Найбільш резонансними та форматними стали під час виборів-2006 теледебати на 5 каналі.  "Детектор медіа" багато уваги приділяє цьому проекту - його плюсам та мінусам. А сьогодні ми  пропонуємо нашим читачам почути оцінки проекту від його авторів, зокрема - співведучого проекту Єгора Соболєва. Незабаром ми поцікавимося і думкою колеги Єгора - Лідії Таран.

 - Навколо дебатів на 5-му  точиться багато суперечок, звучать звинувачення з боку партій у використанні маніпулятивних технологій.  Як ти можеш пояснити це?

- Є проблема перша. Ті партії, які не потрапили на дебати, хочуть туди потрапити. Оскільки вони ідуть на вибори з низьким рейтингом, з низькою популярністю серед виборців, вони намагаються звинуваченнями і сварками з  5 каналом  викликати до себе інтерес в медіа. Умовно кажучи,  написала партія прес-реліз про те, що 5 канал  не допустив їх до теледебатів. Цей прес-реліз передрукувало кілька інтернет-видань, можливо навіть газет. Вже є інформаційний привід, вже партія зазвучала в новинах. Тому,  я думаю, що це не політика проти 5 каналу, а один з способів підвищити свою присутність у медіа просторі. Провідні сили, які більш відомі, які ми запросили, цим не займаються. Інші намагаються на цьому заробити.

- Багато експертів і політиків виступають проти інтерактивних опитувань під час теледебатів…

- По-перше,  треба подумати, якого біса журналістам піклуватись за популярність партій, накручувати?.. Адже і генеральному продюсерові і  керівнику комерційної служби каналу байдуже, хто буде виглядати переконливіше. Для нас головне  - щоб дебати були цікавими, змістовними, корисними для людей, ось на це спрямовані наші зусилля, а не на те, щоб маніпулювати ліченнями. А по-друге,  мені здається, що всі добре розуміють, що це є просто опитування глядачів, воно не є соціологічним, воно може зовсім не відбивати думку українців. Навіть аудиторії "5 каналу" воно може не відбивати думку, бо, на мій погляд,  частина дзвінків - це дзвінки самих партій, можливо,  навіть по команді зверху, які просто сідають за телефон і починають "накручувати" переконливість своєї сили.  Питання, дійсно - досить неоднозначне,  але з нашого боку це є спосіб дати виборцю можливість взяти участь у теледебатах.  Тим більше, що інтерактив був обов'язковою умовою наших дебатних проектів, які були підтримані грантодавцями.

- Як ти оцінюєш ті дебати, що вже відбулися?

 - Я думаю,  ми на правильному шляху, але темп дуже важкий. Наша найбільша проблема -  це те, що політики не готові викладати свої ідеї, вони не готові їх навіть формулювати, тобто,  їх нема  у них в голові, тому і викладати немає чого. Найпоширеніше питання, яке я ставлю у дебатах: "Будь-ласка, поясніть, як ви цього досягнете?".  Як правило, на нього у політиків  не має ґрунтовної відповіді. Тому що політики готові формулювати проблему, наприклад,  "в Україні замало багатих людей" чи "в Україні дуже низька пенсія", вони готові звинуватити опонента в тому, що це його провина. Частина готові сказати, що "ми, звичайно, це вирішимо", але  щодо того, як це вирішити,  що вони можуть запропонувати для цього,  які конкретні ідеї, яку готові  нести відповідальність за реалізацію цих ідей -  з цим  у політиків проблема. З цієї точки зору, наші  дебати постійно під тиском такого  низького рівня розвитку  вітчизняної політики.

 З іншої точки зору, починаючи проект в саме такому форматі, не в форматі образ, сварок, а в форматі змагання ідей, ми розуміли, що ми є піонерами, що нам буде важко.  Але з кожним наступним  ефіром ми  бачимо, що політики починають ставитись більш  серйозно  до того, що їм треба прийти у  студію і  спробувати переконати людей  в тому, що вони справді розуміють,  які проблеми найактуальніші  в країні,  що вони  здатні  їх вирішувати, а не просто бути красномовними та  гарними обличчями.

 Я пам'ятаю, як перед першими дебатами на 5-му  одна з лідерів політичної сили, не буду називати,  якої, сказала: "Егор, я тебя умоляю, те обещания,  которые мы, политики,  даем -   ну кто их будет выполнять?". І зовсім інша атмосфера була вже  на других, на третіх дебатах, коли політики, не виключаючи того,  що їм ще  не вистачає розуміння проблем, але вони вже все ж таки намагалися  формулювати якісь ідеї з почуттям відповідальності за те, як вони їх будуть реалізовувати...

Я надзвичайно задоволений нашими гостями у студії.  Просто диву даєшся,  наскільки люди розумні, наскільки вони насправді переживають. Мені здається,  що для того, аби  оцінювати  переконливість політичних сил -  треба дивитись на обличчя наших гостей. Якщо вони думають, переживають, мають емоції -  значить,  політична сила викликає політичне зацікавлення. А якщо гості просто  дивляться тобі на взуття, то це означає, що політики,  навіть якщо кажуть слово,   воно нічого не означає для виборця.

- Як відомо, Блок Литвина відмовлявся від участі в дебатах на  5 каналі. Завдяки чому вдалося їх все ж таки  переконати?

 - Два фактори назву, один  - ні. Перший фактор, я думаю -  це те, що ми вели з ними переговори, і до їхньої публічної відмови,  і після неї. Я, керівники каналу  робили все , щоб дебати відбулися в повноцінному форматі, і переконували блок Литвина. Ми сказали, що не гарантуємо, що ви будете тут піаритись, ми не гарантуємо, що ви будете тут мати свою комфортну позицію, але ми гарантуємо, що ви будете мати справедливе ставлення і можливість донести глядачам своє бачення майбутнього країни. І якщо ви не прийдете -  то яке враження буде про вас у виборців? Адже  ми змушені будемо сказати про вашу відмову… Я думаю,  це зіграло величезну роль.

Другий фактор - "Не ТАК!". Я думаю,  блок "Не ТАК!", який відмовився і не прийшов на дебати з блоком "Пора-ПРП", продемонстрував,  що це програшна річ. До речі,  "Пора-ПРП" -  це так,  вже мої зовсім особисті, громадянські оцінювання  -  були  катастрофічно не готові  до дебатів. Лідери  блоку не знали,  хто на яку тему  з них має говорити, були не підготовлені до питань, які обговорювалися,  і  не мали спільної позиції… Принаймні, це те, що протягом ефіру відчував я. Якби "Не ТАК!" прийшов на дискусію, я думаю,  він виграв би, навіть в ефірі "5 каналу", навіть в помаранчевої сили -  в змаганні за переконливість. Але він не прийшов, тому "Пора-ПРП" отримала свою можливість звернення до виборців, а блок "Не ТАК!" отримав славу сили, яка ухиляється від спілкування, суперечок, від серйозних запитань з боку суспільства. Я думаю, що це був другий фактор для блоку Литвини. Третій фактор є секретом (за інформацією з джерел самої "Детектор медіа", переговори щодо участі блоку у дебатах вів   з Володимиром Литвиним сам Петро Порошенко - власник 5 каналу - "ТК").

- Що б ти побажав тим політикам, які ще прийдуть на теледебати?

 - Готуватися. Все дуже просто, питання сформульовані місяць тому. Ми не змінюємо їх протягом дебатів і не будемо змінювати. Все,  що потрібно політику - це точно знати: що вони  думають  з приводу цих питань, яким чином вони свої  ідеї втіліватимуть, яким чином про це найкоротше розповісти? Це простий рецепт успіху, але,  на жаль,  його не всі використовують.  Я впевнений, що він спрацює, тому що жодних проблем доводити свою позицію в наших дебатах нема,  немає жодних маніпуляцій, жодного тиску. Хоча,  признаюся,  мене сварили багато колег за те, що я, на їхню думку, занадто агресивно ставив запитання "Порі-ПРП", але в мене є вибачення. Ми дуже боялись, що не буде балансу, через те, що інша партія не прийшла на дебати. Тому зразу домовились, що журналісти будуть мати агресивнішу позицію, ніж зазвичай це прийнято, коли журналісти виступають лише у ролі модераторів. Але в цілому жодного тиску, чи,  не дай Бог, несправедливості  на дебатах  на 5 каналі не було, нема і не буде.  Моє найкраще враження від дебатів, це коли до нас з Лідією Таран приходять обидві політичні сили і кажуть:  "Дякуємо, нам дуже приємно. Ви справді це зробили гарно".

- Які недоліки ти бачиш у такому  форматі  теледебатів на вашому каналі зараз, після перших ефірів? Що нового взяв для себе з цього проекту  як журналіст і телеведучий?

 - Мені не подобається,  як я відчуваю дискусію, мені не подобається,  як я передаю слово своїй колезі - Лідії Таран, мені не подобається,  як в мене інколи не вистачає переконливості, рішучості вимагати  від політиків відповіді до кінця. Очевидно, з цим я буду боротися.  Втім, я впевнений, що наввіть  якщо я проведу ще п'ятдесят таких ефірів, я буду так само відповідати самокритично. Як будь-яка нормальна людина.

Ці дебати є для мене  першими. Власне кажучи,  вчора (12 березня - "ТК") був лише третій ефір у такому форматі. Я,  чесно кажучи,  дуже втомився, але я відчуваю  задоволення і навіть думаю про те, що прямоефірний формат має великі переваги над програмами,  що робляться та монтуються з запису, на кшталт "Чи на 5?". Бо він дає можливість відчути енергію розмови, відчути залученість людей до неї, відчути повітря суперечок, підозр, обвинувачень, жартів, підтримки, якими наповнена студія під час дебатів.

Я не впевнений,  що режисер все  встигає під час теледебатів передати глядачу, який перебуває не в студії, а дивиться телевізор…  Всередині, у студії,  дуже весело, є багато нюансів, несподіваних атак один-одного, які, на жаль,  проходять поза ефіром. Вчора, 12 березня,  фантастичними були рекламні паузи (які бачить глядач, а в студії тим часом, зрозуміло,  не припиняються дискусії, які нерідко мають більш природній характер, оскільки відбуваються "не на публіку" - "ТК"). Думаю,  найбільш цікавий момент дебатів  був в одній із таких рекламних пауз. Оскільки наш формат не передбачає особистих образ і критики особистих рис опонентів, ми вимагаємо,  щоб політики формулювали вирішення важливих для країни проблем,  то подібні речі  відбуваються саме  в рекламних паузах. Опоненти починають  один одному пригадувати якісь негативи, оцінювати, підсміюватися  один над одним... Я мушу сказати, що в цьому позаефірному  змаганні переміг соціаліст Цушко, якому,  очевидно,  допомогло одеське походження. Хоча анекдот, який він намагався розповісти, йому не дав закінчити обурені представники  Блоку Литвина.

- Отж, ти сам визнаєш, що  офіційному формату дебатів на 5 каналі не вистачає видовищності, конфліктності? Як, на твою думку,  можна  все ж таки поєднати видовищність і значущість питаннь, які обговорюються?

- Ми вважаємо, що в нашій  країні достатньо розваг -  від гри футбольних клубів і до виступу наших зірок на "Євробаченні".  Розвагою стала і політична боротьба, бо наші політики звикли приходити до ефіру і розважати населення особистими жартами. Це виглядає цікаво, але швидко набридає. Коли політик приходить на ефір і розповідає,  яка "свиня"  напроти нього сидить і отримує,  відповідно,  не менш яскраву реакцію з протилежного боку -  так, це цікаво дивитися. Але в мене завжди виникає запитання: "А для чого це дивитися?".  Я тоді з більшим задоволенням перемкну на футбол, або подивлюсь якусь гарну стрічку. Ми хочемо від політиків бачити їхню роботу, ми хочемо,  щоб вони давали чіткі обіцянки, і щоб люди -  за нашою допомогою, після виборів -  могли проконтролювати виконання цих обіцянок. Тоді ця свобода, яка з'явилася в Україні, вона буде штовхати політику до ефективності, бо зараз вона є  лише ефектною.

Втім, звичайно,  це не звільняє  нас від необхідності посилювати видовищність шоу. Очевидно, можна  щось  більш цікаве зробити з інтерактивом,  з "присутністю" аудиторії. Очевидно, треба  збільшувати "яскравість" студії, шукати нові режисерські ходи... Але це -  великі гроші. Навіть не зважаючи на те, що 5 канал  отримав підтримку донорів для проведення цих дебатів, все одно  їх бюджет є обмеженим. Є ліміти, які стримують наші творчі пориви. Про себе ж  визнаю, що  бракує досвіду. Ми всі його набуваємо, його набувають політики, набувають глядачі, і 100% його набувають ведучі. Думаю,  теледебати на наступних виборах  вже будуть базуватись і на змістовності,  і на видовищності.