Беседа вашего корреспондента с вице-премьером по гуманитарным вопросам Дмитрием Табачником состоялась 23 сентября. Разговор был длинным и насыщенным,  примерно три четверти его содержания вошло в окончательно согласованный с Дмитрием Владимировичем вариант текста. Некоторых  из моментов, не вошедших в  публикуемый вариант беседы, вашему корреспонденту искренне жаль.  Скажем, так и не  узнает наш читатель,   не ставились ли   Национальной телекомпании Кабмином задачи быть более лояльными к правительству Януковича, будет ли новое правительство инициировать отставку нынешнего главы НТКУ Виталия Докаленко, почему в  проекте нового бюджета  не предусмотрены средства на  внедрение цифрового ТВ… Кое-что и ваш корреспондент не сумел-таки выспросить у Дмитрия Владимировича – скажем, его точку зрения на то, благодаря каким механизмам может быть обеспечена независимость редакционной политики  Национальной  телекомпании  Украины, если  в проекте бюджета на следующий год предусматривается отказ от нынешней практики финансирования  НТКУ и НРКУ отдельными строками, не через посредника – Гостелерадио… 

И все же, на наш взгляд, интервью дает приличное количество информации для более четкого понимания позиции  профильного вице-премьера, от  которого зависит многое в перспективах развития информационного поля страны,  по большинству  актуальных  проблем  украинских медиа.  

- Дмитрий Владимирович, вы вступили в должность вице-премьера по гуманитарной политики  уже не в первый раз…

- Второй - через 18 месяцев,  день в день. Я ушел 4 февраля 2005 года, а вернулся 4 августа 2006-го...

- У вас были свои достижения, были свои ошибки. Вы имели возможность проанализировать достижения и ошибки своих предшественников и тех, кто пришел после вас.  Также  со времени вашего первого вице-премьерства в стране сменилась  целая эпоха…  В связи со всем перечисленным -  изменились ли сейчас для вас приоритеты  на этой должности? И если  «да» - то в чем?

 - Нет, не изменились. Для меня главным приоритетом  является отсутствие радикализма и крайних точек зрения в гуманитарной политике. В Соединенных Штатах Америки был очень неплохой президент Гарри Трумен, много сделавший для военно-экономического рывка в Соединенных Штатах и эффективно помогавший до этого два строка Франклину  Рузвельту.  Трумену принадлежит замечательное выражение, которое он высказал  когда-то руководителю аппарата Белого Дома: «Мы никогда не поставим лиса пасти кур, хотя у него имеется  самый большой опыт практической работы в курятнике».  Я думаю, что радикализм и гуманитарная сфера - вещи совершенно несовместимые. Поэтому приоритеты остаются прежними: первый -  наращивать в бюджете финансирование гуманитарной сферы, и, я думаю, что, если взять и сравнить динамику развития бюджетов 2002, 2003, 2004 годов –  и по Министерству образования, и по Министерству здравоохранения, и по Министерству культуры, и  по Министерству социальной политики и труда, и по сфере архивной деятельности,  то динамика всюду будет положительной. Безусловно, она возможна только при стабильном росте экономики.  И вообще, наверное, стабильность роста экономики является гарантом увеличения веса смет на гуманитарную сферу.

Второй – это поддержка высоких образцов духовного искусства, крупных национальных творческих школ через финансирование и создание условий, а не через навязывание своих взглядов, каких-то ограничений...

- А кто должен определять, что есть высоким, а  что не есть?

- Сама творческая среда, экспертные советы, Академия Искусств, которая собирала в своих рядах личностей, самых разных по своим  художественным и политическим взглядам, и которая является, на мой взгляд, наиболее авторитетным экспертным органом в области  культуры и искусства. В области науки таким авторитетом может являться коллектив Национальной академии наук, в области образования – Академия педагогических наук. То есть, гуманитарная политика государства должна быть максимально толерантной, прозрачной и согласованной с теми, кто на сегодняшний день является экспертными авторитетами в этой области. Без резких рывков.

Третий приоритет – это примирительная позиция. Нужно стараться выслушать всех и не педалировать резкое, рывковое решение ни одного вопроса. Потому что в гуманитарной сфере любые перегибы, на мой взгляд, более чреваты  опасностями, чем позитивами. Если говорить о каких-то конкретных вещах, то, кроме финансирования, необходимо очень много работать над эффективным проектным менеджментом со стороны государственных органов. Скажем, много лет мы слышим, что в Украине нет кино, и оно не появляется, несмотря на плачи целого сонма Ярославов и Ярославн на разных стенах и валах. Но есть самая главная проблема – полное отсутствие эффективного менеджмента в области культуры. Я приведу только два примера. В бюджете 2005 года государство выделило украинскому кино 50 миллионов гривен. В декабре 25 из них были возвращены в бюджет неиспользованными. Ситуация 2006 года: выделено  практически те же 50 миллионов,  по состоянию на 1 сентября Министерством культуры запланировано освоение 13 или 14 миллионов. Назревает возврат двух третей выделенной суммы...

- Это связано исключительно с неэффективным менеджментом?

- Безусловно. То есть, заранее не подбираются и не готовятся к запуску сценарии и творческие проекты, поэтому потом, при колоссальной потребности, государство их не может финансировать. Еще один пример: вот данные Минфина, подписанные, завизированные и заверенные. «Финансовая поддержка культурологических изданий и изданий литературно-художественного направления». Вот бюджетный код Министерства культуры. В 2005 году на поддержку изданий литературно-художественного направления запланировано 11 миллионов гривен, освоено 1 миллион 570 тысяч. В этом году запланировало государство, при общей нехватке средств, 12 миллионов, использовано – ноль. Разве это менеджмент? Разве нельзя провести динамичные  творческие обсуждения и понять, какие направления в кино, какие направления в поддержке культурологических изданий, в конце концов,  создание каких  энциклопедий  и словарей нужно поддержать  финансово и сделать это оперативно? Пока же ситуация такова, что потом эти деньги обнуляются, и потом, естественно, Министерство финансов говорит: «Учитывая обычную практику работы Министерства культуры, эти деньги нужно планировать на 3-4 квартал». И нет аргументов в споре с  финансистами. Потому что они показывают: заявок не поступило, тендеры не проведены, программы не утверждены...

- Каким образом вы будете менять ныне существующий механизм, чтобы обеспечить прозрачность, эффективность? Я тоже, кстати,  считаю, что  грамотно организованные тендеры – одно из основных условий…

- Хотя деятели искусства, к сожалению, очень резко возражают против тендеров. Руководители театров высказывали мнение, что тендеры неприемлемы в художественной творческой среде. Здесь я не могу согласиться, потому что отсутствие тендеров – это просто поощрение воровства и растаскивания государственных денег. Позиция Кабинета министров будет заключаться в следующем: к началу бюджетного года министерства гуманитарного профиля по всем бюджетным программам должны предоставить (не позже 15-20 января) четкие схемы их реализации, контролировать эту работу. После этого программы и схемы их реализации  нужно дать обсудить в творческих союзах, экспертных советах, национальных университетах,  в Академии Искусств. Собрать  мнения, оценки и предложениz, которые возникнут. Чтобы потом сами экспертные советы Минкультуры, Минобразования  в своих годовых сметах утвердили в рамках, предусмотренных главным финансовым документом страны – Законом о государственном бюджете – эти предложения. И дальше Кабинет министров должен контролировать их ритмичное – со стороны Минфина – финансирование, и плановое, ритмичное исполнение, реализацию со стороны гуманитарных министерств. Если люди,  являющиеся сегодня заместителями министров в любой сфере, директорами департаментов, не в состоянии это обеспечить, они должны  освободить место тем,  кто  будет  работать как  современный  менеджер  и будет понимать, что грешно, безнравственно перед своими коллегами по творческому цеху, или коллегами в прошлом, если они себя уже считают чиновниками, просто не планировать  использование государственных средств, а все время стонать о каких-то неурядицах.

Что же касается  позитивного и негативного  из того, что сделали  мои предшественники. Мне кажется, что негатив был только в одном: радикализме  и желании  все перестроить, не предложив ничего концептуально нового – вот это и было основным провалом. Что же касается непосредственного предшественника – Вячеслава  Кириленко -  то я с уважением отношусь ко всем его наработкам и думаю, что он был активным и последовательным защитником интересов той политической силы, которая вознесла его на пост министра, а потом и вице-премьер-министра Украины. Мне кажется, что его единственным недостатком было непонимание того, что нужно, по моему мнению, с одинаковым вниманием, любовью и уважением относиться к просьбам и потребностям и Львовского национального драматического театра имени Марии Заньковецкой, и любого из донецких или харьковских театров. В гуманитарной сфере и культуре не может быть у администратора и чиновника личных противников, личных антипатий. Если экспертный совет, творческая среда считают необходимым поддерживать этот проект, я могу с этим только согласиться. Я считаю, что нет такой профессии, как «профессиональный патриот». А вот о патриотизме Табачника, Томенко и Кириленко могут говорить только конкретные цифры. Вот информация о выпуске печатной продукции в рамках государственной программы поддержки социально значимых изданий «Украинская книга». 2002 год – 111 наименований, 311 тысяч тираж. 2003 год – почти 200 наименований, 706 тысяч тираж. 2004 год – почти 250 наименований, 1150 тысяч тираж. 2005 – 123 наименования, 640 тысяч тираж. То есть, практически, вернулись на три года назад...

-Но, Дмитрий Владимирович, многие  из медиа экспертов считают, что те процессы, которые могут сейчас быть инициированы в книгоиздательской сфере –  ускоренная  приватизация (разгосударствление), переход новых объектов   в ГАК «УКРИЗДАТПОЛИГРАФИЯ» - будут проходить  только в интересах бизнеса, поддерживаемого одной политической силой.  И такие прогнозы  связываются и с вашим приходом в кресло вице-премьера. Сейчас, скажем,  в проекте  бюджета  на 2007 год фигурируют 20 предприятий полиграфической отрасли, которые предлагается  вывести из-под действия закона «Про перелік об’єктів права державної власності, що не підлягають приватизації» и передаче их все тому же  ГАК «УКРИЗДАТПОЛИГРАФИЯ» (Список объектов - «ТК») По информации членов Комитета ВР по свободе слова и информационной политики, где рассматривался этот вопрос, на все попытки Комитета понять, «откуда ноги растут» - они  пока что не смогли найти лобиста этого процесса.  Минфин  от таких предложений открещивается, Гостелерадио – также… Каким образом подобные инициативы появляются в проекте бюджета?

-Я хочу сразу дать ответ по двум вопросам. Во-первых, есть действительно большая проблема разгосударствления областных, городских и районных печатных СМИ. Кабинет министров и я лично будем солидарны с позицией, предложенной НСЖУ. У меня было две встречи с Игорем Федоровичем Лубченко. Вот на столе лежит проект закона, разработанный НСЖУ.

- И, кстати,  активно включилось в разработку  этого  закона  Министерство юстиции, когда его возглавлял  Сергей  Головатый…

- Безусловно. Я считаю, что те предложения, которые внес Национальный союз, и тот проект закона, который они отработали, абсолютно позитивный и заслуживает всемерной поддержки. Смысл его, если говорить в двух словах, состоит в том, чтобы безоплатно передать  коллективам редакций, если они являются учредителями СМИ, имущество, основные средства, типографии и помещения. Передать безоплатно путем законодательного решения этого вопроса, и затем эти газеты – областные, районные и городские – отправить в свободное плавание, перестать навязывать им позицию издателя со стороны областного совета, районной администрации, городского совета. Мне кажется, что это единственный путь к спасению профессиональных коллективов и преобразованию, приданию второго дыхания рынку местной печати. Потому что все газеты районных администраций – я не говорю об областных – являются, скажем так, мягко говоря, малочитабельными и малоинтересными, а журналисты влачат жалкое существование на  государственных дотациях. Людям нужно дать материальную базу – и дать возможность работать самостоятельно.  Да, возможно, из 500 с лишним газет останутся в итоге не все. В каких-то из них коллектив займется иным видом деятельности: рекламой, или, допустим,  издательским делом.

- Будет ли при этом мораторий на продажу этих изданий, допустим, на год-два?

- Как раз речь о том, чтоб коллективам отдать, и пусть они решают сами. То есть, людям  надо дать средства производства. Вспомним, как аналогию,  знаменитую фразу Рузвельта, что нельзя каждому дать рыбу – лучше каждому дать удочку, крючок и научить ловить рыбу. Потом, если в каком-то субрегионе из трех районных газет останутся две, но они полноценно охватят  читательскую аудиторию этих районов - это  и свидетельством  того, что там оказался более творческий коллектив, более серьезный менеджмент и так далее. А кто-то заключит договор с районной госадминистрацией и станет официальным, малобюджетным бюрократическим листком…

Безусловно, это очень сложный законопроект, потому что он предполагает внесение изменений в ряд законов – и о приватизации, и о государственном бюджете, и так далее. И здесь предполагается, действительно, некоторое нарушение социальной справедливости, потому что газеты в районах создавались за счет районного бюджета, в областях – областного, и одинаково трудились над этим шахтеры, учителя, сталевары, сварщики и так далее. Но, если посчитать моральный ущерб от слабых газет, их постоянную зависимость от местных органов власти, попытки органов власти после каждых выборов менять руководство этих СМИ, в конце концов, иногда просто полурабское положение в провинции журналистов и руководителей этих СМИ по отношению к местному начальству; если посчитать, сколько бюджеты всех уровней вкладывают в неэффективные издания… Словом,  я думаю, что при некотором  нарушении  социальной справедливости при таком особом порядке разгосударствления - категорически не хочу употреблять слово «приватизация» - позитивов будет все-таки больше. Когда мы людям отдадим их редакции, типографии, помещения, торговые марки этих газет, и разрешим им работать так, как они хотят: на договорной основе с инвестором, с администрацией, районным или областным советом, который может размещать там на платной основе свои материалы – я считаю, что это оптимальный вариант. И иного подхода, чем предложенный НСЖУ, не вижу. Я знаю, что будут оппоненты со стороны ФГИ, Минэкономики, но думаю, что мы должны совместными усилиями их преодолеть.

 И вот здесь нужна поддержка именно столичной медийной среды. Потому что не могут столичные журналисты к своим собратьям по цеху относиться наплевательски, только потому, что они работают в провинции.. Отдельно районные и областные журналисты этого не смогут пробить. Это должен быть информационный проект 2007 года, совместный проект Национального  Союза Журналистов,  общественных организаций, работающих в сфере медиа,  а я готов это поддерживать со стороны Кабинета Министров.

 Что же касается государственной акционерной компании ГАК «Укрпрессполиграфия» - во-вторых - то она была создана не Табачником, а правительством Пустовойтенко в 1997 году, путем передачи в уставной фонд  ГАКа целого ряда полиграфических предприятий. Восемь лет этого эксперимента показали, на мой взгляд, его экономическую и профессиональную ущербность, потому что ни технического переоснащения, ни реновации предприятий не произошло. Не произошло их модернизации, они не стали серьезными игроками на полиграфическом рынке. За счет чего они живут? За счет постоянного сдавания в аренду по плохо замаскированным нерыночным ценам своих квадратных метров. Я не могу сказать, что есть какой-то готовый план реорганизации этого предприятия. Думаю, что, прежде всего,  его нужно подчинить Гостелерадио, чтобы в едином пакете новое руководство Гостелерадио попыталось разобраться и, возможно, определить те предприятия, которые эффективнее направить на приватизацию, чтобы они приобрели эффективного собственника.

 Если же еще конкретней, у меня нет ни малейшего бизнесового интереса в полиграфии. Я не занимаюсь этим, не хочу и не планирую заниматься. Я просто думаю, что жалкое существование предприятий  на уровне каменного века, без серьезного инвестора и новой полиграфической техники, обрекает их на медленное умирание.

- Что касается нынешнего предложения о 20-ти  предприятиях, которые предлагают вывести из списка не подлежащих приватизации…

- Предложения о приватизации любого предприятия вносит только Фонд Госимущества. Он же определяет ее порядок и проводит приватизацию в соответствии с законом.  

 - Там главная проблема, насколько мне рассказывали специалисты, что многие предприятия, вошедшие в этот список, являются монополистами  в тех местностях, где они расположены. Если их сейчас приватизировать, и они окажутся в чьих-то одних руках, то  уже не государственное, а  частное предприятие будет монополистом...

- Вас ввели в заблуждение. Все эти бывшие облпартиздаты, которые не коммерциализировались, на сегодняшний день не являются монополистами. Все более или менее тиражные газеты имеют свои настольные типографии, и вся эта проблема надуманная. Многие частные фирмы снимают метры  на госпредприятиях за  три копейки. Но как только ГАК требует, чтобы они платили хотя бы по государственной методике в соответствии с изменениями, поднимается невероятный шум, угрозы пикетов и так далее. Это абсолютно бизнесовая проблема.

 С общегосударственной позиции - я считаю, что поиск эффективного собственника, новых инновационных технологий, новых полиграфических машин, видов техники высокой печати невозможен без крупномасштабного  инвестирования в эту область. Прошли правительства Пустовойтенко, Ющенко, Кинаха, Януковича, Тимошенко, Еханурова – пришло седьмое правительство. И с каждым годом показатели  работы – и в физических, и в ценовых объемах – этого ГАК «Укрпрессполиграфия» становятся все хуже и хуже. Аппарат правления в количестве 10-15 человек живет на совершенно нищенские отчисления, и ничего не происходит… На сегодняшний день качественную полиграфическую продукцию высокого европейского уровня в Киеве может сделать только несколько  частных предприятий. Например, «Новий друк» под руководством Клименко, который сделал это предприятие, получающее немалую прибыль без вложения копейки государственных денег. Спрашиваешь любую из больших газет, где они печатаются. С каждым годом все больше газет уходят из издательства «Пресса Украины» в частные типографии. «Сегодня» ушла, «Киевские ведомости» ушли. Остались «Сільські вісті», «Рабочая газета», частично «Факты». А все новые издания – «Дело», «Инвест-газета», «Экономические известия», десятки журналов  - печатаются в своих типографиях. Почему? Качество и цена государственной полиграфии не удовлетворяет современный рынок, в первую очередь – потребителей.

- Что касается медийного пространства. Мы поговорили о печатных СМИ. А что будет происходить с областными теле- и радиокомпаниями?

- В 2003 году мы начали разрабатывать большую программу технического переоснащения всех областных телерадиокомпаний. Причем хотели сделать это именно по единым техническим стандартам, чтобы любая из государственных телерадиоорганизаций в любой области Украины могла  выходить на один сигнал и единый технический формат и обмениваться продукцией с другими компаниями. К сожалению, когда я ушел, это все поломали. Очевидно, ради заработка начали оснащать разносортным оборудованием все областные ТРК. Я считаю, что это не просто плохо – это  крайне безграмотно.  Наша идея была, в принципе, очень простая: таким образом переоснастить все 27 ОДТРК, чтобы потом их можно было попробовать соединить в единый технический стандарт и создать единый государственный канал. В сегодняшней ситуации я пока пытаюсь разобраться.

- Иван Чиж гордился тем, что он вывел ОДТРК на спутник, на канал  «УТР». Но там некачественное, в большинстве своем,  программное наполнение, техническое оснащение, и все это не имеет никакого эффекта, в том числе и с точки зрения иновещания…

- Я думаю, что мы с новым руководством Гостелерадио будем этой проблемой очень  серьезно заниматься, - и программным продуктом, и техническим оснащением, - и все-таки не откажемся от идеи  попытаться сохранить ОДТРК как государственную составляющую телерадиопространства, и технически выстроить так, чтобы их можно было объединить если не в единый канал, то, технически в единую частоту. Тогда они смогут обмениваться программами и принимать программы УТ-1. Это важно по одной простой причине. Если не на словах, а на деле двигаться к общественному телевидению, то это именно та площадка, которая может помочь сохранить государственный канал и создать на базе частоты УТ-1 качественное общественное телевидение.

- То есть, речи о том, что при вас начнется срочная приватизация ОДТРК, не идет?

- Не идет. По крайней мере, моя позиция такова. Думаю,  позиция руководства  Гостелерадио будет точно такой же.

Следующее направление – то, что требует реорганизации – это перевод сигнала НТКУ на спутниковый сигнал. Мы не можем дальше позволить себе оставаться в каменном веке и платить огромные деньги за распространение сигнала по релейным линиям, и иметь проблемы то с непоступлением сигнала, то с обрывом линий в зимнее время и бесконечным их ремонтом. Это очень дорогой и энергоемкий способ существования.

- В бюджете, по-моему, средств для этого не предусмотрено...

- Предусмотрены.  На 2007 год предлагается неплохой бюджет.  Впервые для Гостелерадио на 2007 год предусмотрены достаточные средства для распространения телесигнала. И у нас не будет проблем с задолженностью НТКУ перед концерном РРТ за эти релейки. Хотя я понимаю, что это абсолютно каменный век, и нужно, чтобы национальный канал транслировался со  спутникового сигнала.

- Вы говорите о том, что общественное телевидение можно будет создавать на базе государственных каналов,  что, как я считаю, абсолютно адекватно и правильно. Конфликт медийной общественности с Президентом Ющенко состоял в том, что Президент  реально не хотел, чтобы УТ-1 становился общественным каналом, при публичных заверениях в обратном… Идея  же коалиции общественных организаций «Суспільне мовлення», куда вошли все основные ГО, работающие в сфере медиа, состояла в том, что УТ-1  должен стать общественным каналом, плюс должен появиться еще один общественный  канал на базе ОДТРК, который стал бы или каналом региональных вещателей, или туда завели бы канал «Культура»…

- Мне кажется, что канал «Культура» и региональные новости могли бы действительно  отступить на эту единую площадку, а НТКУ после серьезной реорганизации должна преобразоваться в общественное телевидение. НТКУ должна двигаться в сторону общественного телевидения, и новое руководство Гостелерадио получит с моей стороны всяческую поддержку, если,  наконец,  объявит  реальный, а не виртуальный конкурс идей и проектных документов концепции создания общественного  телевидения. Нужно ответить на несколько прозаических, но самых важных вопросов. Источники финансирования общественного ТВ: могут ли они быть комбинированными, как, например, в Швеции, где к финансированию общественного ТВ допущены крупные общественно-политические фонды, в том числе с частным капиталом…

- Могут к финансированию Общественного ТВ быть привлечены  и коммерческие каналы, и они, кстати, не против – при условии отказа ОТВ от рекламной деятельности, или, во всяком случае, ее существенного ограничения…

 - Да, наверное, в построении Общественного ТВ могут учавствовать и коммерческие каналы. Второй вопрос: как будет управляться  общественное телевидение, кто и в каких пропорциях составит  общественный наблюдательный совет? Каким будет влияние  общественности и влияние государства в контроле за бюджетными средствами? Как будет учтена  позиция парламента? Эти вопросы нуждаются в ответах для того, чтобы ОТВ стало стабильным, в первую очередь творческим организмом, не зависящим от парламентских выборов и смен правительства.  Если мы сумеем найти внятный  ответ на эти вопросы и сделать  проект о прозрачным  и понятным для  общества – ОТВ родится. А: правила будут такими, что они смогут меняться очень консервативно, не чаще, чем раз в 5 лет, и то при каком-то консенсусе всех сторон – общественности, правительства, Верховной Рады и допущенных или не допущенных соинвесторов  - это продвинет нас в создании концепции. Иначе это все останется, скажем так, романтическими мечтаниями.

- Но есть уже солидные наработки  по  ответам  на эти вопросы (см. также здесь – «ТК»). Если бы Кабмин был готов сотрудничать с медийными общественными организациями, в свое время создавшими  коалицию «Общественное вещание»…

- В этих  концептуальных разработках, безусловно, есть много очень полезного и интересного. Но ответ на вопрос о финансировании там, к сожалению, не содержится.

- Там есть различные предложения, которые нужно обсуждать всем заинтересованным сторонам…

  - Я готов создать при Кабинете Министров, причем абсолютно без собственного  председательствования, рабочую группу, куда хотел бы включить руководство Гостелерадио, общественность, представителей правительства, коммерческих каналов: давайте это обсудим. Вообще, мне кажется, что от украинской иллюзии «установотворення» нужно отказаться: мы быстро создаем различные учреждения, а потом не можем понять, как в процессе их создания пропала эффективност