Вполне понятен -  в контексте последних событий  - интерес  «Детектор медіа»  к  фактическому владельцу 5 канала Петру Порошенко.  Обвинения  5 канала со стороны  разных политических сил в необъективности  и предвзятости. Заявление о намерении покинуть канал  шеф-редактора Романа Скрыпина, которое затем было ним же  дезавуировано. Наконец, предвыборные теледебаты на 5-ом, вокруг которых тоже кипят страсти…

Об этом, а также  о «джинсе» в украинских медиа, об Общественном телевидении, об информационной  государственной политике   - в интервью  Петра Порошенко «Детектор медіа», из которого – отметим – политик не вычеркнул ни одного  слова. 

- Петр Алексеевич! Прежде всего – конечно же, вопрос о ситуации на 5 канале. С чем, по-вашему, связан кризис на канале,  вам принадлежащем?  Кризис, который публично проявился обвинениями в адрес  канала  со стороны некоторых  политиков  в двойных стандартах, а затем - и  заявлением шеф-редактора Романа Скрыпина о намерении покинуть канал… Вскоре  Скрыпин заявил, что остается, что  он получил гарантии развития канала… Однако все это было мало аргументировано публично… То есть, кризис, как бы, разрешился – но вопросы остались… Как вы, Петр Порошенко,  объясняете все произошедшее?

- Есть комплекс факторов. С одной стороны, сейчас на 5 канале очень не просто…

Но имею все основания утверждать, что и в 2004-м, и в 2005-м, и в 2006 годах на канале была создана и продолжает сохраняться абсолютно уникальная атмосфера - при всем моем уважении к рейтингам, и другим показателям профессионализма иных телеканалов… Безусловно, на 5 канале невозможно себе представить,  чтобы кто-то, даже не Петр Порошенко, а, допустим,  через технологические какие-то приемы, пришел и сказал журналисту или выпускающему редактору, шеф-редактору, продюсеру, или кому бы то ни было – что и как им делать. Нет таких фигур, которые бы сказали: «я хочу, чтобы этот сюжет был показан именно так». Есть принципы редакционной политики, которые неукоснительно соблюдаются. Есть Совет канала, на котором  принимаются решения по дискуссионным проблемам. Совет, которые являются авторитетными для самих журналистов. Происходит дискуссия, а не навязывание какой-то точки зрения.

Принцип объективности на канале, принцип представленности двух точек зрения, и не манипулятивный, когда для «галочки» надо, чтобы вторая позиция была, а человеку реально не дают возможности  высказаться -  для канала остается главным.

Вместе с тем,  сегодня очевидна необходимость серьезных изменений на пути канала. Чтобы канал соответствовал нынешним требованиям. Потому что в условиях свободы слова и возможности говорить правду сегодня могут работать все каналы. Как мне кажется, совершенно обоснованной есть другая угроза – угроза «джинсы».

Я согласен в данном случае с Андреем Шевченко, который сказал, что ситуация с политической цензурой меняется. Ее  сегодня все труднее и труднее проводить. Теперь, однако,  основная  угроза состоит в том, что сюжеты просто могут продаваться и покупаться. И то, что на 5 канале эту тему подняли, и то, что мы  предполагаем предпринять целый ряд комплексных мер против «джинсы» - будет гарантировать нам невозможность продажи сюжетов. Это, уверен, сегодня будет «фишкой», не вызывающей сомнений ни у кого, в первую очередь,  у журналистов. Главное, чтобы продукция телеканала не вызывала сомнений у зрителя. Это очень важно.

На канал должны прийти инвестиции. Канал должен иметь свой   аппаратно-студийный комплекс. Канал должен иметь целый ряд новых проектов, о которых я пока говорить не буду, потому что об этом,  в первую очередь,  должны говорить журналисты и авторы проектов, шеф-редактор,  генеральный продюсер... Сегодня программы находятся на завершающей стадии разработки. И сегодня на этом сконцентрировался Роман Скрыпин. Это его ответственность и его видение.

- Проблема «джинсы» возникла и на самом 5 канале?

- У меня нет доказательств этого.

- Но могло быть такое?

- Ну, в принципе…  Понимаете, мы должны профилактировать, а не лечить болезнь. То, что болезнь «джинсы» существует как явление на рынке украинских масс-медиа - на сегодня совершенно очевидно. Этим страдают и очень крупные каналы…

- Я хочу к этому вернуться чуть позже.

- Знаете, я бы хотел воздержаться от углубления в эту тему. Да, при всем том, что я владелец канала – я,  в первую очередь,  политик. А политику, особенно в предвыборной ситуации, обвинять в неких грехах журналистов или владельцев каналов  было бы неправильно. Я обещаю вам вернуться к этому разговору через две недели.

- В таком случае – сугубо о 5 канале. Меня в отношении скрытой рекламы  интересуют не только новости. Меня интересуют и программы, которые производятся сторонними  студиями- продакшн и покупаются каналом. Это такие программы,  как «Арсенал», «На первый взгляд» и другие...

- Не готов вам сказать. Я с вами абсолютно откровенен.

- Но вы будете разбираться?

- Будут разбираться со всеми. Но, вы знаете, мне кажется, что в первую очередь стоит обращать внимание на новостные и на общественно-политические программы. Потому что проблемы от заказного  сюжета в «Арсенале» или  в программе ресторанной критики  не сравнить с эффектом от манипулятивного сюжета на политическую тематику. К тому же, есть программы, которые строятся на позиции спонсорства.  Хотя моя точка зрения: наиболее эффективное спонсорство заключается в продаже рекламного времени.

С другой стороны, я бы не хотел в беседе с вами производить впечатление ведущего или даже ведающего специалиста в области медиа-бизнеса, который с вами на равных это обсуждает. Ведь для меня проект 5-го канала в 2003 году был «венчурным», т.е.,  инвестицией в будущее. И никто тогда не верил, что при наличии на медиарынке «грандов» из 5-го канала вообще что-то кто-то сможет сделать и что-то может получиться. Никто в это не верил. В это верила команда, которая основала канал. В это верил я. Причем,  менеджмент и журналистский коллектив относились друг к другу с полным доверием – относительно того,  что все стопроцентно будут соблюдать принципы редакционной политики, которые были согласованы и подписаны в свое время и Романом Скрыпиным, и Владом Лясовским, и Андреем Шевченко,  и мной. Мы верили, что выдержим и пройдем это испытание.

Не знаю, как ребята оценивают мои скромные персональные достижения... Я старался свято и неукоснительно соблюдать соглашение об информационной политике. И то, что грязные сценарные инсинуации, которые в сентябре 2005-го  были запущены против моей персоны, транслировал,  среди других,  и 5-й канал - является свидетельством того, что ни цензуры, ни каких-то других вещей  на канале не было и не могло быть.

Но еще раз повторю, что не являюсь специалистом в области медиабизнеса. Я не уверен, что я к этому приду, потому что в конечном результате принял решение, что буду полностью концентрироваться на политике. Но моя роль и моя обязанность – создать условия неукоснительного соблюдения принципов редакционной политики. Отмечу как очень важное обстоятельство то, что эти условия не должны вредить профессионализму, в первую очередь - профессионализму новостей. Знаете, когда кто-то свой непрофессионализм начинает прикрывать тем, что нарушаются принципы редакционной политики – это не правильно. А ключевые показатели – это интерес, доверие к каналу, отношение к каналу  -  как элиты, так и широкого зрителя.

- И канал будет превращаться в бизнес-механизм?

- Канал сегодня сам зарабатывает деньги. Порошенко канал не дотирует. Я считаю это одной из очень важных составляющих независимости. Порошенко не может прийти и сказать «Слышите, я вам плачу, поэтому давайте делать то-то и то-то». Наш канал сегодня сам зарабатывает себе деньги. Он, безусловно, не возвращает те кредиты, которые были привлечены на начальном этапе, это достаточно большие деньги…

- У канала пока нет возможности для развития за те средства,  которые он сам зарабатывает…
- Да. Но сейчас достигнута договоренность, что в канал придут дополнительные инвестиции, достаточно значимые.

- Чьи?

- Будем принимать решение о дополнительном финансировании. Определенная договоренность уже достигнута. Сегодня разрабатывается бизнес-план под эту договоренность. Но, с другой стороны, канал полностью покрывает свои текущие расходы, это совершенно объективная оценка. Я считаю, что экономически канал работает не менее эффективно, чем другие каналы в этой нише, по своему доходу опережает каналы, равные ему по весовой категории. Это,  безусловно,  дает дополнительные стимулы и аргументы журналистскому коллективу канала.

- Но все-таки,  с чем были связаны эти фразы Романа Скрыпина о том, что он не хочет, чтобы он был кем-то использован?

- Я думаю, что об этом лучше спросить у самого Скрыпина. У меня с ним никогда не было дискуссий по поводу того, что с моей стороны  либо извне  на канал кто-то пытается надавить, или его использовать. Я же хотел бы четко заявить, что журналистам 5-го канала в условиях информационной войны, которую политики развязали против него, очень-очень не просто. Потому что,  с одной стороны,  ты действительно занимаешь объективную позицию в освещении информации. С другой стороны,  на тебя просто выливают совершенно необоснованные, циничные, похабные, низкопробные обвинения. Хотя, знаете ли, есть старая русская поговорка, что «на зеркало нечего пенять, коли рожа крива». Надо прийти на канал и уметь представить свою позицию. А вот канал должен предоставить  возможность для этого.

- Возможны ли дебаты Порошенко-Тимошенко?

- Пожалуйста. Роман Скрыпин заявил об этом, и я сказал: «пожалуйста, я к этому готов». Давайте обсуждать. Давайте обсуждать свободу слова на 5-м канале. Давайте обсуждать свободу слова в «Вечерних Вестях» (контроль над этой газетой приписывают  Юлии Тимошенко – «ТК»). Представлены ли в этой газете две точки зрения? Есть ли «неупередженість»? Каковы гарантии непревращения СМИ в пропагандистский рупор?  5 канал обсуждает вся страна,  давайте обсудим и  «Вечерние вести»…

- Но вы сами  видели эфир с Юлией Тимошенко, Ксенией Ляпиной, Алесеем Ивченко,  который вел Роман Скрыпин? Или  эфир с  Олегом Медведевым и Дмитрием Чобитом, который тоже вел Скрыпин?  Не кажется ли вам, что  и политики, и эксперты имеют основания утверждать, что ведущий  на этих эфирах относился в разным участникам по-разному,  одним  он давал  говорить, другим затыкал  рот…

- Я не видел этих  эфиров. Хотя я согласен с вами, что лично обязательно должен был их  посмотреть. Однако я не хотел бы комментировать каким-то образом позицию журналиста, в данном случае в этом эфире. Я убежден в том, что отвечать на жесткие вопросы - это крест политика. Олег  Медведев кто у нас? Политический обозреватель? Объективный политолог, который дает какие-то оценки? Нет,  Олег Медведев – политик, участник списка БЮТ, который претендует на место в парламенте. Так же,  как и Петр  Порошенко претендует на депутатство. Ты находишься в эфире? У тебя есть возможность изложить свою точку зрения? Что тебя не устроило?

- Но как раз и идет речь о том, что им не давали такой возможности – высказать свою точку зрения….

- Пожалуйста, обратитесь к каналу, канал рассмотрит ваши предложения. Посадит в эфир с другим ведущим. Но зачем оскорблять конкретного ведущего? Ведущий имеет право на собственную точку зрения, это заложено в принципах редакционной политики. Уверен, что в данном конкретном обсуждаемом случае – это была собственная точка зрения ведущего Романа Скрыпина. Если ведущий находится в студии с двумя гостями, он - просто модератор дискуссии. Если человек настаивает, чтобы он был один в студии, ведущий должен ему оппонировать. Программа должна быть интересной зрителю. Она была интересна зрителю? Судя по рейтингам, да.

- Ну, можно поспорить о том, какой должна была быть эта программа, но  я хочу еще спросить  и о том…

- А можно ведь спорить и о том, каким образом некая политическая сила брала на себя смелость оценивать весь журналистский коллектив 5 канала? Об этом нужно спорить? Об этом нужно говорить? Нужно говорить об уровне этого политика и о том, какая свобода ожидает всех журналистов, да и политиков тоже, если таким образом будут защищаться их права?

- Эта политическая сила, а если  конкретней – Юлия Тимошенко -  в большей степени говорила о том, что не имеет претензий к журналистам, а все стрелы посылала в ваш адрес...

- Это манипуляционная технология.  Вы посмотрите, у меня с Романом были точно такие  же жесткие эфиры. После некоторых из них я говорил: «Рома, я с тобой в эфир больше не сяду». Эмоционально это было высказано сразу же после эфира. Мол, это не честно, на тебя до меня «наехала» Тимошенко, а ты на мне срываешь злость. Я дословно ему сказал: «ты можешь занимать другую позицию, я не имею права тебе каким-то образом что-то диктовать, но у меня есть право, мое право, как политика,  не садиться к тебе в эфир».

Вместе с тем,  я считаю, что позиция Романа гражданская. Роман  не пошел ни в чей список, хотя были разные предложения. Роман  сохранил верность журналистике. Роман сохранил свое честное имя, и Роман  предложил прийти в студию всем политикам, которые высказывали претензии... Он сделал все, что мог сделать журналист. А некий политик сделал тот выбор, который он сделал - обиделся, и в процессе обиды начал поливать грязью все и вся. Когда говорят, что  Петр Порошенко журналистов  «свернул в бараний рог»,  то просто не представляют себе, что Роман Скрыпин и другие на 5 канале – настоящие журналисты и не позволят  собой управлять. И еще раз повторю, что я  не комментирую позицию журналистов  «Вечерних Вестей». Но продукт, который выдают эти два СМИ – 5-й канал и «Вечерние вести» - абсолютно разный. Я бы не хотел, чтобы в стране была свобода слова а ля «тимошенковские Вечерние Вести».

 - Вопрос по «Закрытой  зоне».  Нередко обвиняют эту программу в том, что она  проводит журналистские расследования в отношении тех структур или людей, которые являются политическими оппонентами действующей власти, являются  экономическими оппонентами Петра Порошенко.  И,  мол,  в то же время в программе редко можно увидеть  расследования по вопросам, неудобным для  действующей власти,  а так же темам, где можно критиковать Петра Порошенко... Более того, обвиняют в заказном характере  материалов...

- Совершенно естественная реакция людей, которые не хотят слышать и знать правду. Если сегодня  о тебе что-то негативное  говорят, то у тебя есть принцип защиты: идти в суд и говорить, что то, что изложено в программе - неправда. В данном случае – вступить в судебную дискуссию с журналистом. Я считаю, это позиция правильная, она единственно возможная в цивилизованном государстве.

И есть позиция, когда ты боишься суда. И тогда  ты собственную «грязь», а не исключено, что и собственное, извините, в отдельных случаях преступление пытаешься перевести на подрыв доверия к источнику информации... Это тоже манипулятивная технология. Как это делается? Распространением  подобных заявлений.  Просто сядьте в студии с Володей Арьевым -  тот, кто это говорит. А, кстати, кто это говорит? Мне было бы очень любопытно. «Ура-информ»? Пожалуйста, придите на 5 канал в студию с Володей Арьевым.
 - «Ура-информ» и Арьев уже дискутировали на 5 канале...

- Дискутируйте, и оставьте возможность зрителю самому сделать вывод. Не надо, как в 2004-м или за 14 лет до этого,  решать за зрителя.

- А какое отношение Порошенко имеет к «Закрытой зоне»?

- Никакого. Я с сожалением узнал о том, что Володя Арьев решил создать свою собственную   продюсерскую студию. Я был бы более удовлетворен, если бы Арьев работал на 5 канале. Арьев принял такое решение самостоятельно. Это значит, что мы должны отказаться от сотрудничества с ним? Никогда. Я считаю Арьева талантливым журналистом с собственной гражданской позицией. Журналист  вправе иметь эту позицию. Как определить, насколько она обоснована? По интересу зрителя. Программу Арьева смотрят? Смотрят. Ее обсуждают? Обсуждают. Арьев проиграл хоть какой-то суд по поводу неправды? Нет.  На него подавали в суд? Нет. Почему? Раз не подают, то боятся. А почему? А потому,  что продолжение этой дискуссии в суде может быть очень интересное.
- Что означают слова самого Владимира, который  сказал   в интервью «ТК» о том, что иногда Петр Порошенко помогает в поиске материалов для программы «Закрита зона»?

- Когда Володя, самостоятельно выбрав тему, обращается, знаю ли я, где можно найти источник по определенной теме, я высказываю свои предложения о том, где можно получить информацию, и только. Почему? Потому что я достаточно информированный человек. Но в любом случае это всегда вопросы со стороны Арьева.

Обращался он ко мне всего 2-3 раза. Я глубоко убежден, что подобную форму общения с «Закрытой зоной» должны иметь все, кто обладает той или иной информацией. Уверен, что предложений  по темам к Арьеву  приходит  минимум 3-4 десятка в неделю.

Я могу заявить о том, что политики всех без исключения фракций по поводу «Закрытой зоны» много раз звонили мне. Именно по поводу того, чтобы я вмешался и снял программу, изменил ее или что-то подобное сделал. А в ответ я говорил: если вам не предоставили возможность изложить свою точку зрения в программе, я вам гарантирую, что в этом случае  я обязательно вмешаюсь. Я потребую, чтобы  и 5 канал, и «Закрытая зона» в том числе, никогда не занимались  манипуляционными технологиями, чтобы в программе обязательно были представлены две  точки зрения.  Но никогда, по поводу того, что кому-то  не давали высказаться в программе, не было никаких претензий. Я горжусь тем, что делает Арьев. Но могу заявить, что  я не всегда разделяю его точку зрения.

- Например?

- Я считаю, что это мое личное мнение. Но две вещи, которыми я руководствуюсь – это рейтинг и доверие. Если канал занимает позицию заангажированую и необъективную, это просто подрывает доверие к нему. 

- Будете ли вы советовать Арьеву поднять тему, допустим, сахарного скандала?

- Еще раз повторю: я ему никогда ничего не советую. Я заинтересован, чтобы Арьев занялся проблемами с сахаром, но я ему сам никогда не советую темы программ.

Я считаю, что на сегодняшний день в сахарной проблематике, извините, много даже угроз национальной безопасности. Потому что на сегодняшний день производители продают сахар  на рынок реально только  в пределах 40%, а 60% - это трейдеры, спекулянты и перекупщики. Я глубоко убежден, что рынок сахара на сегодняшний день предлагает цену, которая существенно влияет на потребительскую корзину, и поэтому эта проблема должна быть урегулирована.

Но я бы не хотел, чтобы политические влияния каким-то образом пересекались…  Хотя  я считаю, что острое журналистское  расследование остро необходимо.

- Ну что ж, будем надеяться, «Закрытая зона» этим займется…

- По 5 каналу - чтобы завершить. Вы знаете, как только появились какие-то комментарии Скрыпина в интернете, я подумал о том, что  мне будет  очень интересно услышать  выступление Юлии Тимошенко, что, мол, «наконец-то на 5 канале нашлись честные журналисты, которые прямо заявили о цензуре, и этот честный журналист Роман Скрыпин, который то-то-то».  И вот  в эти дни в  эфир выходит передача «Свобода слова», в ней принимает участие  мой товарищ Андрей Шкиль, который заявляет: «Да, на 5 канале нечесні журналісти. Але є чесний журналіст Роман Скрипін, який сидить у цій студії, і який пішов з каналу в знак того-то й того-то». А Роман, который  также  принимал  участие в той  «Свободе слова», и говорит, что подождите: речь-то  шла как раз о том, что политики давят на журналистов, не владельцы каналов, а политики, пустыми необоснованными обвинениями, поэтому я вынужден уйти до выборов из новостийных программ. И  тут сразу же изменился тон Андрея Шкиля... Поэтому я говорю, что речь идет,  безусловно,  не о личных отношениях, а о манипуляциях, и жертвами этих манипуляций могут стать журналисты. Я считаю, что это не правильно.

- Мы очень много говорим о том, что одним из главных завоеваний  «оранжевой революции»  является свобода слова, но свобода слова в том понимании, что журналисты и СМИ  могут говорить все, что они считают необходимым  – это одно. Как вы трактуете это понятие с точки зрения медиа-рынка, именно рынка? Как должен, по-вашему,  строиться рынок для того, чтобы  гарантировать соблюдение основ свободы слова?

- Не знаю, как это должно быть с точки зрения медиа-рынка. Я еще раз хочу сказать, что не претендую  быть  экспертом  медиа-рынка.

- Может, этому будет способствовать реальная, честная   конкуренция?

- Я не считаю, что конкуренция  будет здесь каким-то эффективным оружием, потому что с коммерческой точки зрения «желтая»  пресса всегда была достаточно успешной на медиа-рынке, и опять-таки, с коммерческой точки зрения, она получала большую прибыль, нежели серьезные, аналитические и объективные издания. Почему? Потому что читателю всегда хочется видеть  сенсацию, и он всегда готов платить за это деньги, и независимо от того, правда это или нет.
Но с точки зрения политика, свобода, в том числе свобода слова, не может существовать без ответственности за достоверность информации, которую ты представляешь. Потому что в противном случае, и мы это уже проходили, отсутствие ответственности переходит в анархию.

Так вот,  свобода слова, как свобода оплевать всех грязью – это просто анархия, которая на самом деле подрывает, в первую очередь, веру читателя, зрителя или гражданина в любые моральные устои, основы государства, государственности, политики… 

Пример: хотя я приветствую рост пользователей Интернета как главного источника информации для наиболее активной части населения, но у нас вообще нет такого понятия, как ответственность интернет-изданий за достоверность опубликованной информации. Я приветствую создание  «Чистого Интернета», но серьезного распространения это движение не получило. Хотя,  возможно,  я чего-то и не знаю. Проблема комплексная. И я думаю, что Верховный Совет следующего созыва должен этим заниматься. Именно корреспондированием свободы слова, защитой ее основополагающих принципов  - с ответственностью за достоверность информации, которую ты предоставляешь. Одно без другого не может существовать.

- Вы верите в  эффективность запретительных мер?

- Я вижу эффективность мер ответственности, а не мер запретительных. В данном случае, запреты не работают. Запретов без ущерба для свободы слова быть не может. Поэтому я говорю о том, чтобы существовала равная ответственность владельцев, редакторов и журналистов за достоверность информации. Чтобы в погоне за сенсацией не были превращены все наши СМИ в  «желтую»  бульварную прессу. Мне будет очень жаль, если это произойдет. Серьезные издания не будут иметь никакой перспективы.

- И с  чем вы связываете разгул политической «джинсы», который  сейчас действительно охватил  подавляющее количество  СМИ?

- С тем, что сегодня маятник активности СМИ качнулся в другую сторону. До сих пор был маятник в «одной стороне»: в условиях отсутствия свободы слова. Сегодня, пройдя грань, и насладившись, вдохнув пьянящий воздух свободы, маятник качнулся в другую сторону, и здесь уже на сегодняшний день некоторые начали понимать свободу  как свободу «джинсы». Когда все продается и все покупается, когда можно легко поправить финансовое положение собственного издания продажей позиций, когда считают, что вроде бы в этом ничего страшного нет. Что  это  нереальные,   эфемерные понятия  -  престиж,  доверие читателей и все остальное... «Вот знаете, мы сейчас немножко отступим от правил, а потом, когда заработает деньги, вернемся и будем белыми и пушистыми». Это - пропасть.

И сегодня, я считаю, журналисты должны получить защиту от продажности редакторов и владельцев медиа.  Каковы формы этой защиты  - не знаю, думаю, что я не буду работать в парламентском  комитете по свободе слова. Я считаю, что в парламенте будет достаточно людей, которые в состоянии там работать.  И я убежден, что разные формы самоорганизации журналистов – журналистские профсоюзы, ваше издание, которое сегодня играет важную роль в медиа атмосфере, и в защите прав журналистов, и в формировании позиции журналистской среды – безусловно, будут в состоянии предложить те рецепты, которые будут реализованы, в том числе,  и на законодательном уровне.

- Безусловно. Но я думаю, что в этом большую роль могла бы сыграть и  исполнительная власть.  Скажем,  такие органы, как Нацсовет по вопросам телерадиовещания,  который мог бы мониторить СМИ…

- И что? Мониторим. Какие права сегодня у Нацсовета? Я не член Нацсовета, не хотел и не буду выступать его адвокатом. Но все же - что? У нас на  сегодняшний день не урегулировано множество проблем,  без того же  Нацсовета решением судов раздаются пакеты лицензий телеканалам...  «Бывшие»  продолжают беспредел в этой области,  там есть совершенно  вопиющие нарушения…  А у Нацсовета - мониторинг, «джинса»-не «джинса»… Вы знаете, что ощутить грань, доказать факт «джинсы» - фактически нереально, или очень сложно. И любой владелец или редактор с пеной у рта будет защищать свою позицию. Судиться? Правосудие в суде,  совершенно обосновано,  должно исходить из принципов презумпции невиновности. И если Нацсовет не  будет в состоянии аргументировано и объективно доказать «джинсу», он просто проиграет эти  дела. 

Еще раз говорю, на фоне того, когда объективные  нарушение сегодня имеют небескорыстную поддержку отдельных судей, которые специализируются на этих процессах, я бы не хотел в данном случае все сводить к  действиям судов. Это самый легкий путь, это соблазн сказать:  что вот есть дядя добрый в Кабмине, в Парламенте, в Секретариате Президента,  в Нацсовете, который,  если бы он был   честный, думающий, или он был бы бойцом, все за нас решил.

Вчера мы посмотрели фильм «Прорвемось». Я бы не хотел рассказывать сюжет, но мне очень запомнилась последняя фраза. Когда призывают девушку, главную героиню, ехать на Майдан в Киев, после фальсификации  выборов.  Она говорит, не помню дословно,  но приблизительно так :  Майданом надо жить, Майдан – это вся жизнь, Майдан нельзя отстоять  за две недели… Это принципы жизненные, которые надо исповедовать всю жизнь, и от которых нельзя отходить.

Так вот,  сегодня борьба с «джинсой» -  это личное дело каждого журналиста, объединяющегося с коллегами в профсоюзы, неправительственные организации. Лучше журналиста «джинсу» никто не видит. Вы с этим согласны?

 - Да.

 - Когда сами журналисты создадут выжженное поле вокруг продажных изданий или людей – это и будет лучший и самый эффективный способ борьбы с «джинсой». И в данном случае вмешательство государства, исполнительной власти  похоже  будет на поведение слона в посудной лавке, где использование инструментов преследования, вроде бы с благими целями, на самом деле может быть наступлениями на свободу слова. Очень опасно, если общество это так воспримет. Особенно - с учетом серьезной возможности реванша «бывших». Особенно – с учетом того, что общество очень быстро привыкает к хорошему, и очень быстро забывает, с чего мы стартовали, и не представляет себе, насколько реальна угроза реванша.

- Очевидно, тут должна быть роль еще каких-то законодательных норм, скажем, в сфере  налогообложения, вывода из «тени»  медиа  бизнеса, в том числе  - зарплат журналистов…  

- Позвольте мне с вами не согласиться. То есть,  я глубоко убежден в том, что очень сложно проповедовать честность, правильность, когда сам получаешь зарплату в конверте, или когда тебя вынуждают так получать зарплату. Но я не считаю, что здесь есть прямая взаимосвязь.

Пример: я категорически не согласен, что нужно поднять зарплату чиновникам, чтобы они  не  брали  взятки. Есть те, кто не будут брать взятки никогда, а есть те, кто будет брать взятки при любой зарплате. Есть те, кто,  даже получая зарплату в конверте, не продаст свою журналистскую совесть и гражданскую позицию, откажется  от выполнения «заказа» и уйдет, сделает самый главный поступок, на который способен журналист.  И  есть те, кто получает абсолютно официальную высокую  заработную плату, и одновременно  с комфортом  шлепает  «джинсу» и занимается манипуляциями…

Речь идет, извините, о долгом процессе.   Но то, что удалось сделать 5-му каналу во время революции -  это уже много. Например, решение о голодовке журналисты 5 канала принимали самостоятельно. Более того, мне бы хотелось сказать, что  я никакого отношения к этому не имел. Если бы меня спросили, я бы был против, потому что я считал, что эта тонкая игра легко может перейти в фарс. Но журналисты это сделали – и такова была единственная возможность заявить свою позицию.

Я напоминаю, что это было связано с судебным решением на изъятие лицензии 5 канала по иску НТН. Я пришел, и поблагодарил журналистский коллектив НТН, который тогда сказал, что «Мы отказываемся от лицензии, нам не нужна лицензия  такой ценой». И почему-то эта позиция журналистов НТН  до 5 канала не была донесена. На каком этапе – на уровне редактора, на уровне владельца НТН, на уровне политического руководства было принято  такое решение – не знаю. Я не хотел бы сейчас это обсуждать. Но тогда, в 2004-ом,  были порывы души, и тогда это позволило  сконцентрировать позицию против цензуры со стороны  журналистов и «Интера», и «плюсов», и НТН, и ICTV, и  других каналов.

Вот когда мораль будет царствовать в журналистике, когда принципы редакционной политики, а не сиюминутные политические успехи той или иной политической силы, когда мораль политика, а не хамство по отношению к журналистам, пускай вызванное эмоциями,  - станут определяющими в нашей жизни…

То, что можно простить гражданину, нельзя простить политику. Это должно получить, если хотите, консолидированную позицию журналистов.  Желания, позволяющие любому  политику  безнаказанно наезжать  на журналиста, и свои личные проблемы перекладывать  на голову журналистов, обвинять журналистов – должны  получать в журналистской среде  адекватный ответ.  Этого не будет, пока журналисты не научатся самостоятельно себя защищать.

 - Вам не кажется, что одним из средств защиты, в том числе и от «джинсы»,  было бы Общественное телевидение, в создании которого новая власть себя не проявила большой сторонницей… Более того, именно вас подозревали в  реальном противодействии  процессу создания ОТВ..

- Есть совершенно конкретные люди, которые отвечают за процесс создания Общественного телевидения в стране…

 - Вы были сторонником этого, как политик?

 - Я могу назвать поименно, кому Президент поручил изучить эту проблему -  человеку, который претендовал на то, что разбирается в телевизионном бизнесе и в телевидении вообще. Это был Александр  Зинченко. 

- Зинченко  в итоге выступил против…

- Вот-вот… А вы найдите  хоть одну мою фразу против Общественного телевидения. Когда-то это пытался сделать Тарас Стецькив, когда увольнялся с УТ-1. После чего в моем телефонном разговоре с ним  он сказал «Ты извини, я был не прав». У меня была собственная позиция, я абсолютно не ультиматирую, но процесс создания общественного телевидения нужно  начинать уже сейчас.

- Сейчас  - это когда?

- Сейчас, в феврале 2006 года. Или тогда - в феврале 2005 года. Я считал, что если сегодня власть не готова менять формат УТ-1, то надо немедленно получить возможность бюджетного старта, лицензию, и начинать создавать проект Общественного вещания с нуля, а не на базе УТ-1.  «Я не уверен, - сказал я тогда, - что УТ-1 с учетом своих традиций является хорошим форматом для старта Общественного телевидения. Чтобы мы сегодня не дискредитировали идею, а это очень легко сделать. Если сегодня вы получаете пакет лицензий, если вы получаете возможность формировать команду с чистого листа, возможно,  это является более эффективной моделью построения Общественного  телевидения». Это была единственная моя фраза, сказанная не публично, на единственном совещании, в котором,  кроме меня,  принимали участие еще пять или шесть человек, включая Андрея Шевченко, Тараса Стецькива, еще кого-то, я не помню. Это была единственная моя фраза, и, я считаю, что такая точка зрения  имеет право на жизнь. Если бы тогда, в феврале 2005 года, начали этот процесс, если бы в марте был внесены изменения в бюджет, если бы тогда у нас была сформирована лицензионная база, если бы год занимались построением  Общественного телевидения, считаю, что это было бы лучше, чем то, что мы имеем сейчас.

- Почему этого не произошло тогда?

- Не я этим занимался. Не может Порошенко отвечать за все. Потому что к функциям Совета Национальной безопасности, аппаратом которого я руководил,  это не имеет никакого отношения. То есть, я мог действовать…

- Однако у вас есть  собственное  объяснение ситуации?

- Закон требует действовать в рамках поручений Президента по подготовке заседаний СНБО. Президент поручений мне заниматься созданием общественного телевидения не давал. Если бы дал, я заверяю, я бы действовал достаточно эффективно. И общественное телевидение в стране было бы  уже создано.  Но Ющенко  тогда поручил это Зинченко.

- То есть, это ваш ответ на вопрос о том, почему вовремя не было создано Общественное телевидение?

- Нет. Я сказал то, что сказал. Я комментировал свою позицию. Я не могу комментировать позицию власти. Мне неизвестна позиция Президента. Я с ним эту тему никогда не обсуждал. Но я убежден, что он является сторонником свободы слова. Последующие его выступления: сентябрьские, октябрьские, ноябрьские свидетельствуют о том, что поручения о создании Общественного телевидения были даны. Общественное телевиденье – это не фантом. А дискредитировать систему Общественного телевиден