На сей раз мы предложили Вадиму Юрьевичу порассуждать на тему другого гоеополитического влияния на ситуацию в Украине – со стороны России.

– Вадим, в последнее время понятие «спецоперация» прочно вошло в политологический быт. Ими некоторые политологи и политтехнологи объясняют практически все происходящие события. Иногда даже складывается впечатление, что как таковой реальности, «данной нам в ощущениях» – вне политических интриг геополитических игроков – уже вообще для некоторых отечественных политтехнологов, имеющих доступ к общенациональному эфиру, не существует. И хотя в последнее время наиболее ярко эта тенденция проявилась в отношении грузинских событий (об участии в них народа как основной движущей силы вообще никто не говорит), давайте оглянемся чуть-чуть дальше. Вначале – ваша оценка ситуации вокруг Тузлы – одного из самых резонансных событий последних месяцев – с точки зрения вот этого соотношения действительности и пиара, реальных интересов народов и стран и их отображения в действиях политиков?

– Ситуация вокруг острова Тузла достаточно многомерна и показательна. Понятно, что это не акция местных властей, не самодеятельность, не региональное самодурство. Очевидно, что если и говорить о влиянии регионального фактора со стороны России, то нужно вести речь, по меньшей мере, о координации федерального центра и региональных властей вокруг спорных территорий. Особенно вокруг береговой инфраструктуры, которая для России, как континентальной сверхдержавы после распада Советского Союза, имеет критическое значение. И это касается не только Керченского залива, но и Каспия, в 90-е годы это касалось Крыма, Севастополя, Черноморского флота. По законам геополитики континентальная держава всегда стремится овладеть береговой инфраструктурой, портами, стать морской державой.

В данном случае речь может идти не только о военном аспекте, но и о транзитном. Энергетический шанс, который сегодня возник для России в связи с падением нефтересурсного значения Саудовской Аравии, Ближнего и Переднего Востока, всего региона Персидского Залива, выстраивает для России новые глобальные перспективы через энергофактор встроиться в клуб развитых индустриальных государств.

Что касается пиара. Вообще, когда политические события начинают объяснять «пиарным аргументом», то это мне напоминает времена диалектического материализма, когда с помощью диалектики пытались объяснить все, и диалектика использовалась в качестве универсального метода решения всех проблем.

Опасность таких универсальных схем в том, что можно пропускать анализ и переходить сразу к ответам. Хотя не нужно полностью отрицать пиарную составляющую. Она присутствует везде – но как надстройка, публичная интерпретация любых политических явлений, действий, намерений политиков и т.д.

Но пиар не есть причина. Кроме разве что предвыборных кампаний. В данной ситуации понятно, что в формировании кризисного фона или, точнее, тематизации кризисной проблематики вокруг любых территориальных споров, бизнес-конфликтов, геополитической игры, конечно же, высока роль медиа-публичной сферы. Потому что СМИ не столько отражают реальность, сколько формируют, конструируют, интерпретируют, комментируют и, тем самым, надстраивают над потенциальным сюжетом полноценную сюжетную линию. И в этом смысле любой политик, любое государство использует информационные поводы для того, чтобы навязать свою власть интерпретации.

Но PR – еще раз подчеркну – не причина. Это, скорее, сюжетообразующий фактор любого политического действия, любой политической кампании, не исключая и ситуации вокруг территориальных споров.

Что касается более сложных вещей, которые выходят за рамки, допустим, конкретной энергонефтяной и газовой геополитики России или вещей, связанных с необходимостью устройства береговой инфраструктуры России, то этот фактор для России существовал давно, сразу после распада Советского Союза.

Главный вопрос – почему именно сейчас Россия взялась за его разрешение?

Потому что Россия находится на подъеме. Она неплохо чувствует себя в новой структуре мироотношений, где проблемы безопасности, борьбы с терроризмом, по сути, делают ее важным партнером, прежде всего, глобальной империи США. Американский политолог-международник Фридберг отмечает, что быстрорастущие или поднимающиеся державы создают проблемы только потому, что они неохотно принимают институты, разделение границ и иерархии политического престижа, имевшие место тогда, когда они были сравнительно слабыми. Возникающие силы стремятся к изменению и нарушению статус-кво и установлению новых устройств, которые более точно отражают их собственную концепцию своего места в мире.

Россия заинтересована в повышении своего, как говорят международники-политологи, позиционного статуса. Страна не собирается конкретно никому угрожать. Но она заинтересована в том, чтобы восстановить свои былые позиции в качестве крупного игрока глобального масштаба и регионального гегемона. Тем более что западная система государств, которая, фактически, доминировала в годы холодной войны и в 90-е годы, находится сегодня в стадии размывания, эрозии. Мир находится в ситуации формирования, с одной стороны, неуправляемой глобализации, с другой стороны – наблюдаемых тенденций деглобализации и восстановления роли крупных держав, а с третьей – импероглобализации, то есть восстановления глобальных иерархий и сверхдержавных суверенностей.

В ситуации этой неопределенности и взаимопротиворечивых тенденций неизвестно, какая из них станет преобладающей. Многие крупные игроки находятся в стадии «погасшей активности» и, не имея убедительных доктрин и стратегий своего поведения, США увязли в Персидском заливе, в Ираке. Европейский Союз длительное время будет занят перевариванием большой группы новых государств плюс институциональными реформами, а также самоопределением: ЕС - это экономическая сверхдержава, экономическая империя или у нее должна быть своя геополитическая миссия? Т.е., как предлагает Франция – она должна стать Европой-Державой?

НАТО находится в кризисе своей миссии и оборонной стратегии.

Комплекс этих причин подталкивает Россию к тому, чтобы заявить претензию на роль постсоветского гегемона и арбитра евразийской геополитики.

Украине отводится роль критической массы для укрепления и наращивания этого нового позиционного статуса России. Без Украины – в любом варианте – России будет очень трудно выполнять эту самозаявленную роль.

– А если говорить о каких-то внутриукраинских причинах того, что тема Тузлы возникла именно сейчас…

– Совершенно правильный вопрос. В международных отношениях и геополитике необходим анализ различных факторов. Часто одним из важных конфликтообразующих стимулов является внутренняя ситуация в той или иной стране. Россия рассчитывала, что политический класс Украины находится в стадии раскола, учитывая жесткую внутривидовую дарвинистскую борьбу между элитами вокруг дальнейшего державного доопределения Украины, президентской кампании, кадровой политики, приватизации и т.д. Очевидно, ставка была на то, что украинская элита не сможет внятно проартикулировать свой национальный интерес, что можно будет договориться или смикшировать ситуацию через определенные договоренности с исполнительной властью на базе уже давно апробированных клиентских отношений. Не исключено, что такого рода прогнозирование делалось перед тем, как приступить к операции в Керченском заливе. Это ошибка российских геополитиков и геотехнологов – ими были неправильно просчитаны способы восприятия национальных угроз в украинском политическом классе. Ошибка и небезопасный прецедент. Еще известный политолог Швеллер в своей книге «Смертельные дисбалансы» показал, как неправильное восприятие распределения и соотношения сил управляло международной политикой перед Второй мировой войной.

В отличие от России, Украина по-другому воспринимает риски и угрозы для своей государственности.

Для России, поскольку она страна с сильной, по крайней мере потенциальной, мощью, богата ресурсами – проблема выживания национальной государственности, своего суверенитета не является столь экзистенциально напряженной, как для украинского этноса, украинской нации и украинской элиты. У нас разные социальные и ментальные, воспользуемся термином Гидеона Розе, механизмы управления восприятия угроз. Национальный суверенитет, территориальная целостность, независимость – это наше все! Все, без чего украинская элита просто не может существовать, не говоря уже о праве властвовать. Даже если она напоминает колотый орех. Даже если она нередко лоббирует чужие интересы. Но элиты и политический класс понимают, что если из-под них будут выдергивать суверенитет, то есть фундамент, на котором они стоят, они потеряют остатки легитимации и авторитета. Поэтому проблема суверенности вестфальского типа, то есть проблема классической территориальной государственности, для Украины сегодня чрезвычайно актуальна. Может быть, мы в этом отношении расходимся с другими странами, входящими в региональные и наднациональные объединения, которые уже осваивают стадии поствестфальского суверенитета, переходят на неоимперский, или наднациональный, суверенитеты. Но именно это как раз дает возможность Украине существовать и работать над державным доопределением. Этот фактор, безусловно, сыграл свою позитивную роль в реакции Украины на Тузлинский кризис. Добавлю еще два момента.

Первое. Когда я говорю об элитах, правящем классе, то я включаю сюда и медиа-класс, поскольку медийный фактор играет решающую роль в восприятии угроз, кризисов, кризисной динамики, ее протеканий и заставляет политиков реагировать именно определенным образом. И следующий момент. Внешние шоки подобного рода, а этот кризис, безусловно, имеет характер геопсихологического шока, являются испытанием нации на прочность. Но, с другой стороны, они играют позитивную роль в державном доопределении страны, формировании нового видения элит, являются фактором консолидации. И, между прочим, за счет внешних шоков формируется внутренняя конфигурация нации.

Каждая нация развивается по-своему, каждое государство определяется по-своему, влияние оказывают разные факторы. Допустим, на формирование российской государственности в 90-е годы оказал влияние фактор чеченской войны. И не только на уровне электоральных кампаний, когда Путин свой электоральный мандат получил за счет умиротворения Чечни. Это формировало и определенную конфигурацию армии, вооруженных сил, видение политических элит. В свое время Америка формировалась как нация за счет островного положения, за счет невмешательства и невтягивания в европейские войны и т.д. Но в определенных условиях она вышла за пределы изоляционистской стратегии, что и сформировало атлантическую систему западноевропейских наций и систему безопасности. Что оказало непосредственное влияние на формирование Соединенных Штатов как универсальной нации и глобальной державы во второй половине ХХ века, а на сегодня – уже глобальной империи.

Для Украины такие шоки, как Севастополь, Крым, затем Тузлинский кризис, возможно, ситуация вокруг трубопроводной системы (Броды – Одесса vs Одесса – Броды) – это некие кубики, которые конституируют Украину как государство и нацию.

Есть такая мантра Чарльза Тили, известного политического историка: «Война сделала государство, государство сделало войну». Вот где-то Россия в 90-е годы строилась, «делалась» на войне в Чечне, на необходимости ликвидировать потенциальные очаги сепаратизма и т.д.

Украина, к счастью, строится на других основаниях. В этом смысле подобного рода неприятные инциденты при определенных условиях и правильной реакции элиты и государства в целом могут стать позитивными факторами дальнейшего нашего доопределения и поиска своей миссии в мире.

– Если говорить о том, что нынешняя украинская элита адекватно отреагировала на эту угрозу, и рассматривать какие-то перспективы внутриполитические, насколько это укрепило нынешний политический режим – он стал крепче, получил какую-то перспективу продлиться во времени? Ведь сегодняшние конфликты, скажем, донецкие, львовские события, показывают, что борьба, как вы говорите, внутривидовая, – она не прекращается.

– Не думаю, что нынешний политический режим получил высокие дивиденды с конфликта вокруг Тузлы. Тем не менее, почти все конфликты политики используют в силу своего, так сказать, политического инстинкта. Я еще раз вернусь к тому, что «основной инстинкт» украинской элиты – это независимость, суверенность. Это – на инстинктивном уровне. А «внутривидовой дерби» – это уровень тактический, стратегический. Элитное большинство понимает, что суверенитет – тот фундамент, на котором уже можно и побороться. Как говорил когда-то лорд Бальфур – когда все стоят на одной платформе, то можно немного и потолкаться.

Если анализировать действия власти, то, безусловно, политический режим проявил вынужденный патриотизм. Реакция соответствовала политологическим моделям, верховные политики никогда не заинтересованы в том, чтобы сразу конфликт перешел в горячую стадию. Тем более нынешний режим, который не имеет достаточных легитимационных оснований для того, чтобы чувствовать себя уверенно дома, проводя политику вовне. Во многом подтолкнули к публичной реакции Верховная Рада, оппозиционные политики и медиа. Здесь Верховная Рада и медиа выступили в качестве партии национального интереса.

Сейчас конфликт перешел в стадию управляемого регулирования со стороны МИДа и можно подвести итог, что власть просто выполнила свой долг. Но были перекроены все сценарии предвыборной кампании, которые рассчитывались на весь 2004 год. После подписания соглашения по ЕЭП и зондирования необходимости референдума, казалось, власть нашла стратегическую повестку, согласно которой президентские выборы осуществлялись бы за или против связей с Россией. В этом сценарии предполагалось интенсивное "нишевание" рейтингового лидера в качестве "западенца", националиста, и противника связей с Россией. В этом случае возникала бы стратегическая повестка дня, поскольку выбирали бы не столько за, сколько против. Напомню, что президентские выборы и в России, и в Украине строятся на стратегической ситуации. Чем отличается стратегическая ситуация от позитивной ситуации выбора? В позитивной ситуации выбора сравниваются – кто лучше, кто хуже исполнял должностные обязанности или кто может предложить лучшую альтернативу, и тогда выбор осуществляется между хорошим и плохим или между хорошим и лучшим.

Стратегическая же ситуация возникает тогда, когда прежде всего формируется выбор из двух зол – из плохого и очень плохого, т.е. есть голосование, но выбора фактически нет. (Хотя бывает и симметрично обратная ситуация: есть выбор, но нет голосования.) Выборы не столько за, сколько против на базе контркоалиций. В 99-м году повестка дня и сценарий выборов формировались на стратегической ситуации – против Симоненко, против коммунистов, «левого реванша» и т.п.

В России в 99-ом – 2000-ом годах путинский президентский мандат сформирован из стратегической и чрезвычайной ситуации, связанной с Чечней, взрывами в Москве и т.д.

В чем был концептуальный кризис украинской власти в нынешней избирательной кампании? В том, что она никак не могла найти стратегическую ситуацию. В чем мандат кандидата власти, если им будет нынешний Премьер-министр? Сразу возникает вопрос – кто лучше исполнял роль Премьер-министра? А когда создается стратегическая ситуация, тогда происходит нишевание, тогда навязывается антагонистическая тематика предвыборной кампании. И уже оказывается, что здесь главное не то, каким было исполнение власти при Ющенко и при нынешнем Премьере, а то, кто за кого – за Россию или Запад.

После Тузлинского кризиса эта ситуация перевернулась если не на 180°, то на приличный градус, потому что сегодня уже нельзя разыграть всерьез карту за/против России. Это во многом перекраивает структуру динамики президентской кампании, и вряд ли возможен тот сценарий, который собиралась запустить власть после подписания ЕЭП.

– А нельзя рассматривать вот эти действия Москвы касательно Тузлы как некое наказание за вот эту двусмысленную позицию? Нельзя ли предположить, что когда Кучма увидит эту опасность разворота ситуации, о которой мы говорили, это подтолкнет его в объятия ЕЭП?

– Нет, при всем нашем отношении к российским действиям, все-таки это для России мелко. Гегемон стремится стать гегемоном. Они, наоборот, президента в угол загнали и вынудили его говорить о стремлении к Западу. Ставки России в этом конфликте многообразны, нет одной – например, территориальной. Важно было продемонстрировать, что время российского отступления в 90-е годы закончилось. Сейчас нужно возвращать то, что было бездарно, по мнению российских элит, потеряно. Тем более, что Россия приступает как, впрочем, и все крупные государства, к мобилизационным и имперским проектам.

Мир вступает в эпоху мобилизационных государств и имперских образований. И это касается и США, и Европы, и России. Дело ЮКОСа вполне аккуратно вписывается в новый российский мобилизационный проект, связанный с тем, что большой бизнес должен быть встроен в геополитический интерес государства, геополитические проекты, а не быть чисто транснациональным, как это было, допустим, в 90-е годы. Любой бизнес сегодня – и американский, и европейский, и российский, и китайский – используется государством именно для того, чтобы ответить на глобальные вызовы, освоить новые финансовые потоки, привлечь редкие ресурсы и т.д. Я этот процесс определил бы как геополитизацию капитализма и национализацию капиталистических интересов (не путать с национализацией промышленности, реприватизации и т.п.) и использование их в построении новых имперских суверенностей.

Россия, учитывая ситуацию в мире, сделала самозаявку на роль глобального игрока. Для нее постсоветское пространство – сфера жизненных интересов. А в этой зоне жизненных интересов – Украина, Белоруссия, Кавказ и Южный Кавказ, Средняя и Центральная Азия. Был ряд очень показательных и знаковых высказываний Путина по поводу газотранспортной инфраструктуры, когда он сказал, что эту инфраструктуру строил весь СССР, что многие новые независимые государства не в состоянии ее содержать, значит, мы должны им помочь. А эти высказывания прямо относятся к украинской транзитной системе. Были также не менее знаковые заявления министра обороны России о возможности превентивных ударов на территории постсоветского пространства, о неспособности центральных правительств ряда постсоветских государств поддерживать стабильность, что несет угрозу терроризма. Это, собственно, переход на новый дипломатический дискурс, который используют Соединенные Штаты после 11 сентября.

– О котором мы говорили когда-то.

– Да, правда, по другому поводу и в другом контексте.

– А вброшенная Чубайсом идея либеральной империи означает, что даже либеральное общественное мнение России поддерживает новые устремления руководства Кремля к тому, чтобы интересы крупных капиталистов, олигархов были подчинены вот этим геополитическим устремлениям. И какова же, по-вашему, составляющая этой либеральности, в чем там либеральность?

– Во-первых, даже если согласиться, что это партийный пиар, то он уже показателен хотя бы тем, что возник именно как тема пиара. Второй момент. Понятно, что здесь лежит практическая тенденция «энергетического неоколониализма» Чубайса. РАО ЕЭС скупает активы многих постсоветских государств и вместе с «Газпромом» пытается сформировать энергетический пояс влияния в постсоветском пространстве. Третий момент связан с тем, что империя, именно "имперскость", рассматривается Чубайсом как стопроцентное попадание в поиске новой миссии России. Россия не может быть национальным государством, она полиэтнична, поликонфессиональная, метрополийна. Поэтому империя – это то, что дает некую миссию России. Предикат «либеральная» призван показать, что это должна быть не просто великая держава, «тупо» распространяющая свое влияние на сопредельные страны, но она должна нести либеральную миссию. Имперскость как бы трансформируется в либеральное демократическое миссионерство на постсоветском пространстве.

Следующий шаг в логике мысли Чубайса: Россия призвана замкнуть кольцо великих демократий, от Атлантического до Тихого океана, от США до России и Японии, распространять демократию, стабильность и т.д. Тем более что сегодня демократия находится в ситуации столкновения с радикальным политическим исламизмом. Здесь проблемы безопасности, империи, либерализма, демократии наслаиваются друг на друга. И Россия с помощью Чубайса, по сути, нашла гениальный выход из ситуации концептуальной и миссионерской неопределенности, поскольку, еще раз подчеркну, в миссии и через миссию страна становится державой. Не просто государством, а державой. (Руссо отмечал, что есть три формы страны: республика – это внутреннее устройство, государство – это суверенитет на данной территории, а держава – внешняя проекция республики-государства, их внешнеполитическое измерение). Постсоветские страны пока недодержавы, в том числе и Украина, которая тогда станет державой, когда сформулирует свою миссию, место в мире.

Сегодня государства не могут быть изолированы, замкнуты на себя. Глобализация приводит к тому, что страны продолжаются как бы вовне, раздвигаются, расширяют свои интересы. Теряют свою автономию, но не теряют свой суверенитет и не отказываются от экспансии. Мы можем в чем-то быть ограничены, но присутствовать в Ираке в составе коалиции. Но для того, чтобы это было системно, для того, чтобы правящий класс всегда достигал межпартийного консенсуса – двухпартийного, как в Штатах, или как у нас вокруг Тузлы, должна быть миссия, которая всегда корректирует или оформляет национальный интерес. Когда мы говорим, что что-то не соответствует или соответствует национальному интересу, то это значит не сказать ничего до тех пор, пока мы не знаем своей миссии, кто наши союзники, партнеры, в чем наши союзнические обязательства и т.п. Это пустое, вакуумное понятие, хотя активно-риторическое, использующееся в публичной полемике.

Теперь об империи. Я уже говорил о том, что мир вступает в эпоху импероглобализации – это раз. "Империум" – с латинского упорядочение, порядок. Единственным способом выйти на режим управляемой глобализации есть формирование крупных имперских образований. Глобальные империи упорядочивают процессы, происходящие, прежде всего, на периферии современного мира и которые несут угрозы терроризма, ядерного распространения, миграционных потоков, падающих государств и т.п.

Однако необходимо различать империи действительно либеральные, называемые проникающими империями, и империи старого типа – герметичные и закрытые. Это разные империи. Вот здесь я уже включил бы оценочный фактор, потому что герметичные империи - не для сегодняшнего мира. Мало того, что они несут опасность соседям, – они крайне неэффективны и их время будет крайне ограничено. Западные политологи давно уже выдвинули тезис, что Атлантическая система времен холодной войны представляла собой некое имперское образование. В чем была ее особенность? Или в чем особенность сегодняшней американской империи? Прежде всего, в их открытости, проникаемости. В чем состоит проникаемость? Американская политическая система открыта, в ней могут лоббировать свои интересы различные этнические диаспоры и общины, многообразные группы интересов, ТНК, например, японский бизнес, французский бизнес и т.д. И это оказывает существенное влияние на решения, которые принимаются в американской политической системе.

Второй момент. Открытые системы возникают как бы в системе сосвязывания. В такие империи просятся. ЕС – это экономическая империя, и мы туда просимся. Почему? Потому что это выгодно стране и комфортно людям. Более того, сегодня, когда развитой мир замыкается в себе в так называемый «золотой миллиард», обрекая остальные пять миллиардов на нищету, появился термин – исключающий империализм (ostracizing imperialismus). Т.к. эта система процветающих государств исключает другие из зоны стабильности и благополучия.

Открытые империи – империи, которые странам предлагают взаимовыгодные условия. Тем более что в современном мире национальные интересы все более наднационализируются, регионализируются, глобализируются. Поэтому участие в разнообразных и преференциальных коалициях, проникновения в штабы современных глобальных, или имперских, центров, принимающих решения, влияющих на союзников по Альянсам и т.д., становится ориентирами для менее развитых государств. Открытые империи дают возможность, с одной стороны – несколько иерархизировать современную мировую систему, упорядочить процесс дальнейшей глобализации, с другой – «поднять» некоторые страны, через включение в наднациональные образования и институты. Отличие старых территориальных империй от нынешних империй заключаются в том, что в задачи новых входит не расширение территорий, а освоение будущего. Не освоение территорий, а освоение будущего – вот в чем смысловая доминанта импероглобализации.

Но, несмотря на концептуальную привлекательность и даже, может быть, своеобразную новизну чубайсовской либеральной империи, в чем опасность в практическом, прикладном моменте подобных идей? В том, что Россия пока представляет собой герметичное общество, оно не открытое. У нее не открытая политическая система. В нее трудно «проникнуть» своим гражданам, не говоря уже о глобальных, космополитичных или инонациональных группах интересов. Решения замыкаются, в принципе, на небольшой круг людей, на президента. В такую империю трудно проникнуть. Это можно продемонстрировать на примере российских интеграционных проектов.

В принципе, я за комплементарную интегрированность Украины: если по военной линии – то это США, экономическая - частично с Европейским Союзом, гуманитарная и экономически-технологическая - с Россией. Но Россия, предлагая свои интеграционные проекты, ведет себя, скорее, не как интегратор, а как колонизатор. А это разные практики. В чем состоит сегодня интегрированность? Если вы хотите контролировать государство, то вы предоставьте этому же государству возможности контролировать вас. Почему европейская интеграция сумела сделать феноменальный путь от объединения угля и стали 1951 года до нынешней экономической сверхдержавы? Потому что она опиралась на взаимоконтроль двух ключевых игроков европейской интеграции – Франции и Германии. Задача французов состояла в том, чтобы контролировать послевоенную реиндустриализацию Германии, чтобы она переросла в ремилитаризацию. А для Германии было важно, чтобы ее опять не обрекли на роль европейского изгоя, как это было во время Версальского мира, и контролировать Францию и европейские государства. Подобного рода взаимоконтроль на базе формирования наднациональной администрации угледобывающей и сталелитейной промышленности и создал новые подходы к интегративным процессам и, в конечном счете, к новой экономической империи – Евросоюзу.

Россия же в своих интеграционных проектах ведет себя герметически. Навязывает свои условия, вместо того чтобы предоставить возможность другим странам контролировать и Россию. Сегодня на постсоветском пространстве необходим своего рода взаимоконтроль между многими процессами. Это – контроль над экономическим ростом и индустриальным восстановлением Украины. Этого хочет и Евросоюз, не предлагая, правда, нам места в своей институциональной структуре. Этого хочет и Россия. Но если, допустим, Россия заинтересована в контроле над транзитной инфраструктурой, экономическим ростом и индустриальным восстановлением Украины, то она должна поступиться в пользу симметричного контроля Украины над российским и казахстанскими ресурсами, над частью российского индустриального потенциала. Для этого нужно создавать эффективные наднациональные органы, где бы голоса были распределены в равной пропорции. Не сводить это к доминирующей роли России, а находить приемлемые решения. Тогда интеграция получится эффективной и выгодной. И открытой. Тогда не нужно ездить в Кремль. Вопросы можно решать на наднациональном уровне. Более того, национальные экономики выиграли бы от этого. Российская и украинская экономики во многом являются заложницами нынешних популистских политических систем, лоббистских и полукоррумпированных. Очень трудно сегодня в России и Украине принимать рациональные экономические решения, учитывая чрезмерное давление лоббистских групп. Передача части полномочий сначала в области, допустим, энергоресурсов или металлургии и машиностроения наднациональным административным органам сняло, или намного снизило бы, риски популистских решений в экономике. Но Россия не соглашается на такую схему интеграции.

То, что сегодня происходит в России, во многом будет определять: или это будет открытая держава, действительно либеральная империя, или это все-таки будет герметичная империя, для которой важно только территориальное расширение и региональный гегемонизм. Но последнее – это возврат, так сказать, уже в империализм, а не в "имперскость".

Нравится это нам или не нравится, но мы начинаем жить в имперском мире. И три крупных имперских игрока касаются Украины – это глобальная империя США, экономическая империя Евросоюз и евразийская региональная империя – Россия. Стрелы влияния этих имперообразований направлены в нашу сторону. Если новые имперские суверены будут закрытыми или приоткрытыми, если Европа-империя остановится на границах Украины, а Россия будет демонстрировать региональное сюзеренство, нам будет тяжело. С одной стороны, может быть перекрыто движение к наднационализации и интегрированности, с другой – есть риски замыкаться в себе. Но политика не может быть сегодня изоляционистской. Страна не может быть неподвижной. Государство – не памятник, неподвижно стоящий на пьедестале. Должно быть сильное, интенсивное движение в различные стороны. Не пресловутая многовекторность, балансирование между игроками, а способность проникать во все крупные образования и становиться значимым партнером и вкладчиком крупных проектов, межгосударственных, в том числе имперских.

– А если иметь в виду то, какая именно империя будет сейчас отстраиваться в России, то, соответственно, какие угрозы со стороны России могут ожидать нас в ближайшее время? Эта империя ведь базируется на совершенно нелиберальной экономике, по большому счету.

– По большому счету, да. Но где выходы? Если мы повернемся спиной к России и, допустим, будем ориентироваться только на Америку, на Европу, то это просто невозможно. Это было бы возможно, если бы находились «далеко от Москвы» (вспомним роман классика соцреализма Василия Ажаева). А так все равно мы будем чувствовать тяжелое дыхание могучего соседа и великой страны. Как учил Талейран, политика – это искусство сотрудничать с неизбежностью. Поэтому задача в том, чтобы всегда выстраивать себя лицом ко всем. В том числе и к России. Судьба России и ее политика на постсоветском пространстве будет зависеть и от позиции Украины. Нужно искать взаимоприемлемые формы включения и в российские проекты, и в европейские, и в американские. И многие государства так делали. Япония – военно-политический союзник США, в то же время их жесткий экономический конкурент. Или другие страны, которые участвуют в различных объединениях, организациях. В каждой из них у нее своя роль. Чем бы ни закончился конфликт вокруг Тузлы и этот сложный этап российско-украинских отношений, в какую бы сторону ни эволюционировал новый мир империй, это только подтверждает: нам надо заново переосмысливать свою миссию, доопределяться как держава, из "додержавы" стать державой. Новым внешнеполитическим ориентиром могло бы стать активное проникновение, фронтальное интегрирование как форма своеобразного динамичного нейтралитета. Не замкнутого, изоляционистского, а динамичного нейтралитета и комплементарной внешней политики. Не по принципу исключения, свойственному многовекторности, а исходя из принципов дополнения. В общем, если вспомнить Тоинби, чем сильнее вызов, тем сильнее стимул.

– А способна нынешняя политическая элита на это?

– Скорее нет, чем да. Тем более что происходит внутривидовая борьба между старыми элитами. Они пришли в политику в 90-е годы. Мало свежих сил. А мир сегодня уже находиться далеко за пределами 90-х годов. И календарно, и концептуально, если учитывать масштабность и уникальность новых проблем, новых концепций, новых философий, в том числе и внешнеполитических. Самое обидное, что пока это именно «внутривидовой дарвинизм», соревнование групп, кланов, бизнес-корпораций, а не соревнование продуманных и внятно артикулированных концепций исторического выбора Украины, ее исторической миссии. Дискуссии идут о том, кого сняли, кого назначили, кто в «Нашей Украине» занял ключевые посты, кто – в Администрации Президента и т. д. То есть идет мелкий, хотя и жаркий политический спор о том, кто кого переиграл «в наперстки». А не о том – кто мы, что такое Украина в XXI веке и какова ее миссия в радикально изменяющемся ландшафте современного мира. Мало кто готов играть в длинную игру, 2004 г. является крайним горизонтом политического воображения. Поэтому существует настоятельная потребность заново отпрограммировать нашу политику, осуществить «программную перезагрузку».

Надеюсь, что 2006 год даст возможность появиться новым людям, новым партийным проектам, которые уже не были бы только надстроечными, публичными филиалами бизнес-интересов, а выдвигали или имели под собой широкие проектные и программные инициативы.

– А сейчас, вы считаете, нет даже в проекте никакой группы, которая имеет потенцию обеспечить подобные кардинальные изменения?

– Пожалуй, что и нет. «Наша Украина», по сути, озвучивает то же, что и власть. Единственный позитив выборов президента – в обновлении легитимности. Значит, у того, кто придет к власти, будет больше маневра, чтобы приступить к радикальным решениям радикальных задач. Но, поскольку все это уже давно идет в режиме нон-стоп, в режиме «войны на поражение», то никто не думает о программном пакете, который нужно будет сразу "выстрелить" после вступление на пост. Почему существует традиция "ста дней" президентства? Она возникла в 33-м году, когда Рузвельт пришел к власти и у него был колоссальный уровень доверия. И он за эти сто дней смог провести основные законопроекты, которые заложили "новый курс". И Америка стала другой. Она перешла на социальный контракт, которого в Америке никогда не было. Америка стала другой страной за эти сто дней. Затем эта традиция утвердилась. В то же время, когда Картер собирался в 76-м году использовать такой момент, особенно во внешней политике, он натолкнулся на сопротивление законодателей. И все его президентство было смазано. Сейчас вот Путин сформировал группу Шувалова, которая готовит фундаментальные законопроекты на то время, когда будет продолжаться «медовый месяц» новоизбранного президента и парламента.

– После перевыборов…

– Да, чтобы после перевыборов 2004 года сразу их запустить. Постсоветские общества быстро выходят из "медового месяца" с новым лидером, и начинается новый раунд борьбы политических интересов. Есть ли у кого-то из наших политических лидеров такой программный пакет, который можно было бы сразу предложить? Опять же, скорее нет, чем да. Во многом потому, что наши политики или наша политика формировалась на личностных факторах. Многим нашим политикам я отдаю должное – за интриганство, за тактический рационализм, за мастерское умение из любой ситуации выйти «сухим из воды», за политическую хитрость (но напомню, особенно тем, кто не прочь возвести хитрость в подлинную мораль, знаменитую гегелевскую фразу: хитрость – ум животных). С другой стороны, предъявить претен