Нагадуємо, що точки зору, які висловлюються під час цієї дискусії, належать виключно їх авторам і можуть не співпадати з позицією «Детектор медіа».

- Вадим, в последних своих интервью и статьях вы неоднократно говорили о происходящей ныне глубокой системной трансформации мирового устройства, а также о том, что Соединенные Штаты с сентября 2001 года находятся в состоянии войны, используя вместо стратегии сдерживания внешних угроз стратегию их превентивной ликвидации.

Каким образом, по-вашему, отразится эта, как вы выразились, "вечная война" на фундаментальных ценностях демократии? Не означает ли возможное установление однополярного мирового порядка окончательного перехода к некой "демократии для избранных", оставляющей за бортом прогресса, скажем, те же народы государств "третьего мира"?

- На подобного рода вопросы не может быть простых и однозначных ответов. Хотя бы потому, что вся система мирового устройства пребывает в ситуации глубокой трансформации. Происходит ломка Вестфальской и ооновской систем международных отношений, в основе которых были суверенные государства, а стало быть, и четкое разделение на внутреннюю и внешнюю политику. И главное, что составляло костяк вот этой Вестфальской и после 1945 года – ооновской системы миропорядка – это принцип невмешательства во внутренние дела государств, принцип суверенного государственного правления в рамках четких ограниченных территорий.

Поскольку мир находится в стадии глубоких трансформаций, сегодня очень сложно дать четкий, однозначный, концептуально выверенный ответ на те вопросы, которые возникают в условиях глобализующегося мира. Как-то война в Югославии, события после террористических атак на Нью-Йорк, антитеррористическая операция в Афганистане, и антихуссейновская военная операция однополярной англо-саксонской коалиции во главе с США и Великобританией, проведенная без мандата Совбеза ООН.

Сложность ответов на Ваш вопрос – она показательна и в международной политической и юридической литературе. И, тем не менее, необходимо ставить какие-то веховые точки – потому что есть риск потерять правовые, политические и, главное, моральные ориентиры «в новом мире новых опасностей».

Что касается американской концепции "вечной войны". Понятно, что это журналистская, публицистическая метафора, хотя если перейти на точку ее более твердого концептуального обоснования, то, видимо, следует говорить о доктрине «оборонительной», превентивной войны, которая используется Соединенными Штатами после сентября 2001 года и которая была полновесно задействована в военной операции антихуссейновской коалиции.

Здесь нужно отметить две вещи. Первый аспект - я хотел бы все-таки затронуть проблему правовой легитимации нового типа войн. Согласно хартии ООН, осуждается не всякая война, а война наступательная, которая расценивается международным правом как агрессивная. Поэтому не случайно все европейские министерства военных дел были переименованы в министерства обороны . Запрет на наступательные войны предполагает, в свою очередь, что он вряд ли применим к войнам оборонительного типа. Соединенные Штаты исходят из того, что в нынешних условиях необходимо превентивное обустройство глобальной периферии, в пределах которой могут возникать угрозы разрушительного свойства не только для Америки, но и всего глобализирующегося мира. Поэтому право на оборонительную войну в критических случаях может быть получено и без мандата Совета Безопасности - образно говоря, по "мандату 11 сентября".

Во-вторых, когда мы говорим о проблемах войны и мира, о войнах справедливых и несправедливых – то мы невольно оказываемся пленниками тех картинок, имиджей и самоимиджей войны, которые остались в 20 столетии. То есть, пленниками эпохи тотальных, разрушительных войн и «битв народов», которые составляли, по сути, физиогномику прошлого века.

Когда идет речь о новом типе войны – «превентивной войне», «войнах разоружения» и т. п. – то речь идет, как правило, о войнах бесконтактных, без крупных наземных операций, с точечными бомбардировками. Это, по крайней мере в теории, войны не против гражданского населения, а против политических режимов или элит – преступных, опасных и для мирового сообщества, и для собственного населения.

Важно также, что эти войны ориентируются на принцип сохранения жизней гражданского населения и должны быть быстрыми, эффективными, оканчивающимися быстрой военной победой. Тем самым их эффективность, точность технического обнаружения и уничтожения целей, принцип минимизации потерь, как среди военных, так и среди гражданского населения –служит своеобразным поводом для новой легитимизации такого рода военно-политических операций.

С другой стороны, эффективность операций, проведенных силами НАТО - в Югославии и США - в Афганистане и Ираке является своеобразным основанием для последующей ретроспективной или проспективной легитимации подобного рода превентивных действий, в том числе и в логике использования силы доминирующего государства.

Понятно, что это не совсем согласуется с идеальным пониманием мирового порядка, который, допустим, утверждался в Европе на протяжении многих лет и эта несогласованность проявилась в крупной дипломатической игре в Совете Безопасности по проблеме Ирака между континентальной осью Евросоюза - Францией-Германией и атлантической осью –США-Великобритании. Причем это не было противостоянием каких-то отдельных центров влияния, это было противостояние "внутри Запада" и, кстати, Россия, противодействуя иракским планам США, действовала уже на стороне Запада и как часть Запада.

После быстрой и эффективной победы в Ираке большая часть этих проблем смягчена и основные морально-правовые аспекты подобного рода войн переносятся уже на проблемы послевоенного обустройства Ирака. И если политическая реконструкция Ирака будет проходить по конфликтному сценарию, то легитимность «антисаддамовской» превентивной войны может быть пересмотрена. И не в пользу однополярной коалиции.

Есть много аргументов , почему необходима превентивность. Я назову кратко, поскольку это, может быть, выходит за рамки вопроса. Логика превентивности заключается в том, что сегодня угрозы, исходящие от внесистемных глобальных игроков типа террористических сетей, опасных режимов, обладающих оружием массового поражения, от глобальных угроз техногенного и экологического характера - вышли из локального измерения. Новый тип угроз носит катастрофический характер для всех, обладая глобальным резонансом и разрушительными последствиями. Ожидать их бессмысленно, поскольку может случиться так, что просто некому будет на них реагировать.

Поэтому схема "интервенция-оборона" лишается буквального смысла. Поэтому пре-вентивность, пре-адаптация - вот ключевые стратагемы глобальной эпохи. Очевидно, для того, чтобы сохранить или модернизировать систему ООН и институционального контроля, который бы ввел современную систему международных отношений в новые правовые рамки, необходимо пересматривать и Устав ООН, и ее структуру с учетом современных угроз, которых не было еще двадцать-тридцать лет назад, и которые не представляли подобного рода дилемм – военных, политических, правовых, моральных для ключевых государств современного мира.

- А есть ли уверенность в том, что именно монополия США на использование вот этой превентивной концепции гарантирует все человечество от этих новых реальных угроз?

- Я частично уже отметил, что легитимация тут зависит от высокого военно-технического превосходства, высокого тактического, операционального, стратегического уровня вооруженных сил и быстроты военных операций. А также - от гуманитарной составляющей нового типа войны, насколько она будет соблюдаться. Если выдерживать такие стандарты, то в этом смысле США, как наиболее влиятельная, наиболее сильная в военно-техническом и экономическом смыслах страна – имеет моральное, хотя и не институционализированное, право на такого рода действия.

Второй момент. Проблема не в том, что Америка стремится единолично решать эти вопросы. Американцы прекрасно понимают, что для того, чтобы такие операции, или вообще превентивное обустройство глобальной периферии проходило без проблем, быстро и эффективно, необходимы широкая международная коалиция и международная легитимация. Другое дело, что не все до конца понимают, с каким типом проблем и угроз столкнулся мир, и не до конца понимают логику американцев.

- То есть вы считаете, что американцы ситуацию оценивают глубже?

- Может быть. Ведь у Европы, скажем, не было своего Манхеттена. Европа, возможно, пребывает в потере формы, потере ощущения опасности и не обладает достаточным военным, силовым и политическом потенциалом, чтобы выбрать тот путь, который выбрала Америка и ее партнеры по, назовем ее так, однополярной коалиции.

Разумеется, одна из ключевых проблем - насколько это все демократично / недемократично. Дело в том, что, когда мы обсуждаем эту тему и используем такие номинации, как "агрессия", "оккупация", "империалистическая логика", мы используем старый язык к новой мировой реальности. Мы живем в "плавающей" семантике, не обладая точным пониманием сути проблем и адекватным языком описания. Как говорил Хайдеггер, "язык - дом бытия" и в этом смысле правильные номинации устанавливают необходимые "мостики" между сознанием и реальностью, которые важны для выработки правильной реакции на новую событийность.

Говоря об операции в Ираке, о роли Америки, вообще о проблеме войны, мы на самом деле используем лишь одну из концепций войны, которая разработана в специальной литературе. В связи с этим, сошлюсь на социолога Йохана Галтунга и его концепцию двух типов войны-мира и двух типов насилия. Согласно его подходу, существует война, как физическое насилие и мир – как отсутствие войны.

Это совпадает с тем пониманием, которое сложилось еще со времен Вестфальского мира 1848 года.

Второй тип насилия Галтунг называет структурным насилием. Это насилие непрямое, но связанное с отсутствием свобод, бедностью, нищетой, репрессиями, отсутствием демократических норм. Если первый тип насилия делает акцент на деятеле – кто осуществляет агрессию, и концентрируется, прежде всего, на элитах, то второй тип насилия делает акцент на жертвах. На конкретных людях, на обществах, которые страдают от репрессивных политических режимов так называемых мошеннических элит и т.п. В этом смысле, политика прав человека, которую начала в 70-х годах прошлого века проводить американская администрация президента Картера, затем появление "гуманитарных интервенций" во многом направлены на то, чтобы "негативный" мир как "отсутствие войны" дополнить миром позитивным – миром, в котором отсутствуют нищета, репрессии, деспотии, экономическая неэффективность, слабая управляемость государства, этнические конфликты.

С этой точки зрения, не только ликвидация террористических угроз, но и превентивное обустройство на принципах демократии, свободы, либеральной экономики все той же глобальной периферии представляет собой стремление к миру. Я даже обострю формулировку: превентивные войны в американском понимании - это есть стремление к демократическому миру. Ведь американцы ведут речь не только о военных победах. Речь идет о длительном американском проекте демократического обустройства мусульманского мира и формировании мусульманских демократий.

Понятно, что они будут отличаться от западных демократий. Но если этот модернизационный проект не будет реализован на демократических принципах, то весь мир ждет очень опасная эпоха глобальных и сложных проблем. Сегодня цивилизованный мир не может уже себе позволить существование недемократических политических режимов, существование террористических сетей. Сочетание способности освоить современные технологии массового разрушения с недемократическими, нецивилизованными формами поведения и жизни представляют собой самую опасную "горючую смесь" для современного мира. Вот в чем ключевая проблема начала ХХ1 столетия.

Недемократические режимы и террористические сети, с архаической самоотверженностью борющиеся против "западной" цивилизации, их способность к освоению технологий массового уничтожения – это сегодня главная угроза, предотвращение которой требует длительных усилий мирового сообщества – на сегодня под водительством США. Будем надеяться, что в перспективе можно будет включить коллективные, многосторонние усилия.

Превентивные войны – хоть это может показаться парадоксальным, а может быть - софистичным с точки зрения догматичного понимания права и морали – в конечном результате могут обеспечить демократизацию не только атлантического региона, но и таких сложных в этническом, политическом, географическом отношении регионов, как Ближний Восток, Африка. Несет ли подобная «перезаявка» роли войн риски для демократии как нормативному политическому принципу? Возможно. Однако главная опасность для демократии - в другом.

Современные террористические сети – это, по сути, неправительственные организации военного насилия, приватизировавшие войну. За невидимыми террористическими сетями, не имеющих четких контуров, и к которым бесполезно применять традиционные инструменты дипломатии, с которыми бесполезно идти на компромисс и диалог, стоит процесс индивидуализации войны. И в этом смысле размываются грани между военным и гражданским обществом, между правом на безопасность и правом на свободу. Тогда каждого индивидуума – в США, в Великобритании или где-то еще – можно заподозрить в пособничестве терроризму. Тем самым можно открыть политический "ящик Пандоры" и ограничить демократию в пользу политики безопасности.

Тем не менее, двухгодичный опыт после сентября 2001 года показал, что демократический режим обладает колоссальной способностью к самовыживанию. Несмотря на определенные проблемы и перекосы в сторону политики безопасности, баланс между демократией и безопасностью в тех же США все-таки выдерживается.

Главное в том, чтобы создать полноценные, полновесные институты демократии, которые как раз обладают способностью корректировать ответы на новые вызовы "войны и мира" в рамках и демократических государств наций и всего глобализующегося мира.

- Практика функционирования западных (в первую очередь, американских) СМИ в кризисные периоды, по мнению многих экспертов, неоднократно демонстрировала отход от классических принципов демократической журналистики. Будут ли, по вашему мнению, такие процессы развиваться и впредь, учитывая упомянутую выше трансформацию мирового порядка и ее последствия?

- Медиа и современное общество угроз и рисков - это особая тема, очень увлекательная, поскольку, может быть, здесь как раз концентрируются многие ответы на вызовы, с которыми сталкивается современный мир.

Прежде всего – о роли СМИ, так как центр современного глобального общества рисков и угроз находится именно в СМИ. Без СМИ, и стоящего за ними отмирания расстояний, не было бы эффекта глобального резонанса. СМИ, присутствуя на месте событий, "убивают" место, локальность, поскольку любое локальное событие становится достоянием всех. От позиции СМИ, от их присутствия или отсутствия, от интерпретации события, зависит очень многое, если не все...

Второй важный момент. Именно на медиа-резонанс рассчитывают агенты новых угроз, с которыми столкнулся сегодня современный мир. Чем отличается, допустим, традиционный терроризм прошлого от современного глобального террора? Последний апеллирует прежде всего (если не исключительно) к средствам массовой информации, рассчитывая на глобальный информационный резонанс и тем самым на то, чтобы включиться в качестве одного из несистемных игроков в структуру мировых взаимоотношений и легитимизироваться посредством телеприсутствия.

СМИ являются невольным заложником этого нового типа угроз, идущих от несистемных игроков.

Третий момент связан с моральными и правовыми стандартами, проблемами журналистской этики при освещении тех или иных акций превентивного обустройства. Понятно, что любая - даже превентивная, даже краткосрочная, даже легитимная, юридически обоснованная война предполагает ограничения на совокупность гражданских взаимоотношений, характерных для состояния спокойствия. Возникают более прямые, фронтальные отношения: "мы" /"они", "друг/враг". И понятно, что в подобной прямолинейности СМИ очень трудно сохранить свою родовую идентичность. Не быть ни на чьей стороне. Быть только на стороне общества, личности. Быть объективным наблюдателем, обозревателем и неангажированным производителем новостей (событий).

Это чрезвычайно сложный тест для журналистов, поскольку они невольно начинают - где-то пусть подсознательно, эмоционально - занимать ту или иную позицию.

Возвращаясь к упомянутой концепции Галтунга, прямое насилие очевидно, а структурное - невидимо. Зрительное присутствие при сценах или инсценировках войны не могут не влиять на эмоциональное восприятие конкретных агентов журналистского поля.

Что касается американцев, согласен, проблемы в их СМИ были. Хотя для меня абсолютно неприемлем вариант, в котором работали российскиеСМИ в первую чеченскую кампанию, отстаивая, скорее, точку зрения абстрактного либерального космополитизма, чем национальный интерес. Тут очень важно всегда четко балансировать и оптимизировать соотношение между либерально-космополитическими и национальными принципами, потому что уход на чисто государственнические позиции тоже неприемлем. Так как не разграничивает собственно-общественные (национальные) интересы и резоны правящей элиты. Тогда СМИ могут стать проводником консервативных и архаичных идей правительственных элит, а их авторитет будет служить прикрытием для продолжения существования режимов с тем же структурным насилием.

Но в любом случае, для средств массовой информации наступает очень сложное время для четкого самопозиционирования и определения своих профессиональных и этических стандартов, чтобы не попасть под пресс манипулятивных технологий со стороны политических институтов или политических элит.

Современные войны - это войны информационные. И позиция средств массовой информации как в плане профессионального освещения, так и с точки зрения этического сертифицирования, во многом будет определять легитимность нового и превентивного миротворчества. Ибо неточный выбор средств для правильно выбранных целей может поставить под угрозу сам нынешний процесс демократического обустройства мира. Так как не исключает повода для последующего пересмотра легитимности тех или иных акций. Вот тогда мир может действительно вступить в полосу масштабного хаоса, в эпоху длительной международной неопределенности, с угрозой не просто превентивной "вечной" войны, но временем разрушительных тотальных войн за переустройство мира и террористической войны против основных центров силы и влияния.

Если позиция СМИ будет недостаточно четко сбалансирована, то нынешняя деятельность антихуссейновской коалиции, другие превентивные акции – все это будет поставлено под фундаментальное сомнение.

Допустим, можно назвать все это агрессивной войной, оккупацией и поднимая градус напряженности, тем самым неправильно ориентировать общественное мнение..

- А с другой стороны, можно за эвфемизмами, новыми семантическими определениями прятать превентивную войну, которая, условно говоря, приводит к геноциду какого-нибудь народа…

-..Поэтому СМИ должны обеспечивать свободу мнений, выражений любых точек зрения, интенсифицировать диалог... Стать полем аргументов…

- А если некое государство находится, допустим, в пятидесятилетнем военном положении, может ли оно себе позволить иметь СМИ, которые не будут выражать его точку зрения?

- Главное все-таки для журналистов – независимо от того, к какому государству они «приписаны» – желание жить в безопасном мире. Без свободного либерального мироустройства СМИ обессмысливаются как демократически ориентированный агент глобального мира. Поэтому тут и должно быть правильное понимание журналистами своего места в мире – чтобы под эмоциональным напряжением, под влиянием искаженного понимания сложных процессов, которые происходят в мире – не стать на точку зрения настоящего агрессора либо деспотического режима. Ведь многие российские СМИ информировали о войне в Ираке с антиамериканских позиций. Более того, под напором явного и подсознательного антиамериканизма они подогревали градус напряжения российского общественного мнения, что неправильно ориентировало политику государства. И российское руководство во многом оказалось заложником этого «истероидного антиамериканизма», и тем самым допустило, на мой взгляд, ряд ошибок в иракском кризисе.

- А вы не допускаете возможности, что на протяжении, опять же, условно говоря, пятидесяти лет однополярного мира, когда США будет возглавлять борьбу за демократическое обустройство "глобальной периферии" (а это процесс весьма и весьма затратный), у части американской элиты (может быть, даже у большей части) возникнет искушение, прикрываясь с помощью медиаресурсов различного рода эвфемизмами, упростить себе задачу и решить все проблемы с "обустройством" раз и навсегда чисто военными средствами? Существует ли угроза развития событий по такому сценарию?

- А вот для этого необходимо – при однополярности или многополярности, при любых реконфигурациях современного мирового порядка – способствовать формированию глобального гражданского общества. Или как следует из американской политологической литературы – на смену глобальному обществу должно прийти либеральное космополитическое общество.

Для этого должны создаваться институты демократической космополитической отчитываемости. Новые центры власти, силы и влияния должны быть поставлены под демократический контроль. И это, между прочим, возможно, самый главный проект современного глобального общества – как выстроить и синхронизировать экономическую, военно-техническую глобализацию, стратегию превентивной обороны с политической глобализацией, с формированием глобального демократического общества, глобальной публичной сферы. Если эти механизмы будут работать, тогда будут пресечены все возможные искушения, которым могут поддаваться элиты государств, осваивающих и растягивающих во времени однополярный момент истории.

С другой стороны – если говорить об однополярности и многополярности – я против точки зрения, что обязательно должна быть многополярность. Подобные рассуждения - в русле так называемой реалистской школы геополитики –означают, что на каждый центр силы должен быть свой противовес. Отсюда возникает политика баланса сил, более характерная для анархической системы международных отношений Х1Х века. Предполагается, что США, как глобальная сверхдержава, находясь на вершине своего могущества, способна проектировать свою власть на глобальный уровень. Но на смену этому гегемонному государству могут прийти новые центры противосилы – Китай, Европа и т.д.

Думаю, что здесь ситуация, с одной стороны намного сложнее, а с другой –намного проще. Ведь когда-то национальные государства тоже не имели центра. Шла борьба между регионами за доминирование того или иного территориального ценра. В определенной мере мы присутствуем при процессе, в котором современный мир не будет строиться на каких-то разных центрах влияния. Будет один центр..

- То есть та ситуация переносится на глобальный уровень..

- Да, на глобальный уровень. Вот этот центр пока будет находиться в том месте, которое мы называем евроатлантическим сообществом коалиций демократических наций. Поскольку именно этот центр (так сложилось исторически) имеет возможности и ресурсы и, стало быть, правовые и моральные оправдания того, чтобы провести модернизацию периферии глобального мира.

Но, со временем, конечно, такая система может сохраниться лишь тогда, когда на уровне этого центра будет сформирован не только центр силы и власти, но и глобальное гражданское общество с демократической системой отчетности, либеральными нормами и стандартами. Это проект не на десять лет и не на двадцать лет. Может быть, на все столетие. Но только таким способом можно будет создать более-менее безопасный мир. Потому, что возвращение к многополярности (любой), или поиску баланса все равно приводит к системной нестабильности мира, к провоцированию нового типа конфликтов.

Сегодня, в глобальном мире, человечество не может себе позволить роскошь иметь лишь некоторые регионы с демократическим правовым устройством. Для того, чтобы сделать мир безопасным, ликвидировать имеющиеся угрозы, необходим проект всеобщей демократизации. Мир сегодня может существовать только как демократический мир. И здесь, по крайней мере для себя , я вижу некие основания для правовой и моральной легитимности действий США.

Помимо того, что они, оказавшись объектом террористических атак, тоже имеет право на превентивную оборону. Но это аргумент более узкий. А вот то, что сегодня США, как доминирующее государство, как страна, которая может выстроить глобальную коалицию не только против угроз, но и для утверждения стандартов свободного гражданского общества, либеральной экономики - в этом есть, на мой взгляд, некий рациональный и правовой смысл того, что делают сегодня Соединенные Штаты.

- А есть ли для этого ресурсные основания? Ведь если Америка возьмется за подобное обустройство нового, глобального демократического мира, она, видимо, вынуждена или должна будет пойти на некоторые серьезные самоограничения. Готово ли к этому американское общество?

- Думаю, они уже понимают, что сегодня как раз необходимо пойти на самопожертвование. Потому что Америка не может быть изолированной. Сегодня мы все живем во взаимосвязанном мире. Когда-то Френсис Фукуяма выдвинул концепцию "конца истории". Конец истории так и не наступил, но «конец географии» мы действительно сегодня наблюдаем.

Для того, чтобы жить в безопасности, любое национально оформленное общество уже не может жить в изоляции. Только обустроив на справедливых либеральных демократических принципах мир - можно жить в безопасном обществе. И СМИ, кстати, должны стать активными участниками и агентами формирования глобального гражданского общества, глобальной демократии. В противном случае, однополярный мир может превратиться в новый империалистический. Будем мы называть его "гуманитарной империей" или "гуманистической империей", но все равно тут будет действовать логика (нового) империализма.

Мы будем объяснять это в терминах рациональных, гуманистических или моральных, но часть населения или часть государств будет убеждена в обратном и, возможно будет иметь для этого определенные основания. Тогда ни о какой стабильности и утверждении принципов демократического космополитического, а не только глобального, миропорядка невозможно будет помыслить…