Журналістська кар'єра Йорга Зундермайєра почалася досить несподівано: ще навчаючись в університеті, він написав літературно-критичну статтю, яка здобула вкрай негативний відгук від професора, але редактор газети, куди звернувся Йорг, вважав інакше і купив цей матеріал. Курс літературознавства і філософії студент так і не закінчив, бо одразу взявся за практичну діяльність у цьому напрямку. Серед його здобутків - заснування лівого видавництва Verbrecher Verlag та щотижневої газети Jungle World, авторство цілої низки публікацій у газетах Berliner Zeitung, FrankfurterRundschau, Intro та багатьох інших. Відомий німецький лівий медіадіяч і колумніст у вівторок завітав до Києва, прочитав публічну лекцію про сучасні реалії видавничого та журналістського життя в його країні та відповів на запитання «Детектор медіа».

- Ви називаєте себе лівим діячем. Що ви вкладаєте в ці слова?

- Ми вважаємо себе новими лівими, розділяємо погляди таких філософів Франкфуртскої школи, як Теодор Адорно, Герберт Маркузе, Вальтер Бен'ямін, французів Мішеля Фуко, Жіля Дельоза та відкидаємо досвід тоталітаризму Сталіна. Для мене ліві ідеї втілено в трьох словах: розум, солідарність та кохання. Світ, у якому ці поняття цінувались би понад усе, можна вважати цілком справедливим.

- А наскільки ліві (чи праві) ідеї нині популярні в Німеччині? Чи є попит на такі книжки, газети та політиків у вашій країні?

- Провідні німецькі ЗМІ уклали своєрідний консенсус щодо уникнення певних радикальних тем. У той самий час у німецькому суспільстві сьогодні попит на радикальні ідеї існує. Найсвіжіший приклад - нещодавня книга колишнього німецького політика, ім'я якого вам нічого не скаже. Зміст її зводиться до фрази «мусульмани від народження значно менш інтелектуально розвинені, ніж усі інші люди». Минуло тільки три тижні з часу виходу цієї книги і майже вся німецька преса встигла розірвати її на шматки, за винятком найбільшої бульварної газети «Більд». Такий гучний скандал посприяв тому, що вже було продано понад півмільйона екземплярів книги, але справа тут не лише в цьому. Багато соціальних досліджень свідчать про те, що в Німеччині існує 15% ультраправих та лівих радикалів чистого розливу. Нам просто поталанило, що наразі немає ні великої партії, ні великих ЗМІ, які би презентували погляди цих мас або могли б зорганізувати їх на активні дії.

- Як широко представлена ліва преса в ФРН?

- Є три щоденних, дві щотижневих лівих газети й один журнал. Якщо скласти їхній загальний тираж, то він досягне максимум 200 тисяч примірників. Це не дуже багато. Але ліво-орієнтовані автори, що пишуть у ці видання, співпрацюють також і з буржуазною пресою. Це дуже важливо: таким чином масовий читач дізнається про існування альтернативних поглядів на політику, не схожих на ті, що висловлюють публічні політики. Ліві журналісти заважають надмірному розвитку ультраправих течій у Німеччині.

- Хто захищає свободу слова в вашій країні?

- Існує Німецька рада з питань преси. Вона публічно обговорює та засуджує утиски свободи слова в пресі.

- Які наслідки такого засудження?

- Юридичних наслідків немає, але це завдає на дуже тривалий час неабиякої шкоди репутації видання: кожна газета-конкурент обов'язково оприлюднить негативні відгуки ради і буде довго знущатися з порушника. Тому публічної критики цієї ради дуже бояться всі ЗМІ.

- Який відсоток німецьких ЗМІ є, на вашу думку, незалежними і за рахунок чого такий стан підтримується?

- У нас є дві державні (парламентські) газети, але вони не мають ніякого впливу на німецький медіапростір. Існує також декілька великих медійних концернів, які володіють ЗМІ, але в більшості газет є статут, який забороняє власникам втручатися в редакційну діяльність.

- І цей механізм реально працює?

- Буває по-різному, але треба сказати, що наші засоби інформації - найкращі захисники свободи слова в Німеччині, бо вони пильно стежать один за одним. Якщо хтось починає відверту пропаганду, він одразу стає загальнонімецьким посміховиськом і втрачає довіру читачів. Хоча, звісно, спроби впливу на ЗМІ є постійно. На жаль, абсолютно незалежних засобів інформації не існує, тому серед власників є люди партійні. Вони можуть впливати на журналістів і редакторів.

- Якщо раптом Ангела Меркель назве Гете великим німецьким композитором або сплутає Італію з Ізраїлем, а її прес-служба наполегливо попросить журналістів замовчати це, які будуть наслідки?

- Що ви таке кажете? У нас це одразу би стало грандіозним скандалом! Всі газети, не залежно від їхнього політичного забарвлення, негайно би висміяли такий інцидент.

- Чи існує в Німеччині таке явище, як тиск на журналістів, і як вони опираються цьому тиску?

- У нас є таке явище, як обшуки поліції в офісах лівих (і не тільки лівих) газет. Поліція каже, що це нібито викликано терористичною загрозою, і вимагає розкрити джерела інформації журналістів, тобто імена тих людей, які надавали відомості про щось. Але журналісти в таких випадках звертаються до суду: за обшуки поліцію можна притягнути до відповідальності, бо існує закон про захист інформаторів. Газета не зобов'язана повідомляти про те, хто є джерелом тієї чи іншої інформації. Її обов'язок - друкувати правду. Вже неодноразово поліція сплачувала суттєві грошові компенсації редакціям газет за збитки, пов'язані з перешкоджанню їхній діяльності, внаслідок обшуків. До того ж поліції забороняється використовувати інформацію, отриману під час обшуків у газетах, а також вдаватися до повторних перевірок цих редакцій.

- Після цього обшуки припиняються?

- Сам факт судового процесу редакції газети проти поліції стає темою для серйозного обговорення в парламентах Німеччини всіх рівнів. Опозиція в нас не дрімає та одразу порушує це питання, бо свобода слова - вкрай важлива річ у нашій країні. Взагалі, коли поліція проводить безпідставні обшуки в ЗМІ, то в німецьких платників податків одразу виникає запитання: а чим вони там займаються на наші гроші? Таке марнотратство не додає очок силовим структурам. Було навіть таке, що через утиски вільної преси міністр внутрішніх справ у складі земельного уряду йшов у відставку.

- Колумніст, на відміну від журналіста, може дозволити собі більш суб'єктивний стиль. Які, на вашу думку, є ще переваги в автора колонок?

- Оскільки колумніст регулярно публікує свої матеріали в певній колонці, я можу знайти його думку в одному й тому ж місці. Це значно підсилює його позицію. З часом він стає дуже авторитетним: до його слів автоматично прислухаються вже тільки через його ім'я.

- Хто має моральне право бути колумністом у Німеччині?

- Ви просто повинні переконати редакцію газети, щоб вона надала вам колонку. Тобто тут ідеться не стільки про моральне право колумніста, скільки про відповідальність та розбірливість редактора. Є також показники успіху: якщо ваша колонка має успіх у читачів та резонанс у суспільстві, то ви вестимете її й надалі. Інакше її приберуть.

- Чи є в Німеччині колумністи, що мають реальний вплив на політичні процеси в країні?

- Це насамперед Рудольф Аугштайн - нині вже покійний головний редактор журналу «Шпігель». 1962 року його було заарештовано за нібито розголошення державної таємниці та зраду, хоча інформацію для своєї статті він узяв із відкритих джерел. У Західній Німеччині здійнялася ціла хвиля протесту - люди вийшли на вулицю. Це призвело до визнання того, що міністр внутрішніх справ діяв «дещо поза рамками законності». Таке формулювання викликало ще більші знущання, і весь кабінет на чолі з канцлером Конрадом Аденауером пішов у відставку.

Після цього інциденту «Шпігель» здобув нечуваного морального авторитету в ФРН, його журналістам та колумністам ще неодноразово вдавалося відправляти у відставку міністрів та уряди. На сьогодні тираж видання досяг одного мільйону примірників. Для нашої країни це надзвичайно багато.

- Два німецьких діячі - голова київського бюро Фонду Конрада Аденауера Ніко Ланге та журналіст Frakfurter Allgemeine Zeitung Конрад Шуллер - уже зазнали утисків в Україні. Силові структури звинуватили їх у перевищенні повноважень та втручанні у внутрішні справи нашої держави. Ви погоджуєтесь із таким визначенням чи маєте іншу думку?

- Я впевнений, що журналісти та працівники Фонду Аденауера не можуть займатися політикою, тому це звинувачення безпідставне. Але уряду, який боїться журналістів, є що приховувати. 

- Сьогодні в Україні триває війна пам'ятників. Прихильники Сталіна побудували монумент своєму кумиру в Запоріжжі на приватній території комітету КПУ. В той самий час я чув, що до 2004 року в ФРН був пам'ятник героям СС (Танкова дивізія «Адольф Гітлер»). Після зруйнування монумент було поновлено у приватному маєтку Торстена Хейзе. Як ви вважаєте, чи треба воювати з пам'ятниками тиранам?

- Торстен Хейзе - дуже відомий німецький неонацист. Нічого не можна вдіяти, якщо хтось воліє мати Сталіна, Полпота або Гітлера на своєму письмовому столі. Але не можна допускати, щоби пам'ятники такого ґатунку споруджувалися публічно. Той, хто вшановує пам'ять Сталіна, СС або інших масових убивць, хоче їхнього повернення. У будь-яких випадках цьому треба запобігати.

- Типова практика для українських ЗМІ, коли вони по три місяці чекають відповіді на свої інформаційні запити, а потім отримують пусту відписку. Чи можливе таке в Німеччині?

- Звичайно, в Німеччині все не так погано, як в Україні, бо нас захищає закон. Ми добиваємося відповіді через суд. Так часто роблять опозиційні політики та ЗМІ, бо в наших можновладців, як, мабуть, і в будь-яких, є така звичка - спілкуватися тільки з тими, хто їм подобається. Наприклад, федеральний канцлер Гельмут Коль відмовлявся давати інтерв'ю журналу «Шпігель» із 1974 року! Якщо журналісти цього видання хотіли щось від нього добитися, то змушені були звертатися до речника канцлера.

- Чи довіряють німці своїм ЗМІ?

- Впродовж останніх декількох років довіра до німецьких ЗМІ дещо впала, чого не скажеш про політиків - їм давно не вірить ніхто. Як я вже казав, серед нашої преси існує явище взаємоконтролю. А взагалі, це проблема демократії, коли суспільство не довіряє своїм політикам, а інших - кращих - не має.

Висловлюю подяку представництву Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні за сприяння в цьому інтерв'ю.

Фото Руслана Новосьола