Экс-главный редактор Русской службы Би-би-си Андрей Остальский не зря выбрал темой своей недавней лекции в Киеве «Вызовы и угрозы свободе слова в современном мире». Именно эта тема - одна из ключевых в жизни нашей страны в последнее время. Поэтому сейчас нам особенно важно больше узнавать об опыте борьбы с притеснениями свободы слова в других странах (в том числе и в Великобритании, где вот уже 16 лет живет Андрей Остальский). Негативные последствия таких притеснений должны понимать не только журналисты, но и политики, которые ради собственного рейтинга позволяют себе давить на свободную прессу. Об опасности такого давления Андрей Остальский подробно рассказал «Детектор медіа».

- Андрей, в Украине сложилась парадоксальная ситуация с радио: с одной стороны, оно вездесуще, а с другой - его нет. Потому что очень сложно назвать полноценными радиопередачами тупое бумкание поп-музыки на FM-станциях и «блатняк» пополам с пропагандой Партии регионов на «Шансоне». Настоящие информационно-аналитические программы отошли на маргинес. Так что, теперь на радио как СМИ можно поставить крест?

- Отупение радио - это, к сожалению, всемирная тенденция, хотя Великобритания, страна, где я сейчас живу, - приятное исключение, потому что у нас есть удивительно мощная радиостанция Radio 4. Ее утренний эфир Breakfast show по дороге на работу слушает вся британская интеллигенция, ибо не послушать считается почти неприличным - это сразу заметят в разговорах люди из твоей, так сказать, «референтной группы», мнение которых имеет для тебя вес. На эфир Radio 4 обязательно приходят, проклиная все на свете, британские политики и госчиновники высшего ранга: они знают, что там им поставят очень неприятные и резкие вопросы.

- А можно проигнорировать это приглашение?

- Отклонить приглашение «Четвертого радио» просто неприлично и даже опасно, потому что об этом немедленно узнает вся страна, и рейтинг этого деятеля сильно пострадает. Это типично британская ситуация. Не скажу за всю Европу, но нечто подобное есть в Германии и в Скандинавских странах. Передачи Radio 4 отличаются особым английским юмором, а их ведущие являются настоящими культовыми фигурами среди интеллигенции.

Это тонкий слой, но он чрезвычайно влиятелен. Я пытаюсь представить себе нечто подобное в Украине или в России, но это очень сомнительно. Такое радио - невероятно важная вещь для самосознания общества, экономического, политического и нравственного прогресса. Я бы бросил все, если бы мне предложили создать нечто типа Radio 4 в России, но там это никому не нужно: ни власти, ни населению, которое даже не догадывается о существовании таких вещей.

- Получается, у нас нет качественных СМИ в достаточном количестве потому, что вместо интеллигенции, авторитет которой на генном уровне был уничтожен коммунистами, влиянием пользуется не то пролетариат, не то... даже не знаю, как сказать?..

- Какие-то непонятные массы. Здесь можно бесконечно спорить, что появилось первым - яйцо или курица, но если людям не показать такой уникальный феномен, как свободное, незаангажированное СМИ, то они и не будут знать о его существовании!

- Может ли, на ваш взгляд, изменить подобное положение вещей распространение интернет-технологий - блогов, подкастинга (интернет-радио)?

- Это возможно в долгосрочном плане, но пока этого не происходит - интернет еще слишком молодой и хулиганский. Мне иногда кажется, что он приносит вреда больше, чем пользы.

- Что вы называете «вредом от интернета»?

- Колоссальное количество дезинформации. Согласно подсчетам Freedom House, в Китае 250 тысяч человек работают в специальной государственной структуре, которая целенаправленно занимается дезинформацией в интернете: это фальшивые лживые блогеры и комментаторы, цель которых - абсолютно запутать всех, завести в тупик, чтобы уже было непонятно, где правда, а где ложь. Думаю, что такая же ситуация сейчас и в России, и в других странах, но нет прямых доказательств этого.

- Наверное, вы близки к истине, особенно после того, как приближенные к Кремлю люди купили блог-сервис Livejournal.com.

- Прелесть интернета в том, что не надо даже покупать: наймите фальшивых блогеров - и дело в шляпе! «Чистое» СМИ в этом плане использовать еще удобнее: мол, владельцы тут ни при чем. Если вернуться к вреду, который может нанести интернет обществу, то мне бы хотелось вспомнить случай с Джулианом Асанджем и его проектом Wikileaks, содержащим копии секретных документов со всего мира. С одной стороны, Асандж получил премию Amnesty International за публикацию материалов о коррупции в Кении, а с другой - некоторые рассекреченные документы могут навредить хорошим людям. Например, афганцам, которые борются с движением «Талибан», сотрудничая с американцами. Если имена информаторов станут известны, талибы просто убьют их. Так что здесь свобода слова может только навредить.

- На ваш взгляд, свобода слова является чем-то обязательным для общества?

- Мне приходилось общаться с людьми, которые считали, что свобода слова - это нечто типа, как говорят у нас в Англии, сахарной пудры на пироге. «Без нее можно и обойтись, если соблюдены элементарные экономические и политические права, - говорили они мне. - Это понятие из разряда "святого права каждого человека пить утренний кофе"». Но это ошибочная точка зрения. Для стабильного развития конкурентоспособной экономики в демократическом государстве необходима прежде всего информированность избирателя: чтобы он не голосовал на выборах вслепую. А этого невозможно достичь без свободных СМИ. Иначе демократия будет лишь процедурной, пустой, фальшивой. В стране начнет процветать коррупция, а к власти придут люди недостойные, лживые и жестокие.

- Как вы оцениваете ситуацию со свободой слова в Украине?

- Когда я собирался к вам, то ввел словосочетание «свобода слова» в поисковой системе «Гугл». Практически все ссылки на русском языке и 90% на английском касались Украины. Я сразу все понял. Но если эта проблема беспокоит украинцев - это уже хороший симптом, значит, не все еще потеряно. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что без свободы слова в Украине никогда не будет экономического прогресса и ее никогда не примут в ЕС. Иностранных инвесторов вы тоже никогда не дождетесь. Некоторые мне говорит: а как же Китай - авторитарная страна с развитой экономикой? Поверьте мне, сегодня китайская региональная пресса очень зубастая и значительно более свободная, чем в Украине и России.

- Вы учились на факультете журналистики МГИМО в 1970-х годах. Видимо, тогда понимание журналистских стандартов было совсем другим?

- Ужас! Кошмар! Нас учили, что истина имеет классовый характер! А поскольку интересы господствующего рабочего класса представляет КПСС и конкретно - политическое бюро центрального комитета, то мы должны считать истиной все, что в данный момент выгодно его руководству. Все остальное - ложь. У нас читали курс «иновещания», где радио Би-би-си (которому я позже отдал 16 лет своей жизни) называли диверсионной организацией и филиалом секретных спецслужб, деятельность которых направлена на уничтожение Советского Союза. Люди, которые придумали такой бред, даже не подозревали, что Би-би-си - значительно более мощная, богатая и многочисленная организация, чем все британские спецслужбы вместе взятые! Как она может быть их филиалом? И если бы представитель разведки вдруг засел у нас на радио, это очень скоро бы стало известно всей Британии!

- А что вы скажете по поводу казуса Валерия Хорошковского, который контролирует огромный украинский медиахолдинг, руководит спецслужбами, да еще и заседает в Высшем совете юстиции, уполномоченном увольнять судей?

- Я долго отказывался даже поверить в эту абсурдную ситуацию. Думал: что-то тут, пожалуй, не так. Ну, не может такого быть на самом деле! Даже в худших тоталитарных государствах такого не делают хотя бы из соображений престижа, потому что как-то объяснить внешнему миру это будет невозможно. На любых иностранных переговорах, если кто-то едва шепнет на ухо о таком ужасе, который происходит в Украине, то успеха уже ждать, думаю, не стоит. Но я не понимаю, зачем это нужно.

- У нас уже очень долго говорят об общественном телевидении как о шансе получить независимый и объективный источник информации, но, кажется, это невыгодно власти, нет политической воли для создания такого вещания. Расскажите, какие трудности были на пути формирования общественного вещания в Великобритании?

- Конечно, каждой стране нужно иметь СМИ, которое не зависит от случайных прихотей временно находящегося у власти правительства. У нас такую роль выполняет Би-би-си, так как в Великобритании издавна сформирована сверхсложная общественная система, которой потребовалось для равновесия абсолютно нейтральный информационный источник. И вот лорд Рид предложил концепцию общественного радио, которое будет независимым прежде всего от правительства, потом - от частного капитала, для чего на нем запретят рекламу. Финансироваться это будет народом в виде специального народного налога, и никто не будет иметь права указывать этому радио, как ему полученные деньги тратить. Правительство начало выдавать за деньги специальную лицензию каждому владельцу радиоприемника (а затем и телевизора).

Сначала все работало хорошо, а потом Черчилль в 1926 году во время всеобщей забастовки потребовал «закрыть эту вредную организацию», поскольку журналисты Би-би-си приглашали на прямой эфир как чиновников, так и защитников забастовщиков. Да еще и измеряли с секундомером, чтобы не дай бог кто-нибудь не получил времени больше, чем другой!

Следующий казус случился в 1956 году, когда доведенный до предела премьер-министр Энтони Иден после Суэцкого кризиса готовил ни много ни мало, как вооруженный штурм Би-би-си с помощью военных, тайно расквартированных в окрестностях Буш-хауса (где находится штаб-квартира радио). Он считал, что журналисты заняли антипатриотическую и злобную позицию по конфликту в Суэцком канале и «работают на врагов Британии». У всех чиновников рано или поздно возникают такие инстинкты, но сознательное общество их вовремя сдерживает. Тогда Идена отговаривал командир вооруженного отряда, который должен был по приказу премьер-министра штурмовать Буш-хаус. Он говорил ему: «Подумайте, какой будет скандал на весь мир! Что завтра скажут о Британии?!». Наконец, Иден сдался и сказал хриплым усталым голосом: «Наверное, вы правы. Отменяйте штурм». Но - обратите особое внимание! - даже тогда Энтони Иден не мог просто приказать Би-би-си: не давайте вот тех материалов, а вместо них дайте эти!

- Кстати, о премьер-министрах. Как вам нравится последний случай с российскими студентками МГУ факультета журналистики? Девушки решили преподнести Путину на его день рождения календарь, для которого сфотографировались в белье. Каждая из девушек обращается к российскому премьер-министру примерно в таком духе: «Владимир Владимирович, как насчет третьего раза?», «Хочу поздравить лично (телефон прилагается)», «Леса потушили, а я все еще горю?»

- Видимо, на российскую молодежь, состояние умов которой вызывает у меня все большее беспокойство и тревогу, такие вещи действуют положительно. Какие-то теоретики пропаганды в Кремле все просчитали и воплотили с помощью этих девочек - боюсь, что так оно и есть. Потому что такая форма пропаганды действительно может привлечь молодежную аудиторию и добавить рейтинга Путину. Но все это грустно, потому что мыслящая часть общества будет шокирована такими методами. Такие вещи только углубят отчуждение между мыслящими россиянами и властью. Даже не стану предполагать, к каким печальным последствиям это может привести.

- В 1980-х годах вы работали корреспондентом ТАСС в Ливане, Йемене, Ираке и других странах Востока. В чем была специфика работы в тех местах? О чем нельзя было писать в репортажах, которые вы готовили для советской прессы?

- В Ливан я попал в разгар гражданской войны, да еще и сразу на руководящую должность, потому что мой предшественник ушел в отпуск. Я не очень понимал, что происходит, а надо было гнать невероятный объем информации из газет, сводок новостей и, кроме того, общаться с людьми. А военные обстоятельства этого не позволяли: однажды я вылез, так палестинцы меня поставили к стенке и чуть не расстреляли. Только потом разобрались, что я советский корреспондент, и отпустили.

Самое интересное было в Ираке, где я торчал в основном на ирано-иракском фронте, и там неожиданно оказалось, что здесь как раз от меня требуют передавать правду! Очень многому я научился тогда у корреспондентов Рейтерз и Ассошиэйтед Пресс. Я с ними соревновался: бежал скорее к телексу, чтобы успеть первым передать новость! Но из всех моих сообщений ежедневно в газеты принимали всего несколько строк - цитат официальных военных коммюнике: «Багдад. Как сообщает Совет революционного командования, сейчас сбито столько-то самолетов врага». А весь мой огромный объем информации шел в закрытые правительственные бюллетени в Москве: советское правительство желало знать, что же там происходит в действительности. Хотя и здесь были казусы. Как-то мне поставили в вину, что я передал новость, которая огорчила Леонида Ильича. В общем, я себя чувствовал настоящим журналистом, работающим для очень узкой специфической аудитории. Однако мои усилия оценили по достоинству и предложили перейти на американское направление, но тогда уже начиналась перестройка, и я подумал, что гораздо интереснее будет работать в настоящем перестроечном издании, которым на тот момент была газета «Известия».

 - Что вас больше всего поразило в Ираке?

- Там я впервые столкнулся с обнаженным и грубым тоталитаризмом, ужасным и уничтожающим людей просто на моих глазах! Я сам чуть не погиб там, и очень многое осознал. Режим Саддама Хуссейна был, конечно, сверхжесткой версией СССР, но кровное родство стало для меня сразу очевидным. К тому же меня просто убило, как Советский Союз поступил с иракскими коммунистами. Компартия Ирака была лучшей на Ближнем Востоке - такие святые и наивные люди. Вся образованная часть местного общества или симпатизировала коммунистам, или имела партбилеты.

От нехватки квалифицированных кадров Саддам Хусейн вербовал интеллигентов из коммунистов к себе очень оригинальными методами: кандидата приковывали к батарее наручниками, приводили его жену и обещали, что в случае отказа сотрудничать с режимом ее изнасилует взвод солдат. Один из них меня потом спрашивал: «Андрей, а ты бы в такой ситуации поступил иначе?». Я говорю: «Думаю, что я бы согласился». - «Слава богу! - обрадовался он. - А то я уже начал думать, что ты ненормальный».

Так вот, Советской Союз отрекся этих коммунистов, так как ЦК КПСС казалось, что Саддам Хусейн - их союзник в борьбе с США. И они отдали на съедение этому людоеду иракских коммунистов!

- Ненависть к Америке была сильнее, чем любовь к коммунизму?

- Совершенно верно! Ради этого они и бросили Саддаму такую кость. И тогда я подумал: Господи, какому режиму я служу? Я стремительно терял веру в коммунизм, марксизм и весь этот идеологический набор советского журналиста. Из Ирака я вернулся уже абсолютным «антисоветчиком».

- Неужели перспектива работать в «Известиях» действительно казалась вам намного более интересной, чем возможность работать журналистом в Америке?

- Конечно, да! В США я был бы вновь корреспондентом ТАСС и вновь передавал бы вторичную информацию. А в «Известиях» каждый день была борьба за новое свободное слово. Это был совершенно фантастический и счастливый творческий период в моей жизни. Правда, позже, когда Горбачев стал сомневаться в правильности демократического выбора, начались всякие репрессии (без приковывания к батарее, конечно), я вышел из компартии и почувствовал, что меня могут выгнать из газеты. Но, за исключением этого, самое удивительное время в моей жизни пришлось на работу в «Известиях» в конце 80-х - начале 90-х - даже лучше, чем на Би-би-си.

- А как вы относитесь к нынешним прокремлевским «Известиям» под руководством одиозного Владимира Мамонтова и партфункционера из «Единой России» Ильи Киселева?

- Я просто рыдаю! Мне теперь даже стало как-то трудно гордиться и рассказывать новому поколению: знаете, я в «Известиях» был, я там сделал карьеру, был одним из руководителей газеты. Потому что они-то знают сегодняшние «Известия», а не те - прежние.

- А как к вам пришла идея создать «Финансовые известия», ведь деловая пресса в начале 1990-х, когда еще не сформировался класс среднего и крупного бизнеса, явно не могла иметь спроса в России?

- Мне казалось, что надо воспитывать вкус к такой прессе у зарождающегося бизнеса.

- Но перед тем, как воспитывать, надо сначала продавать газету!

- В «Коммерсанте» для того, чтобы продавать, занимались стебом - писали все в сатирически-юмористическом стиле по принципу «ради красного словца не пожалеем и отца». И настолько им увлеклись, что, по моему мнению, далеко отошли от формата делового издания. А бизнесменам, как меня учили в Financial Times, нужна серьезная газета, которой необходимо доверять - иначе невозможно жить в бизнес-среде. В партнерстве с Financial Times мы разработали гениальную формулу: благодаря тому, что «Финансовые известия» были вкладкой в газету «Известия», основные расходы на распространение равнялись нулю. К тому же клиенты сразу заинтересовались рекламой, поэтому мы вышли на самоокупаемость довольно быстро.

- Вы планировали сделать эту вкладку отдельным изданием?

- После того, как «Известиями» стали овладевать разнообразные банковские структуры, в Financial Times поняли, что больше не смогут контролировать подачу объективной информации, поэтому проект закрыли. Был один конкретный повод, после которого англичане сказали: «Нет, мы не доверяем этим людям!».

- Как вы оказались на должности главного редактора Русской службы Би-би-си в Лондоне?

- Дело в том, что меня назначили, без моего ведома во время моей командировки в Лондоне, заместителем главного редактора «Финансовых известий» с различными намеками относительно моего слишком молодого, по их мнению, возраста. И я понял, что свой британской опыт на этой чисто номинальной должности применить не смогу. Я попросил время подумать, и после этого меня уволили. Семья моя в то время была в Лондоне, а половина багажа - в Москве. И тут неожиданно поступает предложение двухлетнего контракта с Би-би-си. И я подумал, что неплохо было бы временно поработать в Лондоне, а там, может, стану собкором какого-нибудь российского СМИ - меня в то время активно заманивало НТВ. Но эти мои два года превратились в шестнадцать.

- Наблюдали ли вы случаи ограничения свободы слова на Би-би-си?

- Не то чтобы ограничения, но после событий августа 2008 года (нападения России на Грузию. - О.Ш.) мы давали новости об этом. Так вот, впервые и, видимо, в последний раз Русская служба Би-би-си позволила себе постмодерацию комментариев на сайте. Мы выставляли все, что люди пишут, а потом удаляли совсем ужасные посты. Когда я прочитал их, потом просто спать не мог и жить не хотелось. Там было столько страшной самогенерирующейся ненависти! Даже интеллигентные люди, которые изначально апеллировали к логике, закончили звериной яростью и готовностью немедленно убивать друг друга.

- Расскажите, как вы познакомились со звездой Русской службы Би-би-си Севой Новгородцевым и как возникла идея создать передачу «Би-Би-Сева».

- Сева был живой легендой Русской службы. Расскажу один анекдот о нашей поездке в 1998 году в Ростов-на-Дону, где мы устроили дискуссию на местном телевидении между представителями власти и различных политических партий. Представитель КПРФ не пришел. Я уже не знаю, он специально решил показать Би-би-си свое «Фе!», или там что-то случилось. Но мы не могли начинать эфир без него - это было бы необъективно! Тогда я посадил в студию Севу в его мотоциклетной кожанке, с длинными седыми волосами и сказал: «Ты же актер! Ты должен сыграть коммуниста!». Я надеялся, что он будет пародировать Зюганова, а Сева, наоборот, очень серьезно отнесся к своим обязанностям. Настолько адекватно выдавал позиции компартии по всем вопросам и еще с таким жаром, что я сказал: «Слушай, вместо своего представителя, который, наверное, двух слов связать не способен, они получили тебя в аренду!».

Идея «Би-Би-Севы» пришла нам в голову после того, как руководство Би-би-си решило закрыть программу Новгородцева «Рок-посевы», потому что рок-музыка и так уже стала широко доступной в России. «Севооборот» тоже устарел по формату, хотя в свое время это была гениальная, новаторская передача. Говорили даже, что Новгородцев виноват в крушении СССР! Мне очень хотелось спасти Севу, ведь я понимал: в России он более известен и популярен, чем мы все вместе взятые. Поэтому просто убрать его из эфира - это преступление. В то же время я услышал от наших латиноамериканских коллег, что они посадили вести обычную новостную программу самого модного диджея. Тогда я обратился к Севе с предложением вести программу, пусть не совсем без юмора, но на тему серьезных политических событий. Он согласился, хотя поначалу было очень трудно: Сева запросто мог спутать Ливан с Ливией. Но он оказался чрезвычайно обучаемым человеком!

- Я слышал, что на Би-би-си надвигаются какие-то не очень приятные перемены. Это правда?

- В конце октября мы ждем в Великобритании очень существенные перемены, которые больно ударят по Би-би-си. Это произойдет из-за кризиса и тяжелого состояния с финансами. Речь идет о том, что долю лицензионных денег, которые получает Би-би-си, отдадут другим частным каналам. Со Всемирной службой Би-би-си ситуация еще сложнее, так как часть финансирования она получает строкой из бюджета британского МИДа. А министерство уже однажды вмешивалось в нашу работу в 1965 году. Как раз перед визитом министра в Советский Союз в британском МИДе узнали, что мы готовим большое интервью с Александром Солженицыным. И вот помощник министра попросил нас отложить эфир на несколько дней, чтобы не усложнять переговоры. Тогда барон фон Ливен, который в то время руководил службой, получил письмо, подписанное всеми сотрудниками, в котором они просили об увольнении. «Что - почти все? - спросил барон. - Ну, тогда и я присоединяюсь». И тоже подписался под этим письмом. В МИДе испугались скандала и сняли все требования. То есть я хочу сказать, что прямого влияния правительства не будет, но министерство резко урежет нам бюджет. Я считаю эти изменения еще одним серьезным примером угрозы свободе слова во всем мире.

Справка

Андрей Остальский - экс-главный редактор Русской службы Би-би-си (2001-2009), родился и вырос в Москве. По образованию - специалист по международным отношениям и востоковед. Окончил факультет журналистики МГИМО в 1976 году. Владеет арабским, английским и (в меньшей степени) французским языками. Проработал 10 лет в ТАСС, в том числе корреспондентом в Ливане, Йемене и Ираке. Объездил почти весь Ближний Восток. В годы перестройки перешел в «Известия», где в начале 90-х годов стал руководителем международного отдела. Был основателем газеты «Финансовые известия». Этот совместный с прославленной британской газетой Financial Times проект привел его в Лондон, где он незапланированно бросил якорь, перейдя в 94-м году на Би-би-си. Там он создал несколько новых программ, включая «Радиус», «Новый день» и «Би-би-Сева». Писал для английских газет и журналов. В 2000 году Андрей ненадолго вновь оказался в Москве, где работал заместителем главного редактора газеты «Ведомости», но вскоре вернулся в Лондон и стал главным редактором Русской службы Би-би-си.

Приношу сердечную благодарность коллективу сайта polit.ua за помощь в организации интервью

Фото Руслана Новосёла