египетском каземате. Еще были Косово, Карабах, Абхазия, Осетия, Грузия, еще раз была Сирия два года назад.

С одной стороны, мне это интересно, с другой - как в ситуации с Сирией, то предложение поступило от канала. Я в этот момент был в другой командировке, мне позвонили и сказали, что ожидается бомбардировка международной коалиции (она, правда, не произошла), но тем не мене там было чем заняться. Я на самом деле не сразу решился на эту поездку, были определенные семейные обстоятельства. Но я поехал и не жалею, это была очень интересная поездка, я там получил много опыта.

По поводу подготовки: мне очень понравилась программа «Центурион», которая была презентована на международном семинаре МРГ. Те приемы, которыми я владею, больше какие-то эмпирические вещи, поэтому у меня появилось желание съездить поучиться.

- Как вы оказались на «Интере»? Сколько лет вы в журналистике? Не потеряли ли за это время веры в профессию?

- В журналистике я с 2001 года. Я сам из Крыма. Работал в газетах, на 11-м канале в Джанкое. Потом на «Черноморке», тогда это был один из лучших каналов. Нас постоянно тренировал «Интерньюз», была хорошая подготовка.

На «Интер» попал через «Интершколу», куда поехал в 2007 году. Тогдашний директор НИСа Антон Никитин, который был у нас преподавателем,  предложил работу. Я попал на К1, работал в программе новостей «Один день». У нас там было много свободы, «Один день» был замечательным проектом.

По образованию я специалист в области маркетинга. Закончил Таврический национальный университет, факультет управления и менеджмента. Свою работу больше связывал с рекламой, но постепенно перешел в журналистику. В рекламе всё было нормально, были перспективы, зарплата выше, чем в журналистике. Но мне не хватало общественной важности, ощущения, что я делаю что-то важное.

Я верю в то, что каждый человек может что-то изменить, не нужно ждать, что тебя кто-то поддержит или попросит, нужно просто делать свое дело, стараться. Как говорится, вода камень точит. В нашем деле тоже так происходит. Какие бы ни были сложные сейчас времена, но за очень многих коллег мне не стыдно. Я не могу сказать, что люблю смотреть новости на украинских телеканалах, но есть очень достойные материалы. Мне не нравится, что очень многие люди уходят из профессии. Многих, на кого я равнялся 10 лет назад, сейчас в телевизоре не осталось. Вот это грустно.

- Вы официально работаете на канале «Интер» или в продакшне?

- Я работаю в ООО «НИС». Я знаю, что для следователей это имеет значение. Когда мы были в Жмеринке, нам нужно было предъявить командировочное удостоверение, копию трудовой книжки и редакционное задание. То есть им нужно было доказать, что я работаю в СМИ.

- Удается ли вам быть беспристрастным?

- Не удается. Я вообще считаю, что на 100% объективных сюжетов не существует, потому что сюжеты делают люди. Человеческий фактор исключить невозможно. А учитывая специфику моих материалов, когда с одной стороны есть простые граждане, чьи права нарушены, а с другой стороны - властная стена, через которую они не могут пробиться, то очень трудно оставаться где-то посередке. Я как журналист превращаюсь в адвоката обиженной стороны, хотя нет решения суда, которое об этом свидетельствовало бы. Наверное, я где-то нарушаю журналистские стандарты. Но я пытаюсь дать возможность высказаться всем сторонам.

У меня был сюжет по психиатрии, про него писала ТК, там баланса и близко нет. Но огромное количество простых людей, которые таким образом пострадали, звонили потом и рассказывали свои истории, и я понял, что мой сюжет был кому-то полезен, значит, я свою работу делал не зря. Не знаю, чего добились те работники прокуратуры, которые жаловались аж до Верховной Рады.

- Канал тогда стал на вашу сторону?

- Да, я не помню такой ситуации, когда бы канал не стал на мою сторону. Бывают споры с руководством, но что касается публичной сферы, то канал всегда становился на мою сторону.

- Допускаете ли вы собственные суждения в сюжетах?

- С оценочными суждениями нужно быть осторожным. В прямом смысле - нет, не допускаю, потому что для меня это та грань, через которую нельзя переступать. Свою позицию журналист может выразить другими, более изощренными способами - начиная от подбора фактов. А говорить, что вот это правильно, а это нет - такого я стараюсь не делать. Мне кажется, что тогда это площадная и низкопробная журналистика. Всё-таки мы не должны делать выводы за наших зрителей и читателей. Но сориентировать их, помочь понять, что происходит, мы должны.

- Часто приходится слышать, что вы работаете на провластном канале?

- Думаю, что это оценочно и субъективно. В свой адрес я такого не слышал, может быть, в силу того, что у меня тематика достаточно узкая.

- Вам приходилось снимать скрытой камерой? Как вы к этому относитесь?

- Приходилось, но давно. Я просто перестал использовать эту форму съемки. С точки зрения сбора доказательств скрытая съемка иногда более эффективна, чем открытая. Но с точки зрения картинки и морали - это не очень хорошо. Ты всё время себя чувствуешь неуютно, потому что обманываешь человека.

Есть камеры, которые входят в реестр СБУ, - такими мы никогда не пользуемся. Мы работали портативными камерами и просто не сообщали герою, что проводим запись. Но я обратил внимание, что эти записи дают ужасную картинку и плохой звук. И, как правило, результат записи может быть предметом манипуляций. Лицо заблюривается (размывается. - Ред.), текст идет в подстрочнике, и еще зачастую меняется тембр голоса. Это прекрасная возможность манипулировать. Там можно подложить любой текст, вложить в уста всё что угодно, и очень часто лица не видно, запись идет на уровне таза или груди. Поэтому, с одной стороны, это довольно манипулятивно, и что-либо доказывать таким образом сложно, с другой стороны - на это неинтересно смотреть. Мне кажется, зрителя сложно удержать такой картинкой.

И вот я как-то попробовал заходить в гости к прокурорам, судьям с большой камерой, и теперь делаю это постоянно. На днях пришли к мэру Запорожья, чему он оказался не очень рад. Это дает намного больший результат. Человек начинает на меня реагировать. И из этой реакции становится очень многое понятно. Если ты его в чём-то подозревал и этот человек действительно в чём-то виновен, то его реакция будет однозначна: он не хочет говорить, закрывает руками камеру. Из этой реакции и зритель, и журналист делают большие выводы.

- Часто ли зрители критикуют ваши сюжеты?

- Вообще, я этого не отслеживал, статистику не веду. Бывает, конечно, что критикуют. И, как правило, этими зрителями являются представители милиции, прокуратуры, представители судебной системы, органов местного самоуправления. Иногда могут быть рядовые зрители. Но мы же не стремимся быть угодными всем. Наоборот, в основном нас просят помочь, пишут, звонят и сообщают свои проблемы.

- По вашему мнению, могут ли коммерческие каналы просто информировать, а не гнаться за сенсационностью? Как вы относитесь к формуле «6 С и 1 Г» в новостях? И вообще к таблоидизацию новостей?

- Мне кажется, что, в конечном счете, решать зрителю, что смотреть - он голосует своим пультом. Мне кажется, что происходит погоня не за сенсациями, а за рейтингами, это совершенно очевидно. Каждый гонится за своим зрителем по-своему. Это плохо, потому что таким образом сам жанр скатывается до площадной брани, в этом нет ничего хорошего.

Меня, например, на днях возмутила программа на СТБ, там было шоу, в котором каждую минуту был мат, который запикивался. Я совершенно уверен, что их попросили материться, а потом запикали, такая вот псевдоморальность. Люди никогда так просто не матерятся перед камерой. Простые люди, которые впервые видят камеру, на самом деле очень стесняются. Они не станут вот так просто применять жаргонные выражения. Тем не менее, у большинства телешоу СТБ хорошие рейтинги, значит люди смотрят этот канал.

Телевидение, к сожалению, становится частью интертейнмента, сферы развлечений, от этого никуда не денемся.

- Что вы думаете о создании эфирного общественного вещания и общественного интернет-вещания?

- Зависит от того, кто это будет оплачивать. Если будет бюджетное финансирование, то я не верю в такие проекты, потому что будет контроль государства. Если наши люди не хотят платить, то значит, наша страна еще не готова к такому телевидению.

Интернет-вещание уже существует, сформированы какие-то площадки, не все они называются общественным телевидением, но по сути такими являются. Если они объединятся в нечто монолитное и крупное, то могут стать влиятельным вещателем. Тут возникает вопрос, а насколько это надо нашему обществу. Получается, что это больше нужно самой профессии, как способ защиты, как тотем, чтобы отгородиться и создать островок объективности. Но если людей спросить, то они мало об этом знают.

- Если бы вам предложили стать ведущим, какой проект вы бы не отказались вести?

- У меня было несколько таких предложений на моем канале при прежнем руководстве, на «2+2». Мне бы было интересно вести социально ориентированную программу, социально-журналистские расследования. Стараться помогать людям решать проблемы, которые типичны для многих. Но я еще в полях не набегался, у меня еще есть потребность и желание поработать репортером.

- Входите вы в какие-нибудь журналистские объединения (НСЖУ, НМПУ), поддерживаете ли журналистские движения («Стоп цензуре!»), журналистские акции (против клеветы и т. д.)? Как вы относитесь к журналистской солидарности? Есть такая среди украинских журналистов?

- Я не могу сказать, что я активный сторонник журналистских объединений. Когда-то еще в Крыму меня записали в НСЖУ, не знаю, состою ли я там еще. Я поддерживаю журналистские движения. Но поскольку я 80% времени провожу в командировках, то есть не в Киеве, то не могу участвовать.

Журналистская солидарность, по моему мнению, слабая. Все-таки журналистика - конкурентная профессия. Если со спортом сравнивать, то это не командный вид спорта, мы больше каратэ занимаемся, чем играем в футбол.

- Вы в этом году стали заслуженным журналистом. Какие у вас еще есть награды? Как вообще к ним относитесь?

- В первый год работы в Крыму я выиграл «Серебряное перо» в номинации «Открытие года». Мой сюжет выиграл в конкурсе журналистских расследований, который проводило USAІD.

Эти награды не стоят на полочке, я к ним достаточно спокойно отношусь, мне кажется, они больше для родителей, чтобы порадовались за меня. Всё это довольно относительно. Например, кто у нас определяет заслуженных? Не журналисты, а чиновники, и подписывает президент. Они определяют степень заслуженности перед кем? «Заслуженный» - от какого слова: «заслуги» или «служить»? Это вопрос сложный. Приятны награды, которые исходят от коллег. Приятно, когда они говорят, что у тебя вышел классный сюжет. А еще реально приятно, когда твой сюжет помог людям.

- Что вы думаете о введении единых пресс-карт для представителей СМИ? Об идентификации журналистов во время массовых акций?

- В Англии есть такие карты. Если там они работают, значит, в этом есть смысл. Самый главный вопрос: кто будет их выдавать? Если это будут делать только журналистские организации, то мне кажется, что это не будет работать. Потому что большинство каналов коммерческие, и они служат больше манипулятивным задачам своих владельцев, потому им будет неинтересно, что кто-то за них будет определять, кого считать журналистом, а кого - нет. Возникнет вопрос контроля над этими организациями. Может, сейчас эти организации возглавляют честные и порядочные люди, но где гарантия, что не придет новое руководство, которое окажется не таким честным, и их не возьмут под контроль? Тогда к ним утратится доверие. А если утратится доверие к организациям, утратится доверие и к пресс-карте. А в Англии всё держится на доверии и авторитете.

Что касается идентификации, то она нужна. У нас на канале есть и жилеты, и бронежилеты, и каски, и бейджи. Выдавать их журналистам должны не чиновники или милиция. На мой взгляд, всё это должно оставаться ответственностью редакций и журналистов.

Фото Максима Лисового