Наше інтерв'ю з міжнародним оглядачем телеканалу «Інтер» відбулося за півдня до початку перегонів «Ukraine trophy 2011», що спричинили неабиякий скандал у ЗМІ та блогосфері. Андрій Цаплієнко кілька разів попередив, що матиме для «Детектор медіа» лише півгодини, однак говорив із нами до останнього запитання.

Незважаючи на дедлайн і темні кола під очима, новоспечений заслужений журналіст України виявився напрочуд легким співрозмовником. Ставиш запитання - і можеш спокійно «курити бамбук», спостерігаючи, як Цаплієнко шукає початок, ключові тези і завершення власної відповіді.

Часом він виглядає як чоловік із залізними нервами, періодично - як працеголік із темними колами під очима (як є насправді), інколи - майже як політик, від якого марно сподіватися відступів від «промови». У фіналі журналіст несподівано зізнається: «Не варто жертвувати родиною заради роботи», чим, після всіх його звитяг, ставить нас у тупик. Давайте поставимося до цих слів із розумінням. Зрештою, за вікном лив скажений дощ, Андрій поспішав із черговим сюжетом та паралельно вирішував робочі питання з оператором Вадимом Ревуном. Крім того, про свої сюжети й програми він так багато сказав у попередніх інтерв'ю, що мав повне право згадати, що Андрій Цаплієнко - це ще й жива людина.

Траси Полісся - джипам з усього світу

- Андрію, як ви почуваєтеся в статусі заслуженого журналіста України? Що означає для вас це звання?

- Навіть не знаю, що відповісти. Але сподіваюся, що після затвердження указу президента мене ще рано відправляти на пенсію. Відверто кажучи, звання «Заслужений будь-хто» - журналіст чи діяч мистецтв у мене завжди асоціювалося з таким сигналом, що треба, мовляв, іти на заслужений відпочинок. Як мені це сприймати, не знаю. Єдине, що можу сказати - це для мене не є якимось етапом чи визнанням моїх заслуг, якщо такі є, звісно. Якщо люди дивляться наші репортажі, якщо прислуховуються до наших матеріалів, це для мене найбільша заслуга й оцінка моєї діяльності журналістської. А решта вже, напевне, суєта.

- Яку з-поміж усіх нагород вважаєте найбільшим своїм визнанням?

- У мене в житті так часто було і буває, що нагороди є якимось сигналом, особливо нагороди українські. Сигналом про те, що я належу до своєї землі і маю тут працювати, для цієї країни. Просто завжди я отримував їх у той час, коли починав сумніватися, чи потрібен я цій країні або цій професії. І саме в такі моменти щось підказувало мені, можливо, через ці нагороди, що, мовляв, люди, з якими ти тут живеш, тебе визнають. Отже, маєш бути тут.

З будь-якою нагородою щось пов'язане, і щось особисте - і під час роботи в Афганістані, і під час роботи в інших гарячих точках, і в самій Україні. Тож складно тут знайти якісь дефініції, щоб визначитися з тим, яка нагорода найважливіша.

- Розкажіть детальніше про ралі «Ukraine trophy 2011», що з 2 по 7 липня пройде територією Полісся.

- Певною мірою це є виклик. Тому що, по-перше, це не є проект ані журналістських розслідувань, ані робота в гарячих точках, чим займається моя група. Але це виклик, оскільки в Україні ще не було такої програми, яка б у режимі онлайн слідкувала би за перебігом подій під час великих перегонів.

Довжина спортивної траси становить понад 1300 кілометрів. Участь у перегонах візьмуть 160 спортивних екіпажів. Сьогодні (1 липня. - ТК) наш екіпаж отримав номер «708», і ми з Вадимом Ревуном задіяні не лише як журналісти, а й також як учасники змагань. Крім нас участь у ралі візьме щонайменше 50 людей, які мають робити з нами онлайн-програми для телеканалів «Мега» та НТН, працювати над ранковими і вечірніми репортажами. Отже, під час перегонів ми максимально покажемо їх і максимально відтворимо атмосферу, що пануватиме на трасі.

До цього, не рахуючи «Ялта ралі», такої масштабної участі телебачення в автомобільних перегонах ще не було. Унікальність для нас полягає в тому, що телевізійна передавальна техніка пересуватиметься трасою перегонів від першого до останнього пункту, і це складно. Робити свої сюжети і програми ми будемо там, і відправлятимемо їх звідти. Це і технічний виклик, і творчий виклик, і це просто мені цікаво. Я взагалі люблю пригоди, які зрештою закінчуються добре.

- Це ще й екологічний виклик, адже траса пролягає територією заповідників. Як ви до цього ставитеся?

- Ми проїхали цією трасою, коли прокладали її, й оглянули заповідники, коли встановлювали так звані контрольні точки разом з організаторами та планували роботу знімальної групи, технічного персоналу тощо. Ми заїжджали в заповідники, не досить глибоко. І я на власні очі бачив, яким варварським методом ведеться там вирубка лісів.

Перегони нині у центрі уваги, в тому числі й екологів. Вони справедливо побоюються, що гонка пройде через заповідники, хоча заявлено, що вона пройде краями таких територій. Але протистояння організаторів гонки й екологів (та певних політичних сил) набуло такого некоректного характеру, що я починаю підозрювати найгірше: дехто просто не бажає, щоб телебачення зафіксувало вирубки, які ми бачили.

- Цей проект також викликав бурхливе обговорення в блогосфері, зокрема щодо участі Януковича молодшого...

- Я вважаю, це правильно: блогери мають право обговорювати будь-які події в країні. Як журналіста і як співробітника телеканалу мене тішить така увага людей до цих перегонів, оскільки нас переконували, що такі ралі нецікаві українському загалу і не є національним спортом. Але, як видно, навіть якщо це так, націю перегони все одно цікавлять. Принаймні, в такому сенсі - чи не зашкодить це заповідникам. Навіть скандальна увага - це увага.

В цивілізаційному сенсі Полісся - можливо, найцінніша територія для нас, оскільки тут слов'янство з'явилося на світ Божий. Та незважаючи на це, Полісся вкрай занедбане. Це відокремлений шматок України - можливо, болотами, можливо, браком уваги. Простою і дохідливою мовою, люди там живуть дуже бідно і дуже відокремлено. І хочеться, щоби про ці регіони згадало телебачення - які люди там живуть і як вони розмовляють, про що думають. Коли ми потрапили до села Глинного, я дізнався, що в цьому селі мешкає 425 матерів-героїнь на 2300, здається, жителів. Це жінки, які мають не по 5 дітей, а по 12 і навіть по 15: просто якийсь демографічний вибух на тлі скорочення населення України. Незважаючи на бідність і складнощі, люди живуть, народжують дітей і виховують їх. І це не занедбані, а дуже розумні і виховані діти. І для них ці перегони - це теж якесь свято.

«Інтер» готує кілька матеріалів про міста, через які ми проїжджаємо - і про Овруч, і про Глинне, і про Зарічне. Йдеться про короткі історії: що там є, чим цікаві ці міста і села, без огляду на перегони. Цікаво, що українське центральне телебачення жодного разу не зробило матеріалу про Глинне, хоча російські журналісти робили.

- І за всіх цих особливостей траса мала неодмінно пройти саме через заповідники?

- Вона фактично оминає їх. Про деталі маршруту можна запитати в організаторів. Єдине, що можу сказати - можна просто подивитися на GPS-карту, за якою ми поїдемо, і пересвідчитися на власні очі, чи проходить маршрут заповідниками. А він іде краєм.

Нещодавно я на одному з наших каналів бачив матеріал із Полісся з використанням інтерівського відео. І коментар ведучого в студії був такий, що, мовляв, незважаючи на запевнення організаторів змагань не пускати трасу заповідниками, вона все ж пролягає через середину таких територій, що підтверджують оці відеокадри телеканалу «Інтер», зняті на території Рівненщини. Так от, на «цих кадрах» ми перебували поблизу села Глинного, де втрапили в страшну халепу та не могли вилізти з болота десь години дві. Звісно, ми це знімали і ми це показали. Але ж можна було зателефонувати нам і уточнити, де це трапилося, бо тут ішлося аж ніяк не про заповідник. :)

- На якому саме каналі був цей сюжет?

- Я не буду казати.

До речі, ми вже запропонували екологам супроводжувати перегони. Також ми пропонуємо фахівцям приєднатися до нашого екіпажу, місце в машині є. І ми не проти взяти еколога, який пильнуватиме за тим, щоб ані законодавство України, ані ставлення до природи не зазнали порушень з нашого боку.

...Ця територія Полісся настільки багата бездоріжжям, що там, у принципі, можна проводити перегони світового рівня такого класу. Я просто вболіваю за Україну і хочу, щоб нарешті Україна була популярна в світі не тільки футболом або боксом, а ще й рештою цікавих видів спорту і пропонувала тим же європейцям, які не мають таких умов, як у нас в Україні, такі змагання. Тут.

- Насамперед, ви спеціалізуєтеся на висвітленні кризових тем, військових конфліктів, на розслідуваннях. У такому разі чим вам цікаві такі проекти, як «Ukraine trophy 2011» чи «Ралі Дакар»?

- Вважайте це моїм хобі. Я просто люблю пригоди, і такі перегони в Латинській Америці, або в Африці, або тут, в Україні, мене цікавлять саме як пригоди. Поки що я не готовий сказати, що я - спортсмен, який хоче мати якісь спортивні досягнення. Мені це цікаво, тому я цим займаюся. І стосовно «Дакару» для мене було цікаво зробити проект, який був би новий за форматом. І у випадку з «Трофі Україна» я хотів би зробити проект, який був би незвичайним за форматом. І якщо хобі поєднується з роботою - це добре, я вважаю.

- Скільки свого життя ви готові присвятити цьому хобі пропорційно до інших відряджень?

- На один «Дакар» у нас пішов десь місяць, на другий - стільки ж. Ми готували їх, але я не залишав своєї основної роботи як журналіст-новинар, працював паралельно. Зараз маю на тиждень зробити своїм домом автомобіль, а потім знову повернуся до нормальної роботи в гарячих точках або до складних конфліктних і соціальних тем.

Бог збереже

- Чи можливо підготуватися до роботи в гарячих точках?

- В плані інформації треба просто знати бекґраунд, культурне середовище, аби не потрапити в халепу через елементарне ненання традицій чи етикету місцевого населення. Не варто називати, наприклад, православних осетинів моджахедами, оскільки вони, хоча й живуть на Кавказі, є православними, отже, це образливе для них слово. Не треба використовувати певну лексику або певні жести в Афганістані. Наприклад, під час перебування в пуштунському кишлаку в компанії місцевих мешканців не варто повертати ступні до Сходу чи в бік співрозмовника (йдеться про ситуації, коли ви сидите. - ТК), це вважається образливим. Такі «дрібниці» можуть коштувати життя, були такі випадки.

Також важливо знати, з ким ти - плюс-мінус - спілкуватимешся, з якими силами, як вони виглядають. Треба визначитися з потрібною інформацію, особливостями маршруту, з першочерговими і другорядними завданнями. По суті, йдеться про нормальну роботу звичайного журналіста, лише тут доведеться пам'ятати про особисту безпеку. Не треба одягати камуфляж чи якісь військові атрибути, оскільки це може асоціюватися з якимись військовими силами. В такому випадку тебе сприйматимуть не як журналіста, і це небезпечно. Все ж до ЗМІ є довіра в будь-якої сторони конфлікту, що, правда, не є гарантією особистої безпеки.

Тут є чимало важливих правил, але не завжди вдається їх дотримуватися. Наприклад, не завжди ти носиш бронежилет. Хоча якщо щось із тобою трапиться, через відсутність бронежилета страхову суму твоя родина не отримає, оскільки ти не дотримувався правил безпеки. Але той же бронежилет чи каска заважають часом знімати. Наприклад, оператор Вадим Ревун, із яким я часто їжджу, обходиться без каски. Я йому кажу, що треба зважати на безпеку, а він відповідає: «Бог збереже».

- Чи часто під час поїздок ви переконувалися, що інформація, яку подають канали, не відповідає дійсності?

- Головна проблема сюжетів із гарячих точок полягає у сприйманні глядачем того, що відбувається. Сучасна війна - локальна, і за змістом, і за характером. Тут усі дії відбуваються в певних точках. Наприклад, ти можеш жити в класному готелі в столиці, а їздити на зйомки за 45 кілометрів, де йдуть бої. Так було в Югославії, в Іраку і ще в багатьох країнах. Але ти ж не знайомиш аудиторію зі своїм побутом, ти висвітлюєш бойові дії. Й у глядача складається враження, що воює ціла країна, що суцільний Сталінград відбувається навколо. Так, Сталінград часом відбувається, але в окремих місцях.

Крім того, важко знімати «в одні руки» конфлікт з обох боків. В ідеалі тут потрібні дві групи журналістів: одна працює на одному боці, інша - на протилежному. І коли глядач бачить два сюжети або спільний такий сюжет, у нього складається більш-менш об'єктивне враження про ситуацію. Та часто так не буває з різних причин - через брак коштів, через те, що група відмовляється; через те, що канал не може знайти в такому регіоні стрингера. І, зрештою, деякі глядачі вважають, що ти подаєш картину однобоко. Нам часто докоряють, що ми беремо до уваги лише одну сторону конфлікту. Але це просто технічний момент, через який складно переступити. Якщо ти працюєш на війні, ти маєш вступати у певні відносини з людьми, які там перебувають, маєш вирішувати побутові питання для себе і своєї групи, маєш вирішувати питання безпеки і, що найголовніше, питання джерел інформації.

Так, ти можеш показати один бік цієї війни, об'єктивно, але це буде один бік. І треба шукати будь-якого способу показати й інший бік.

- У поїздках до небезпечних регіонів ви співпрацюєте найчастіше з оператором Вадимом Ревуном, і «у полі» охорона вас не супроводжує. Розкажіть, яким чином дбаєте про безпеку під час таких зйомок.

- Ні, одного разу охорона нас супроводжувала - в Афганістані. Наші друзі з афганської охоронної фірми, засновник якої, пан Горваль, живе в Одесі, допоміг нам у цьому питанні. І його люди були з нами, коли ми знімали сюжет про українців, які залишилися в Афганістані 25 років тому і перейшли на бік моджахедів.

А зазвичай працюємо фактично без охорони. І це простіше, оскільки, коли незнайомі тобі люди бачать журналіста в супроводі охорони, вони зазвичай підозрюють, що перед ними - працівник спецслужб чи переодягнений військовий, і уникають розмов. До них треба йти «з відкритим забралом» - як людина, яка перебуває в небезпечній зоні на однакових умовах з іншими.

- Ви об'їздили майже весь гарячий Схід, Африку і Південну Америку, не рахуючи інших країн. У якій релігії, за вашими спостереженнями, закладено найменше «вибухових пристроїв» для вбивств?

- В будь-якій релігії можна знайти «вибухові пристрої». Я бачив і серед християн багато екстремістів, і серед мусульман. Ми просто звикли до того, що з прикметником «ісламський» найчастіше в людей асоціюється слово «терорист» чи найстрашніше слово - «ісламісти». А як тоді назвати християн-екстремістів, яких теж чимало є в цьому світі? Християністами?

Будь-яка релігія закликає, в принципі, до мирного існування, до пошуку беззбройних шляхів вирішення проблем. Релігія - це, перш за все, філософія, а філософія - мирне заняття. А коли філософія має будь-яке мілітаристичне забарвлення, вона набуває вигляду інструкції до виготовлення вибухових пристроїв. Так, з-поміж пророків є один, який не пройшов шляху полководця. Але виділяти його було б некоректно.

- Нині часто можна почути твердження, що ми живемо в епоху інформаційних воєн. Ви не раз бачили, що таке війна. Чи відповідає це визначення піарників реальності?

- Я би сказав, що ми живемо в епоху інформаційного тероризму. Бо благородні війни ведуться з відкритим забралом, а тероризм означає закладання вибухівки, яка спрацює невідомо під ким. І у випадку інформаційного тероризму завжди треба думати, кому вигідна інформація мас-медіа і що за нею стоїть. Але сумно жити, підозрюючи колег і думаючи: «Ага, він зробив класний сюжет у жанрі розслідування...! Але це ж комусь вигідно». Коли наша професія стає одним і принципів такої терористичної діяльності, це нікого не прикрашає.

- Яким країнам, на вашу думку, журналісти приділяють замало уваги у своїй роботі?

- Мало приділяється уваги перш за все Україні. Телебачення перетворюється на інфотейнмент, а є серйозні соціальні проблеми, які треба вирішувати і на які треба впливати. І канали просто не хочуть цим займатися, оскільки такі програми не дають рейтингу. Через комерційну нерентабельність їх висвітлювання такі проблеми залишаються невирішеними.

Стосовно інших країн, я вважаю, що замало висвітлюється ситуація в Лівії, де немає жодного нашого кореспондента - на відміну від росіян та ще деяких країн колишнього СРСР. До того ж там ситуація не настільки небезпечна, як про неї розповідають західні медіа. І якби й була небезпечною, все ж таки їхати туди треба. Ситуація важлива, ключова зараз для світу. І від того, як вона вирішиться, залежить майбутнє не тільки Африки, але і Європи, адже йдеться про НАТО і європейську безпеку.

- Ваша дружина і колега Ольга Клюєва також часом працює в гарячих точках...

- Не працює вже кілька років. Але раніше працювала.

- Як ви її відпускали в такі відрядження?

- А чи вона мене питає? Їде і все. :) Це я її питаю, їхати чи ні.

- І якщо Ольга каже вам «не їдь», ви змінюєте своє рішення?

- Ну, буває й таке. Дуже рідко, але буває.

Документалістика онлайн

- Ваш фільм «Сповідь ката» вийшов в ефірі «Інтера» далеко за північ -  о 2.05. Як ви ставитеся до того, що документальні проекти, зокрема «Моя країна», транслюються зазвичай у пізній час?

- Негативно. Але це моя особиста думка. Можливо, комерційне керівництво каналу виходить з інших міркувань. Мотивація прихильників пізнього слоту для документальних проектів - ці програми не дають рейтингу. І в принципі, вони праві, їхня позиція цілком зрозуміла. Адже незважаючи на свою якість і актуальність, документальні програми орієнтовані на нішевого глядача.

- Як правило, у більшості українських документальних фільмів - доля «одного показу» на одному з телеканалів, причому далеко не з рекордними показниками. Як, на вашу думку, забезпечити «доступ» глядача до таких стрічок? Чи відома вам така практика зарубіжних каналів?

- Це практика нішевих каналів: на кожну тематику і жанр є свій глядач. І Захід давно пішов таким шляхом, хоча він і затратний. Для початку нішеві канали мають урегулювати свої фінансові відносини з глядачем: це трошки інша філософія розміщення реклами, інша філософія пошуку рекламодавців. Ідеться, в принципі, про складні речі, на які наше телебачення найближчим часом не піде, оскільки наш глядач не завжди спроможний платити гроші. І якщо порівняти рекламні пакети українського ТБ і будь-якої європейської держави, навіть меншої за Україну, то ми побачимо, що таке зіставлення не має сенсу: ми в рази бідніші. Можливо, ми маємо багатих людей, але наша країна небагата.

Щодо повторних переглядів документальних фільмів: найближчим часом має відбутися революція в інтернеті. Коли він стане більш відкритим і більш швидкісним, всі ці нішеві фільми перейдуть на веб-ресурси. Ми це перевіряли на собі не раз. Фільм «Діагноз - Дакар» пройшов із не дуже хорошими показниками, однак в інтернеті він здобув увагу великої кількості глядачів: у середньому, 44 тисячі переглядів на день.

- Наскільки впливовим чи невпливовим, на вашу думку, є проект «Моя країна»?

- Впливовим. Цей проект - повернення до активної журналістики, яка впливає на ситуацію. Ми колись, понад 10 років тому, починали проект «N-й кілометр», де основним завданням собі ставили допомогу людям. Проект мав змінювати життя людей на краще у віддалених регіонах України. І він перестав бути потрібним у той час, коли рівень життя українців став трохи вищим і почав формуватися середній клас. А нині ситуація знову погіршилася, і знову став потрібен такий проект, як «Моя країна». І однієї людини на там не вистачить. Це має робити група хороших журналістів, які й працюють над цим проектом.

Професійний авантюризм

- У 1995 році в одному зі своїх інтерв'ю ви назвали телевізійників убивцями мух, які «і працюють, і отримують задоволення від роботи». Ким тепер вважаєте, зокрема, тележурналістів?

- Ну, «мух» убили ще не всіх і не всі. Телевізійники, по-хорошому - це професійні авантюристи, оскільки займаються справою небезпечною, невдячною, справою, про яку забудуть наступного ж дня після виходу матеріалу. Але це потрібна справа, і без професійного авантюризму її не зробити. Телебачення - це наркотик. Це факт. Телебачення - це спосіб життя. Це теж факт. Але телебачення - це активна участь у тому, що відбувається у твоїй країні і поза її межами. І складно бути активним, не будучи авантюристом, не будучи людиною, яка має цікавість до всього нового. Отже, вважаю себе авантюристом. :)

- На вітчизняних каналах усе ще мало журналістських розслідувань. У чому, на вашу думку, причина відсутності інтересу телевізійного менеджменту до цього жанру? Які шляхи розвитку цього жанру вам видаються дієвими за нинішньої ситуації?

- Це проблема не лише України. Все зводиться до грошей: серйозна журналістика розслідувань потребує значних затрат. І перш за все вони знадобляться на судові процеси, адже впливових людей захищають адвокати. Також потрібен час, хороша знімальна група і служба безпеки для прикриття «засланих» журналістів.

Кілька років тому у Греції мої друзі робили програму, що називалася «Аподиксіс», що в перекладі українською означає «доказ». Дуже проста назва. Беручись за будь-яку проблему, наприклад, торгівлю людьми, вони відпрацьовували весь ланцюжок, всю схему, починаючи від причин і закінчуючи виконавцями. І останні потрапляли в кадр, у студію, де мали шанс виправдатися. Але докази журналістів свідчили зовсім про інші речі. Йдеться про досить переконливі аргументи: у разі потреби редакція відправляла дівчат до борделів із прихованими камерами, у випадку з виробництвом фальсифікованого соку «працівники» фільмували виробничий процес на фабриках. І після оприлюднення імен замовників розслідування «Аподиксиса» закінчувалося судовими процесами. Коли у Греції почалася криза, ця програма закрилася через брак коштів.

Те, що робиться у нас, є напіврозслідуваннями, оскільки вони зупиняються на певному етапі. Йти далі не вистачає ані сил, ані впевненості в тому, що телеканал, чи група журналістів, чи один кореспондент виграють суд, який відбудеться на 100 відсотків.

Разом із тим Китай ми вважаємо країною закритою з точки зору інформації, країною, де преса перебуває під тиском влади і під контролем. Але попри ці стереотипи в Китаї існує давня і серйозна школа журналістики розслідувань. Саме тут часто буває, що людина, яка опиняється в центрі уваги журналістів, зрештою потрапляє на лаву підсудних.

- У 2004 році ви отримали пропозицію від російського «Первого канала». Чому ви її не прийняли?

- Так, ми співпрацювали. Але в моєму житті були певні сигнали, які підказали мені, що треба залишатися в Україні.

- Сигнали на рівні професійному?

- Скоріше, ні. На особистому. :)

- Чи були у вашій роботі випадки тиску і цензури і як ви виходили з таких ситуацій?

- Бувало. Нечасто, але бувало. Я ніяк із цього не виходив - матеріали в ефір не виходили. Я наполягав на тому, що сюжет мав вийти в тому вигляді, в якому я вважаю за потрібне. Трапилися ці два випадки у складний час передвиборної кампанії 2004 року. І це були матеріали про Ірак і про Болівію, несподівано для мене. З тексту про Болівію прибирали аналогії з Україною. Стосовно Іраку мені сказали, що я підготував надто суворий сюжет про загибель українців, і просили прибрати деякі речі. Я не погодився.

- Розкажіть для початківців, які хочуть працювати у документалістиці, що на них чекає в цій царині.

- Якщо людина отримує задоволення від процесу зйомки і має цікавість до того, що відбувається довкола неї, в неї не буде потреби генерувати ці якості штучно. А якщо немає цього телевізійного авантюризму, в документалістиці їй робити нічого. Є багато молодих людей, які вже старі за духом, і їм варто пошукати чогось іншого.

- А як щодо речей матеріальних?

- Грошей ця робота приносить небагато. І ще - не варто заради цієї роботи жертвувати родиною. Родина - це найголовніше, що є в житті. І я це зрозумів уже в зрілому віці.

А взагалі, у кожного - свій шлях. І тим, хто хоче працювати, я хочу сказати: «Працюйте!».