Ця людина живе в Лондоні, працює в Празі. Для радіожурналістів вона до певної міри культова. Ігор Померанцев - дисидент, письменник, редактор російської служби «Радіо Свобода» в Празі.

До Львова його привели дві нагоди: презентація україномовної книги «Винарні» (Померанцев - винний естет), а також інавгурація журналістської магістерської програми в Українському католицькому університеті.

Принагідно Ігор Померанцев узяв участь у політичній програмі вашого автора «Прямим текстом» на телеканалі ЗІК. Друковану версію розмови з ним пропонуємо до уваги читачів «Детектор медіа».

- Пропоную почати розмову з «Винарень». Чому Ігор Померанцев, знаковий журналіст, удався до винного естетства в літературі?

- Я не тільки журналіст. Більш того, я на радіо працюю в жанрі арс-акустика (це мистецтво звуку). Тому я вважаю, що радіо - це не завжди журналістика, це може бути витвір мистецтва. І я не одинокий, у мене є колеги в Німеччині, Іспанії, які теж працюють в арс-акустиці, і ми адресуємо свою продукцію людям, яким подобається радіо як мистецтво.

Але я працюю на радіо більше 30 років. Я починав кар'єру на ВВС, і там неможливо бути митцем. На ВВС існує система ротації, тобто сьогодні ти продюсер, завтра - репортер, потім ти робиш якусь тематичну програму тощо. Іншими словами, журналістика є моїм ремеслом, але все ж я таки поет, котрий працює на радіо. Щодо вина і «Винарень», то це не гламурна книжка. Це книжка есеїстики, прози і віршів, це не просто винна критика, це поетичний жест. Чому вино? Я думаю, що це мій елемент. Коли Флобера спитали про його роман «Мадам Боварі», він сказав: «Мадам Боварі - це я». Ну, я написав книжку «Винарні», отже я не винарня, але все ж таки я, можливо, вино. І я думаю, що в моїх жилах тече вже дуже багато червоного вина.

Я віддаю собі справу, що доля України - горілчана. Така вже географія, що слабкість України - це пиво, але мені здається, що все ж таки золота мрія України - це вино. І я не бачу контраверсії. Наприклад, у Франції є коньяк арманьяк, є ще такий чудовий дистилят марк, і вони не заважають Франції бути винною країною. Тому доля долею, а мрія - мрією. Моя мета - матеріалізувати цю винну мрію України, і тому книжка вийшла українською мовою.

- Не знаю, наскільки я зумію схрестити винну естетику з суспільно-політичною проблематикою, але спробую. Я погоджуюся з думкою, що ми є значною мірою те, що ми, грубо кажучи, їмо, що ми споживаємо. В Україні вин уже як таких дуже мало. Всі знають, що це порошкові вина. Якщо походити нашими супермаркетами, то, в принципі, вся молочна продукція - це порошок. Питання: враховуючи те, що ми споживаємо все дуже порошкове, все дуже несправжнє, - можливо, в цьому є відповідь на питання, чому українськість така розпорошена (від слова «порошок»)?

- Ви знаєте, письменники - романтики, і вони часто дають дуже критичні зауваження щодо сучасності. Я не думаю, що наша сучасність гірша, ніж інші сучасності, які були у перфекті в минулому. Це залежить від людини. Є люди, яким дуже подобається «Макдональдс». Якщо ми демократи, то ми не маємо права казати, що «Макдональдс» - це погано, це неестетство. Я також не буду критикувати, наприклад, їжу в літаках... Ми живемо справді в дуже складному світі, але бути естетом і казати, що ось ці пролетарії люблять «Макдональдс» - пролетарії мають право любити «Макдональдс». А я маю право любити вишукані вина. Це і є демократія. Люди повинні мати вибір.

- Власне, політичний «Макдональдс» процвітає, таке підігріте, запаковане у фольгу, і люди споживають це. Це вже така метафорика... Маю інше питання стосовно Європи. Ви для мене є людина європейського мислення. Європа - це така золотовинна мрія України. Поміж тим Європа - це самообман для українців, тому що українці під Європою розуміють не Європу свободи, не Європу вибору - а Європу добробуту і багатства. Вони вважають: якщо Україна стана членом Євросоюзу, то завтра пенсія буде 3 тисячі євро, зарплата 5 тисяч, суди запрацюють ідеально, корупція зникне тільки тому, що ми записалися у європейські країни. Що ви хотіли би сказати тим людям, які себе самообманюють?

- Для мене Європа - це не гомогенне, не однорідне й однотипне, а навпаки. Це різні кольори, різні смаки, різні традиції. Навіть у рамках Скандинавії Фінляндія та Данія - абсолютно різні країни. Ну нічого спільного. У супермаркеті можна знайти ті самі вина, але ж це інший менталітет, інша психологія, інша традиція. Якраз багатство Європи у тому, що вона різна. І йти у Європу означає залишитися собою, але увійти у світ демократичний, де бути собою - це норма.

- Чи бачиться вам українське суспільство європейським, готовим увійти у цей світ різноманітності? Я пізніше поясню, чому це питання ставлю.

- Ви знаєте, велика спокуса відповідати на ваше питання на мові журналістики. Все ж таки я письменник. Був видатний австрієць, лауреат Нобелівської премії Еліас Канетті, він народився у Болгарії, австрієць, писав німецькою, жив у Лондоні, похований у Цюріху недалеко від Джеймса Джойса. Він написав книжку «Маса і влада». Він пише про англійців, що таке англійська нація і як англійський індивідуалізм можна показати через образ. І він малює образ капітана з дуже маленьким екіпажем на судні, довкола море, і ти повинен весь час приймати рішення. Ти і море - це твій індивідуалізм. Він пише про голландців, що це нація дамби. Нація, яка відстоює свою землю, свій ґрунт. Про німців він пише, що це нація лісу... Про Росію там нічого не сказано, але я так би продовжив: Росія - це тройка, перед якою всі розступаються. Для мене це дуже складний образ, бо розступатися можна перед королівським екіпажем - але й перед уркою з лезом.

- А Україна?

- Щодо України я думаю в категоріях і образах Гоголя. У нього є образ птаха, який долітає до середини Дніпра. І ось я думаю, що Україна - це птаха, яка долетіла до середини Дніпра і не знає, що їй далі робити: чи є сили далі летіти, чи повертатися. Україна - ось така безпорадна птаха... Якщо в тебе є діти (а в мене є син, який народився в Києві, зараз він лондонець, у мене вже троє онуків), то ти не маєш права бути песимістом. Тому я все ж сподіваюся, що птаха долетить. Але що там вона собі думає, чи дасть собі раду - я не знаю. Ось така птаха посередині Дніпра.

- Дякую вам за цей образ. Я обіцяв пояснити, чому ставлю запитання про Європу різностей. Оця концепція багатого різноманіття, всього мульти- і полі-, не лягає на Західну Україну. Галичина чомусь вважає, що в країні все має бути одноколірне, одномовне, однонаціональне, однокультурне, однорелігійне. Отака позиція чи не бачиться вам у сучасному світі чимось ретро?

- Це завжди складніше. Ви знаєте, історики кажуть, що різні культури, навіть різні народи і нації, живуть у різних історичних календарях. Тому якщо ми розмовляємо зараз у складному сучасному світі і бачимо політиків, які нам пропонують прості рішення у складному світі, автоматично я бачу календар 30-х років минулого сторіччя. Це вже ближче до ідеології ультралівих чи ультраправих - це прості рішення, й історія показала, що ці рішення завжди будуть неправильними. Інша ідея істориків звучить так: щоб рятувати те, що здорове в суспільстві, треба принести в жертву простір, аби потрапити у свій історичний процес. Я в Україні чую розмови, що вона може бути федерацією, що схід і захід не сходяться. Ці інтелектуальні гіпотези є свідченням того, що парадигма пожертвувати простором, щоб потрапити у свій історичний процес, працює. Наскільки вона прикладна для України, я не беруся судити.

- Чи вважаєте ви, час отієї жертви в ім'я національного компромісу настає? І це виклик насамперед перед Західною Україною, яка завжди спекулювала на своїй місійності, пафосній боротьбі за Україну. Може, оскільки це не дало плоду, треба переоцінити свою роль і поступитися чимось засадничим для того, щоб сучасна Україна (різна, не лише українська) рухалася далі?

- Коли я читаю дискусії про героїв України, то, відверто, це мені нагадує книжку про легенди і міфи. Тобто це минулий час, який ніколи не повернеться. Ми силою цей історичний час реанімовуємо, викручуємо йому руки і робимо з нього сьогодення, з давньо-історичного робимо актуальні аргументи. В такий спосіб ми змішуємо міфологічне, навіть поганське, з сучасним. Ми ж не живемо в часі Геракла. Між іншим, Геракл був герой, але треба пам'ятати його біографію: він почав свій героїзм із убивства двох близьких людей, тому його було покарано, і він став героєм, щоб виправдатися. Героїзм - це дуже діалектичне поняття. Чого хочуть герої? Стати безсмертними. Отже, ти змушений робити щось таке, що може бути сумнівним із погляду моралі.

- Грубо кажучи, на експлуатації минувшини далеко не заїдеш. Постійно осучаснюючи минувшину, підтягуючи минулих героїв, минулі координати, активізовуючи їх у наш час, фактично здійснюється самообман?

- Я відповім вам як письменник. Для мене перш за все мова - це свідчення нашого мислення, нашої рефлексії. Я помітив, що в російській і українській мовах майже не існує стародавнього латинського граматичного часу плюсквамперфекту, тобто минулого в минулому. Це архаїзм російський «был помнивший». Цей час залишився в англійській, французькій, а в українській дуже мало. Для мене це означає, що в самій ментальності України немає такого механізму, щоби зробити історію історією. Весь час нам дихає в потилицю ця історія. Моя мрія - повернути плюсквамперфект і навчитися історію робити історією. Може, тоді вирішимо всі проблеми України.

- Але допоки минуле дихає нам у потилицю і ми є заручниками своїх намагань підлаштувати те, що було, до того, що є, майбутнього не буде.

- Так. Це поганське мислення. В Україні чи Росії ви можете часто чути ідіому «братські народи». Це поганське мислення. Ніколи англієць не скаже про свої сусідів ірландців чи шотландців, що ми «братські народи». Це архаїчне мислення! У нацистській Німеччині це було, бо була політична кон'юнктура, і вони зробили аншлюз. За цією демагогією стоять дуже серйозні речі. Журналіст Джордж Оруел писав, що мета політики - видати брехню за правду. Це робиться за допомогою мови - коли ми чуємо «братські народи» чи абсурдне поняття «дружба народів». Це майже як любов, абсолютно приватне, інтимне відчуття, ніякої дружби народів не може бути. Це демагогічні гасла, і якщо публіцистика ними користується досі, це означає, що публіцистика працює на поганське міфологічне мислення, примітивне, доісторичне.

- Як ви сприймаєте націоналізм? На нього захворіла Західна Україна. Зараз час простих рішень, примітивного розуміння «свій - не свій», «наше - не наше». Герметизували самі себе й тішимося своєю самодостатністю. Ваша думка?

- Я думаю, що націоналізм - це цілком здорова реакція, коли націю пригнічують, коли їй викручують руки. Наприклад, коли витісняють мову, як у курдів Туреччині. Все, що відбувається в Україні, зовсім не унікальне.

- Тобто націоналізм - це передовсім реакція?

-- Так. Це здорова реакція, коли тебе ображають, не дають розвиватися і з нації роблять ногу китаянки з колодкою. Проте коли закінчується епоха репресій, тоді треба мислити іншими поняттями. Я пригадую нобелівського лауреата Найпола. Це англійський письменник індійського походження, живе на Карибах. Якось приїхав 10 років тому в Індію, і там видатні індійські письменники почали торочити про англійський колоніалізм. Він встав і сказав: «Я не приїхав сюди слухати ваші грубощі! Я не бажаю більше слухати про англійський колоніалізм. Індія вже 50 років незалежна». Україна незалежна вже 20 років. Є межа, коли треба думати не категоріями жертви, а сучасно - отже, брати відповідальність на себе. Індійці можуть до апокаліпсису торочити про англійський колоніалізм. Там це вже деструктивне мислення.

- Я народився тоді, коли ви вже виїжджали з Союзу й отримували англійське громадянство. Сімдесяті роки ви називаєте роками національної ганьби - коли опортунізм, пристосуванство і суспільна пасивність була за норму. Чи не бачите, що сучасна Україна - це рімейк сімдесятих років, коли в головах людей засів опортунізм?

- Є геніальний фільм «Конформіст» Бертолуччі - про часи фашизму в Італії. Взагалі, німці, іспанці, італійці дуже попрацювали з темою «карателі і люди». А де український самоаналіз? У сімдесяті роки був тотальний конформізм людей, які жили тоді. Потрібне покаяння. Що таке покаяння? Всім стати на коліна й молитися? Ні! Покаяння - це проста річ: мами і тата повинні сказати дітям правду. А саме: ми всі були конформісти, ми не робили злочини, але ми мовчали на злочини. І це дуже важкий процес. Батьки повинні сказати своїм дітям: «Це була наша ганьба».

- Потрібен катарсис. Щиро дякую за цю дуже цінну розмову. Ще кілька слів від вас наостанок.

- Вважаю, що треба жити своїм життям. Своїм приватним життям. І це найголовніше. Не переходити на мову політики, не думати політично, а думати про свою родину, близьких, про друзів, про коханих. І ось у цій ситуації ми повинні завжди знаходити якісь щирі слова, і тоді не будемо демагогами.