Самым ярким стало его участие в слушаниях ВР по вопросам цензуры, где тогда еще ведущий «Нового канала» продемонстрировал депутатам знаменитые «темники». После этого кто-то считает Андрея исполнителем политических заказов оппозиции, а кое-кто – «оторванным от жизни» идеалистом. Сам журналист утверждает, что старается не обращать на это внимания, и уверен, что украинская тележурналистика находится «на пороге рассвета».

Андрей, чем ты сейчас занимаешься на «5 канале»?

Я – шеф-редактор информационного вещания. Кроме того, мы вместе с Романом Скрыпиным по неделе ведем программу «Час» в вечернем эфире. Какая сейчас ситуация на канале? Ты доволен его развитием?

В принципе – да. Думаю, каналу под силу стать, во-первых, информационным игроком, а во-вторых – уникальным каналом честных новостей в этой стране. У нас есть лицензии на вещание в тринадцати или четырнадцати регионах, в кабеле мы представлены почти по всей территории. Есть команда. Теперь дальнейшее развитие – это вопросы технологий, творческой изобретательности и, конечно, инвестиций. Мы понимаем, что нашим информационным программам будет тяжело соревноваться с рейтинговыми каналами Украины из-за ограниченного покрытия и значительно меньшей ресурсной базы. Однако, думаю, мы можем заинтересовать «политических маньяков». А есть такая аудитория?

Понимаешь, по разным исследованиям, каждый день смотреть новости готовы не более десяти процентов телезрителей. Из них тех, кто интересуется политикой, еще меньше. Однако мы думаем, что эта аудитория в последние годы очень недовольна, потому что не получает нормальной, сбалансированной информации о событиях в Украине. Обратная связь, которую мы сейчас получаем, яркий тому пример.

Что вы делаете такого, чего не делают конкуренты?

В каждой нашей итоговой информационной программе в 9 вечера есть два гостя, два разговора в студии. Это то, от чего сейчас отказались все другие каналы. После того, как ICTV отказалось от программы «Подробно с Дмитрием Киселевым», в прайм-тайм, по-моему, не осталось абсолютно ни одной информационной программы с гостями в студии. Мы хотим закрепиться в этой нише.

Часто ли бывает такое, что те или иные чиновники либо политики отказываются приходить? Или же приходят, что-то говорят, а потом предъявляют определенные претензии?

Пока, тьфу-тьфу, все идет очень хорошо. Уже с первых дней не было кричащих проблем с приглашением гостей. Ну, в значительной степени сработали личные связи разных членов коллектива. Еще сейчас у нас есть отдельный гостевой редактор. Это наше ноу-хау. На этой должности человек занимается только гостями. Есть список желающих попасть в студию заведомо на несколько недель.

Кроме того, мы абсолютно не ограничены в выборе гостей студии. У нас был и Сергей Тигипко, и мэр Донецка Лукъянченко, и Валерий Пустовойтенко, будут Ющенко, Коновалюк, Губский... Очень разные люди. Надо вернуть народу счастье – или даже роскошь – смотреть на «живых» политиков. Народ соскучился по тому, чтобы новости рождались прямо в эфире. Страна хочет говорить, причем по обе стороны экрана. «Оставаться в старой системе координат для журналиста сегодня опасно»

Ты ушел с предыдущей работы на волне скандала, который, хотим мы того или нет, имел, прежде всего, политический оттенок. Скажи, это хороший способ заработать какой-либо капитал, создать определенный имидж?

Слушай, я даже не знаю... Я в таком ключе на это просто не смотрел. Ну, честно – я понимаю, что такое мнение существует. Я это просто воспринимаю, как факт жизни. К счастью, не чувствую, чтобы это мешало работе. Это – цена, которую мы платим. Андрей, ты говоришь о «честных новостях». Однако не секрет, что все украинские телеканалы, даже государственные, финансируются теми или иными лицами, которые имеют определенные политические цели. А «5 канал», финансируемый влиятельным членом «Нашей Украины», очевидно, отстаивает интересы Ющенко – и как это согласовывается с «честными новостями»?

Я отвечу словами Виктора Шендеровича, который был здесь не так давно в эфире. Он сказал, что в отношениях с владельцем канала очень важно провести «красную линию». Пересечение которой означает отход от каких-то базовых принципов. Мы эту «красную линию» провели. Мы подписали Основы редакционной политики и соответствующее соглашение с собственником. Эту идею придумали мы с бывшим шеф-редактором «Нового канала» Игорем Кулясом, когда оба ушли с «Нового».

Я верю, что мы строим не оппозиционный канал. Я надеюсь, что это будет первый, но не единственный, сбалансированный канал. Мне кажется, мы смогли доказать владельцу, что это выгодно, в первую очередь, ему. А он, со своей стороны, был достаточно гибким, чтобы это увидеть. Он пока соблюдает условия соглашения. Есть ли гарантия, что политика канала не изменится в будущем? Нет. Как и в отношении чего бы то ни было в этом мире.

В том числе и в отношении того, что канал не станет исключительно временным проектом под президентские выборы?..

Абсолютно. Это дело собственника, дело инвесторов и, наверное, дело топ-менеджмента этого канала. Но мы можем гарантировать нашим зрителям, что в случае изменения редакционной политики мы об этом скажем. Скажем, что с такого-то момента не гарантируем сбалансированных новостей. После этого каждый, наверное, будет уже делать свой личный выбор... Я думаю, что это очень честный подход. Я думаю, что именно такого честного диалога всегда не хватало зрителям. А ты действительно считаешь, что при помощи таких «технологий» как подписание соглашения с собственником, журналисты могут что-то изменить к лучшему?

Я думаю, что на самом деле ситуация очень проста. Рынок сложился. Есть ключевые прибыльные каналы, которые зарабатывают деньги. Сформированы команды, причем дико профессиональные, с кучей современного оборудования. И думать, что вот пройдут президентские выборы, или просто олигархи «одумаются» – и изменится ситуация, изменится редакционная политика... Это просто иллюзия. Изменений ни в собственности, ни в редакционной политике в ближайшем будущем не произойдет.

Поэтому журналисты должны делать выводы. И не тешить себя мыслями, что вот надо еще немножко дожить, точнее, довыживать, а там мы начнем работать иначе, вспомним, как писать по-чесному, как давать разные точки зрения. Потому что через год-два выбора уже не будет...

Что ты имеешь в виду?

Я не думаю, что человек, годами нарушающий базовые стандарты подачи новостей, может так легко вернуться к нормальной работе. Это первое. Второе – я не думаю, что так легко отмыть имя. И в тусовке, и для зрителей. И третье – я думаю, очень тяжело «спрятать в кладовку» самоцензуру.

И что же делать? Вот Шевченко со Скрыпиным «сделали» себе «5 канал», и им хорошо. А если у кого-то нет возможности работать там, где хочется?

Думаю, для людей, которые заботятся о своем будущем, тактика должна быть очень проста. Надо «инвентаризировать» то пространство свободы, которая есть везде – и на телевидении, и на радио, и, конечно, в Интернете. И следует пытаться заходить в это пространство и его расширять. Локтями.

Но ведь далеко не все это делают.

У меня есть десятки друзей на других телеканалах. Я понимаю, что я сейчас скажу неприятные и, возможно, где-то жесткие вещи, но я уверен, что многие из них рискуют просто погубить свою творческую карьеру. Превратить свою жизнь в «прозябание». И люди, которые сейчас работают на телевидении, прекрасно чувствуют, что происходит что-то не то.

На днях говорил с друзьями с одного популярного канала, где в технику вложены миллионы. Где люди очень профессиональные. И при всем этом они говорят об очень серьезном творческом кризисе. О том, что люди разучились генерировать новые идеи, что люди разучились расти, разучились думать. Таких примеров много.

Поэтому, думаю, оставаться в этой старой системе координат – очень серьезный риск для журналиста. И сейчас подходит тот «момент Икс», когда сами журналисты это понимают. Возможно даже, он уже прошел.

«Есть клинические случаи, когда журналист ощущает себя пропагандистом»

Сейчас многие утверждают, что объективность в журналистике невозможна в принципе. Что любой журналист на самом деле является пропагандистом, что это нормально и даже хорошо, что люди нормально зарабатывают себе деньги... Ты можешь возразить?

На самом деле, даже не вижу предмета для дискуссии. Подавляющее большинство журналистов, о которых я говорил, прекрасно знают, что это предательство принципов журналистики, принципов сбалансированной подачи новостей...

А что, есть такие принципы? Они где-то записаны? Ведь манипуляции в СМИ есть и в Америке, да и в любом обществе...

Понимаешь... я сейчас рискую перевести разговор в такое «космическое» измерение. Но я скажу, что мы заходим в очень интимную сферу. Для журналиста писать свободно и говорить то, что от него ждут люди, а не владелец СМИ – это такое же большое счастье, как, скажем, для скрипача играть то, о чем поет его душа в данный момент. Или для футболиста – бежать к воротам именно так, как велит ему что-то внутри. На самом деле, действительно, таких принципов нет четко выписанных. Но, думаю, каждый журналист понимает, что есть определенные довольно простые требования, которые являются, в первую очередь, требованиями к профессионализму. Это – сбалансированная подача новостей, достоверность фактов, разграничение личных суждений журналиста и фактов, фактов – от экспертных комментариев, представление разных точек зрения. Это – базовые вещи, которым учат на первом курсе Института журналистики (кстати, проблемы в нашей журналистике, как мне кажется, связаны еще и с тем, что очень мало людей имеет специальное образование). И эти базовые вещи сегодня нарушаются. Очень многие журналисты, в частности, телевизионщики, нарушая эти принципы, прекрасно понимают, что происходит.

Ты думаешь, это для них проблема?

Эти люди - на грани профессиональной шизофрении. Причем среди них – масса очень достойных людей. И они фактически каждый день прилагают просто титанические усилия, выигрывая маленькие битвы у своих редакторов – скажем, протащив синхрон какого-нибудь оппозиционера в сюжете, или поменяв какую-то формулировку, или не пустив в свой сюжет какую-то фразу из «темника»...

В принципе, я понимаю, что есть клинические случаи, когда журналист искренне ощущает себя пропагандистом, искренне проникается лишь интересами определенной партии. Что ж, с этим подходом к жизни я даже не берусь спорить. Это тоже очень хорошая работа – работа пропагандиста, и украинская журналистика подарила миру очень много звезд этого жанра. Но логика развития мировой журналистики показывает, что более эффективен другой подход. Эффективней для кого? Или для чего?

И для самого журналиста, и для его карьеры, и для успеха его средства массовой информации, и, конечно, для общества.

Итак, ты веришь, что спрос на изменения есть. (Кивает). Но несколько минут назад ты говорил, что не видишь возможности для изменений в информационной политике украинского телевидения. Не произойдет ли так, что те, кто с тобой согласен, постепенно будут просто «вымыты» из журналистики? Ну не хотят они работать по-нынешнему, найдут себе другую работу. А пропагандисты останутся, и общество это будет устраивать...

(Долго думает). Это – тоже сценарий. Вполне возможно, что и такое случится.

С другой стороны... Для меня лично нет выбора, работать по-честному или нет. Я себе за последний год подарил такую привилегию – делать исключительно те вещи, которые я сам выбираю. Не все они приятны. Не все легки. Но это те вещи, с которыми я в согласии, с которыми я дружу. И могу сказать, что это большое счастье, и на самом деле это очень просто. Конечно, если большинство людей нашей профессии выберет другой путь, это может повернуть профессию в другое русло. В то же время, сама природа журналистики такова, что нельзя всех заставить думать одинаково. Даже если «темник» сделать законом, или поправкой к Конституции, все равно всех нельзя постричь под одинаковую длину волос. Всегда есть спрос на альтернативную информацию, и всегда есть люди, готовые так работать.

То есть ты не страдаешь чрезмерным оптимизмом?

Это – «черные сценарии». Но есть и оптимистичные. Ночь не может быть вечной (смеется). У меня сильное ощущение, что мы где-то на пороге рассвета. Большие каналы, которые «кормятся» за счет своих рейтингов, уже имеют определенные проблемы, связанные с кризисом доверия к ним. Новости – это убыточное, дотационное производство на всех каналах без исключения. Они делаются, чтобы завоевывать доверие к каналу, создать лицо. Я думаю, что мы подходим к точке, когда станет экономически выгодным давать честные новости. Ну, и есть какие-то конъюнктурные соображения – поскольку телевизионные менеджеры неизбежно должны класть яйца в разные корзины. И думать о допуске в эфир разных политических персонажей.

Причем мы говорим сейчас о политике. Но можно так же говорить и о спорте, где мы очень часто не имеем сбалансированной картины, и об экономической журналистике, которая сейчас вообще превратилась на тотальную «джинсу», и так далее. «Понятия «борьба за свободу слова» я стараюсь избегать»

В свое время ты от имени журналистов обнародовал в Верховной Раде знаменитые «темники».

Это, между прочим, была неплохая реклама – немало представителей лояльных к власти СМИ до сих пор ссылаются на тебя, публично утверждая, что видели «темники» «лишь когда их Шевченко показывал»...

...Который сам же их и нарисовал? (Смеется). Я их не рисовал, их рисовали в известных органах власти.

Продолжают ли их «рисовать» сейчас?

Я уже год не имею счастья видеть «темники», поэтому не могу сказать, изменились они как-то или нет. Но мои друзья утверждают, что продолжают их получать.

В истории с «темниками», думаю, большой победой было то, что мы сделали эти факты публичными. Да, мы их не остановили. И вряд ли при нынешних телевизионных «раскладах» это было возможно. Но то, что можно было сделать, надо было сделать. Объяснить людям: то, что они видят в новостях – это манипуляция, корректируемая из одного центра, которым на тот момент была Администрация Президента. Дело в том, что около месяца редакторы всех каналов молча выполняли указания «темников». И эта тема была табу даже в частных разговорах. Когда редакторы разных каналов собирались, пили пиво и молча смотрели друг другу в глаза – так как говорить об этом считалось просто неприличным. Поэтому публичность этого явления, думаю, помогла журналистам расправить плечи.

Ты осознаешь, что у многих оппозиционных СМИ тоже есть свои «темники»? То есть, те или иные проявления цензуры, и часто жесткой, там присутствуют?

Да, я об этом знаю. К сожалению, наша оппозиция во многом пошла путем власти. Можем говорить и о нескольких газетах, которые превращены в пропагандистские рупоры, и об определенной телевизионной работе, когда оппозиция просчитывает пути, мало чем отличающиеся от тех, которыми действуют, например, те же социал-демократы...

Какие пути? Ведь у оппозиции нет собственного телевидения, или речь идет о «5 канале»?

Есть и другие способы распространения телевизионных материалов. Я просто знаю, что сейчас среди оппозиции серьезно обсуждается то или иное телевизионное производство, которое будет строиться на пропагандистских основах. Это все, что я могу сказать. И это очень грустно. Так как вынуждает серьезно поставить вопрос о том, что будет со страной после президентских выборов. Даже если власть изменится.

И это нам, журналистам, дает еще одну подсказку, что надо уже сейчас четко договариваться о правилах игры. И, очевидно, в оппозиционных СМИ тоже надо проводить «красную линию» – только с другой стороны. Я верю, что это возможно.

Тебе не кажется, что сегодня уже борьба за свободу слова не имеет ничего общего ни с журналистами, ни с их аудиторией, ни с собственно свободой слова?

Честно говоря, такая формулировка, как «борьба за свободу слова», по-моему, является весьма размытой и общей. По крайней мере, я за последний год старался ее избегать. Я знаю, что такое борьба за стандарты, и что такое эти стандарты профессиональности. А свобода слова – это что-то очень эфемерное.

Конечно, мы, журналисты, тогда подарили политикам прекрасную тему, на которой можно спекулировать. И они это делают, однозначно, с разных сторон. При всем при том есть же изменения в журналистской среде. Есть профсоюз, который развивается не так быстро, как нам хотелось бы, но развивается... Есть принципиально другой уровень честности между самыми журналистами – сейчас они намного лучше понимают, что происходит. «Очень мало людей на самом деле живут на гранты»

Как появился Независимый медиа-профсоюз, который ты возглавлял?

Идея обсуждалась годами. Это тот случай, когда история просто «искала повод», чтобы проявиться. Индивидуального автора этой идеи не найдешь, а «моторов» и «моторчиков» было очень много...

Ты можешь сказать, что эта инициатива достигла поставленных целей? Сейчас профсоюза практически не слышно...

Цель была – сделать большой «зонт», чтобы журналисты могли укрыться от обрушивающейся сверху грязи. Профсоюз сейчас, возможно, меньше присутствует в информационном поле. Но это никак не свидетельствует об уровне его организованности. Более того – к концу осени состоится всеукраинский съезд профсоюза. Сергей Гузь, сейчас возглавляющий профсоюз, в конце концов, создал аппарат, который может эффективно работать. Хотя более детально я не знаком с этим вопросом сегодня, поскольку, перейдя на «5 канал», сложил из себя полномочия его главы. Чем занимается профсоюз вне политики? Какие у журналистов проблемы, для решения которых он необходим?

Это экономические проблемы, ничем не отличающиеся от существующих и в других отраслях по всей Украине. Это и «черные» зарплаты, и отсутствие гарантий, нормальных трудовых соглашений и медицинского страхования.

Вот недавно произошла история на одном из общенациональных каналов, которая освещалась в некоторых СМИ. Там людям раздали трудовые соглашения, или контракты, которые фактически превращают сотрудников в крепостных. Например, это соглашение предусматривает только один вариант прекращения его действия по инициативе сотрудника – если ему своевременно не выплачивают зарплату. Ни по каким другим соображениям такой сотрудник уйти с работы не может. А мы же знаем, что зарплата часто на бумаге составляет сто двадцать гривен, и этим можно человека шантажировать.

В целом, этот документ содержит явные нарушения и элементарной логики, и КЗОТа, и даже Конституции Украины. А людей и дальше заставляют подписывать эти контракты, так как они даже не имеют механизма, который мог бы их защитить. В то же время, профсоюз такой механизм дает. Есть положительный опыт на НТКУ, когда людей заставляли уйти с работы и, думаю, не в последнюю очередь благодаря профсоюзу удалось их защитить.

И кто же это все финансирует?

Могу сказать о «своем» периоде, однако сейчас там ситуация серьезно изменилась, думаю, надо обращаться сейчас уже к Сергею Гузю. Потому что профсоюз нашел серьезное инвестирование. А начинали мы с того, что собирали членские взносы. И к определенным акциям, как проведение тренингов и т.п., мы привлекали донорские средства.

Какие средства? От неправительственных организаций, от каких-то олигархов, или еще откуда-то?

Нет, от разных общественных организаций. И что, никто не старался сделать профсоюз инструментом политического влияния?

За тот период, пока я там был, мы никогда не брали деньги в обмен на какие-то политические гарантии. И не думаю, что это может произойти сейчас. При этом некоторые политики нам помогали, но никогда не выдвигали политических «пожеланий». Вся информация об этом является открытой, и я очень признателен этим людям. А как ты относишься к проблеме «грантоедства»?

А что, есть такая проблема?

Много говорится, что люди, получающие деньги от иностранных правительств или даже общественных организаций, становятся агентами влияния этих государств. Речь идет преимущественно о США.

Ты знаешь живых «грантоедов»? Я за последний год слышал очень много разговоров о «грантоедстве». И очень мало слышал о людях, которые реально живут на гранты. Я знаю единичные примеры, ярчайший, наверное – это «Детектор медіа». И как профессионал, я могу лишь снять шляпу перед тем, что они делают. Сам факт существования «Детектор медіа» стимулировал очень сильно дискуссию о телевидении и в тусовке, и в обществе.

Относительно возможных каких-то интриг, то, по-моему, логика очень проста. Если журналист пишет объективно, сбалансированно, то зрителю или читателю абсолютно все равно, откуда пришли деньги – от Порошенко, от Суркиса, от Деркача или же от американского посольства. Если же эти принципы нарушаются, то читателю одинаково неприятно – независимо от того, кто стоит за конкретным СМИ.

«В Ровно после просмотра «Лицо протеста» я боялся, что зал пойдет «вразнос»

Какова судьба твоего фильма о событиях 2001 года «Лицо протеста»?

Фильм живет своей жизнью. Это очень классно.

Мы уже проехали с ним Львов, Ровно, Луцк, Ивано-Франковск, Одессу, Харьков, Запорожье, на эти выходные поедем в Суммы. И в каждом городе, в который мы приезжали, находились люди, уже видевшие фильм, имеющие какие-то копии на дисках, которых мы никогда не делали, в сотой перезаписи. Пиратство – это же просто голливудская слава! (Смеется)

Фильм вышел в эфир в нескольких областных центрах, уже шесть региональных каналов его показали, - для нас это очень большая победа. В конечном счете, мы, думаю, все-таки выйдем в общенациональный эфир.

Есть ли какие-то проблемы с этими показами?

Есть сильное тревожное отношение местной власти. Одна из последних историй – когда мы показывали фильм в Харькове, во время просмотра под то помещение, где все происходило (в Доме культуры) подогнали отряд милиции. Правда, ребята постояли, откомандировали нескольких в зал, те там остались до конца просмотра, а отряд потом ушел. Или, например, был показ в Одессе, где тяжело пришлось местных чиновников убеждать, что единственной нашей целью было дать людям возможность обсудить разные точки зрения.

Были случаи другого плана. Когда мы, скажем, показывали фильм в Ивано-Франковске, туда пришли представители местной власти. И несмотря на то, что люди под конец фильма начинали кричать «Кучму геть!», эти чиновники выходили перед залом, делились своими впечатлениями – и часто совсем не такими, как хотелось залу. Тогда мы чувствовали, что на наших глазах рождается какой-то диалог. А в Ровно, когда тоже скандировали «Кучму геть!», после фильма дали слово Луценко, он такой яркий, умеет увлечь зал. И некоторое время у меня было ощущение, что вот сейчас зал пойдет «вразнос» (смеется). Но мы сумели, мне кажется, направить людей на другое. На то, что мы пришли сюда, чтобы люди научились друг друга слушать.

Видишь, ты говоришь, что с тобой на показы фильма оппозиционные депутаты ездят. И ты считаешь этот фильм неполитическим?

Я считаю его очень политическим! Но моя миссия в нем – журналистская: показать разные точки зрения. Мы показываем то, чего никто не мог увидеть три года назад. Ведь тогда страна так и не увидела ни палаточного городка, ни пешего похода людей на Киев из Житомира, ничего. Все, что она видела – это сухие сообщения в выпусках новостей: акции протеста начались, закончились, возобновились, решения суда. Когда мы начали это снимать, мы увидели, что на самом деле это – живые люди, любовь и ненависть, надежда и все, что хочешь. Андрей, не хотелось ли тебе отойти, возможно, временно, от политики? Взяться за такие проекты, как делает в России Парфенов, как делала когда-то Ольга Герасимьюк, как вы делали на «Новій мові» программу «Обличчя світу»...

На самом деле, трудно сказать, насколько корректно разделение на политическую журналистику и другую. Все профессионалы, которые были для меня учителями, всегда одинаково интересовались и спортом, и политикой, и экономикой, и какой-то социалкой... Главное было – найти что-то яркое, интересное. Поэтому для меня нет каких-то «священных коров», например, в политических темах.

С другой стороны, есть один проект моей мечты, который я обязательно сделаю. Речь идет о проекте, который я бы назвал «Украина настоящая». Это будет рассказ о разных регионах Украины, и, думаю, страна себя еще такой не видела. Я надеюсь, что это будет и красиво, и, возможно, где-то тревожно, и очень честно. Вопрос личного характера: тебе как-то помогает то, что твой отец – политик, депутат, член Нацсовета по телерадиовещанию?

Знаешь, очень мало с ним говорим о работе. Хотя я дико им горжусь и, думаю, то, что мой отец – журналист, оказало большое влияние на мой собственный выбор. И я всегда ощущал его моральную поддержку. Относительно карьерной поддержки, то сейчас мы немножко в разных сферах работаем, чтобы как-то таким образом пересекаться.

А какие у тебя отношения с Николаем Томенко?

С Томенко? Прекрасные. Я думаю, что это очень яркий человек, очень классный и очень эффективный. Он показывает сотням своих друзей и врагов, как надо не годами мусолить и что-то планировать, а действовать. Он в этом может быть образцом для многих. В этом аспекте я очень его уважаю.