Наш кореспондент поцікавився думкою одного із найбільш авторитетних українських мовознавців, викладача Інституту журналістики Олександра Пономаріва.

-- Дайте, будь-ласка, оцінку мовній ситуації в українських ЗМІ.

Це парадокс, але в незалежній Україні мовна ситуація в ЗМІ гірша, ніж вона була за радянських часів. Адже за змістом радянські газети писали те, що всім треба було писати в тій країні. Але за формою більшість ЗМІ все-таки була українськомовна. Тепер у нас, по суті, якщо говорити про газети, є такі області, де майже немає українськомовних видань. Якщо й видається якась газета українською мовою, то вона чомусь ледь животіє, має малий наклад, а російськомовних багато і тираж у них великий. Це, звичайно, демократія. Багато хто говорить: хто як хоче, так і пише, але з іншого боку, українська мова посідає не таке ж становище на своїй землі, як французька у Франції або німецька в Німеччині, чи та ж сама російська в Росії. Українська мова була впродовж багатьох століть мовою колоніального народу. І її, як і мову кожного колоніального народу, відтиснули на другий план.

Тепер, у незалежній Україні, українську треба було б підтримувати, а її зовсім не підтримують, якщо в нас така велика кількість неукраїнськомовних ЗМІ. Кажуть, на Сході та Півдні України охочіше читають російською. Можливо, воно й так. Але треба зважати на те, що там живуть теж українці. Їх привчили, а, можливо, їм зручніше читати російськомовні газети, але багато хто із них хоче повернутися до мови своїх предків. Бо у всіх українців мовою предків була саме українська мова.

Я пам’ятаю часи, коли директором Інституту журнаналістики був Анатолій Захарович Москаленко. Він був родом із Донеччини. Якось він на державному іспиті питає у студента, вже випускника, земляка, що треба зробити, щоб і на донецькій землі відродити українську мову. А той відповідає: треба якомога більше ЗМІ там видавати українською мовою. На жаль, цього не робиться і тому в нас такий стан, хоч це не відповідає заповітам усіх тих, хто мріяв про незалежну Україну. Держава не зробила ще всього того для відродження української мови, що вона могла б і мала б зробити.

-- Яку роль у популяризації української мови ви відводите журналістам?

- Держава, перш за все, повинна подбати про престиж української мови. А вона про нього не дбає. Ми дуже багато говоримо про демократію, про вільний вибір мови спілкування. Віктор Медведчук навіть у передвиборчій платформі своєї партії висунув теорію нового патріотизму європейського зразка. Ніби-то в Європі, хто яку мову хоче, таку й обирає. Це абсолютна брехня. У Франції для всіх французів рідною мовою є французька, так само як у Німеччині – німецька. Бувають випадки, коли людина обирає за рідну мову не своєї національності. Але це аномалії, відхилення від норми, спричинені якимись особливими умовами життя цієї людини.

А в нас можна. Тобто в нас українська мова не піднесена на належний рівень. І тому так усе відбувається. У нас, в принципі, не має ніяких проблем. Це просто їх штучно створюють. У нас же не має людей, які не розуміють української мови, і розмовляти нею можуть усі. Просто в одних людей вона в активному запасі, а в інших – у пасивному. А для того, щоб українська в усіх була в активному, треба, щоб вона була потрібною. Більше того, коли в Україні почали відкриватися посольства інших країн, то посли та інші іноземці приїздили і вивчали українську мову, а потім побачили, що можна нею не володіти, можна цілком без неї обійтися. Особливо представники країн колишньої народної демократії, де всі й досі володіють російською. Але спочатку більшість іноземців виявляли бажання навчитися української мови.

-- А чи можливе в Україні повторення французької ситуації?

У Франції немає нефранкомовної інформаційної продукції. Моя дочка була там і розповідала, що там геть усе французькою мовою. У Чехії я працював, там усе чеською мовою. У них були великі проблеми із чеською, навіть більші, ніж у нас. Бо коли Чехія, тоді Чехословачинна, здобула незалежність після розпаду австро-угорської імперії, то люди загалом, а особливо в містах, розмовляли німецькою. Прага майже повністю була понімеччена, ніхто не розмовляв чеською, хіба що в селах. Але чехи рідну мову відродили. Причому на початку вживали досить суворих заходів для її відродження. Інакше навіщо здобувати незалежність усім колишнім колоніальним народам? Бо завжди усі колонізатори перше, що робили, намагалися асимілювати корінний народ: відібрати у нього мову. Як казав Чінгіз Айтматов, у народу і його мови одна доля. Поки живе мова, поки живий і народ. Тому у Чехії зараз уже немає абсолютно ніяких проблем. Туди поприїздило багато людей із інших країн. Але вони всі, хто краще, а хто гірше, володіють чеською, бо знають, що на вулиці чи в офіційній установі повинні спілкуватися тільки цією мовою. Або найняти собі перекладача. Тому вони вважають за краще навчитися чеської мови, ніж ходити із перекладачем.

А в нас можна бути міністром, не володіючи українською. От як міністр внутрішніх справ. Тепер цей Смирнов, який заявляв, що він останнє інтерв’ю дає російською, а потім вивчить українську, чи не вчить її, чи не хоче вчитися, чи не вміє. Але то немає значення. Він нею не говорить.

-- Але більшість чиновників усе ж вивчили українську…

-- Їм не треба було її вивчати, вони її знали. Але все ж прийдіть в будь-яку установу і перевірте, чи часто вам відповідають українською. От я недавно пішов на телебачення. Заходжу в бюро перепусток. Там жінка неправильно написала моє прізвище. Я їй кажу: ви вмієте читати, подивіться, як у мене написано в документі. А вона відповідає: какая разница? Я їй кажу: для мене це дуже велика різниця. А вона мені: каждый говорит на таком языке, на каком хочет. Я відповідаю, що я, мовляв, від вас не вимагаю, щоб ви говорили зі мною українською. Ви мусите говорити зі мною нею. Це ваша особиста справа, якою мовою спілкуватися зі своїми знайомими, будь з ким, але коли ви на службі, ви повинні говорити українською. Я не бачив такої ситуації, щоб у Росії хтось до якогось чиновника звернувся російською, а той відповів би білоруською чи литовською. Тій чиновниці просто не пояснили, що на службі вона повинна завжди говорити або принаймні тоді, коли до неї звертаються, тільки українською. А вона каже: это моё личное дело.Тобто вона й досі не розрізняє міжособистісне спілкування та офіційне. На службі треба говорити державною мовою. У будь-якій країні її просто не взяли б на роботу.

-- Давайте ближче до телебачення. Наскільки адекватно слухач-глядач сприймає двомовність?

-- У нас найкраща ситуація із українською мовою на радіо, якщо брати в цілому українські канали. Але й там є винятки. Оце запровадили радіо “Ера” , радіо “Люкс” . На останньому завжди усі програми були українською. Нарешті всі зраділи, що хоча б один канал став повністю українськомовним. Тепер вони починають говорити двома мовами. Це якийсь парадокс: якщо в Києві, то українською, а в Миколаєві – російською. Коли на радіостанцію багато хто дзвонив, то вони пояснили цю ситуацію тим, що населення Сходу так краще сприймає інформацію. Це повна брехня. У східних областях є теж багато українців, які чекають, хочуть, щоб і в них були україномовні станції. І якщо їм розкажуть про погоду українською мовою, вони абсолютно все зрозуміють. Навіть більше того, на українському телебаченні є фільми, дубльовані українською мовою. Їх дивляться всі, включаючи Крим. І ніхто не має ніяких проблем. А такого, щоб одночасно говорити двома мовами, дівчина українською, а хлопець – російською, не було навіть в Радянському Союзі.

-- То чи адекватно це сприймається глядачем-слухачем?

В Україні це багатьох обурює. Навіть тих, хто не говорить українською. А в нас багато хто хоче запровадити двомовність. Хоча за Конституцією у нас одна державна мова. Але противники такого підходу хочуть запровадити двомовність явочним порядком. Навіть на радіо. Уже не кажу про телебачення. Там взагалі є таке неподобство. Запрошують московських ведучих, таких, як Дмитро Кисельов або Володимир Молчанов. Я із задоволенням дивився програми останнього, коли він робив їх із Москви. Але ж навіщо запрошувати його це робити на нашому телебаченні, на УТ-1, та ще й чужою мовою? В якій світовій практиці таке є, щоб на державний канал запросили людину із іншої країни, до того ж, колишньої метрополії?

Поки подібна практика буде у нас, українська мова ніяк не набуде престижу.

-- А наскільки виправданим є використання неякісної російської мови на українському телебаченні, коли нею починають говорити українці?

-- Це ще одне неподобство. Там працюють наші теперішні та колишні студенти, яких ми намагалися навчити української мови. А тепер на каналах започаткували таку практику: журналісти повинні говорити в ефірі російською. Їхня російська мова, чесно кажучи, дуже далека від ідеалу. У всіх, хто живе в Україні і ніколи не мешкав тривалий час у Росії, не може бути зразкової російської мови. Це тільки деякі окремі особистості, наприклад, видатна українська актриса Ада Роговцева, можуть говорити бездоганно як українською, так і російською. Але таких, як Роговцева, одиниці. Усі інші говорять російською з більшим чи меншим впливом української фонетики. Я вже не кажу про лексику чи синтаксичні конструкції. Таких слів як “шо”, “скупился” в російській мові немає. Для територіального варіанту російської мови на Україні це дуже поширено, але це суперечить нормам російської і не сприяє розвитку культури обох мов.

-- До речі, як правильно, на Україні чи в Україні ? За правилами російської граматики треба говорити на Україні.

Дивіться. В українській мові було два варіанти: в Україні та на Україні. У Шевченка зустрічається також дві форми. “На Вкраїні милій” та “В Україну ідіть діти”. Іван Огієнко колись підрахував: “в Україні” в Шевченка набагато більше зустрічається. Але оце “на Україні” підтримувалось колоніальним статусом нашої держави. Ми ж не кажемо “на Англії”, “на Франції”, і раптом -- “на Україні”. Після здобуття незалежності у нас зберігається в офіційному вжитку тільки “в Україні”. Варіант “на” вживається більшою мірою в народних піснях. Ми ж не будемо виправляти їх слова.

А в російській треба зважити на нашу волю. Ось, наприклад, естонці захотіли, щоб ми писали слово “Таллінн” з двома “н”, і всі зважили на їхнє побажання, бо це відповідає законам їхньої мови. Так само й росіяни повинні зважити на побажання українців.Так, посол Російської Федерації Віктор Чорномирдін, як і самі російські журналісти, пояснюють це законами граматики російської мови. Насправді ж у тих законах є обидва варіанти, і це не є їх порушенням. Ми ж не вимагаємо, щоб вони в давальному відмінку казали “ові”, бо такого закінчення немає в російській мові. Але прийменники “на” і “в” у них є, і вони цілком можуть вживати обидва варіанти. Вони просто не хочуть. Росіяни й досі не сприймають Україну як незалежну державу, а посилаються на закони граматики. Більше того, їм варто подивитися в словники російської мови. Там скрізь вказано -- “украИнский язык”, а дехто із росіян все одно каже “укрАинский”. У даному випадку вони не бояться порушувати: їх це теж влаштовує, бо це походить від “окраины”. Росіяни роблять це винятково із політичних, а не граматичних міркувань.

-- Охарактеризуйте, будь-ласка, мову українських ведучих.

-- Потренуватися треба усім, особливо кореспондентам. Причому

спостерігається така тенденція: вони в нас училися -- говорили правильно, а пішли на телебачення -- почали неправильно наголошувати. Я можу сказати, що досить добре говорить Алла Мазур (“1+1”) . Але навіть вона допускає помилки. Я так зопалу не можу навести конкретних прикладів, але вони є. Хоча її мову можна вважати доброю, якщо враховувати, що зразкових ведучих немає. Вони колись були: диктори радіо, зокрема, Петро Бойко, Олена Коваленко… Із теперішніх – Надія Подоляко. Тепер кажуть, що диктори -- застаріла категорія, треба, щоб були ведучі. Але ж треба враховувати, що на наших каналах зовсім інше становище, ніж, скажімо, з російськими чи польськими ведучими у їхніх ЗМІ. Вони говорять рідною мовою і в побуті, і в етері, тому й виходить природньо.

Раніше диктори принаймні тренувалися перед ефіром, а тепер просто виходять і роблять багато помилок. Крім Алли Мазур, мені на телебаченні подобається ведучий СТБ Роман Скрипін. Узагалі, мені імпонує цей канал: вони не бояться запроваджувати норми нового правопису, які ми пропонуємо. Він ще не затверджений, а ним уже лякають, мовляв, буде два варіанти мови, народ нічого не зрозуміє. Коли Роман Скрипін вживає нововведення, його ж усі розуміють. Слово “етер” є в усіх словниках української мови. Просто, коли видавали орфографічний словник, то його туди не включили. Так писав Тичина, так досі пише Павличко. У Романа дуже хороша вимова.

А от на “1+1” , наприклад, неправильно вимовляють деякі прізвища, особливо іншомовного походження. Складається враження, що журналісти цього каналу не критично підходять до інформації, яку вони беруть із російських джерел. Вони не розрізняють фонеми “х” і “г”. Кажуть “Йоханес Рау”, бо росіяни так вживають. На “1+1” сліпо калькують, замість того, щоб сказати “Йоганес”. Або, скажімо, прізвище федерального канцлера Німмечини. Ні в нас, ні в росіян немає такого звуку, як у німців – огублене “е”. Тому ми повинні передавати огублений “е”, якого у нас немає, неогубленим – кажемо “пастер”, “інженер”, “режисер” і “Шредер”. Навіть до революції росіяни казали “Гете”, бо німці не вимовляють “Гёте”. Хто тільки вже не дзвонив на “1+1”, включаючи заступника директора Інституту української мови, а вони кажуть, що голосуванням вирішили в редакції вимовляти “Шрьодер”. Але ж не можна встановлювати в кожній редакції свої мовні норми.

Покійна Ніна Йосипівна Марчук теж їм дзвонила із поясненнями, а вони їй відповідали те саме. Спостерігається дуже дивне явище: раптом хтось вирішив, що в українській мові досі немає усталених норм і тому кожен на свій розсуд може їх встановлювати. Ті, хто так думає, помиляються, адже українська мова, всупереч несприятливим умовам для її розвитку, самостійно виробила досить чіткі норми. Їх треба просто дотримуватися. У нас є в правописі дуже багато суперечливих моментів, але у випадку з німецьким звуком “е” усе трактується однозначно, причому за всіма варіантами правописів. Раніше часто демонстрували такий собі дитячий фільм, який було дубльовано російською мовою в Москві, і там була героїня, баронеса Шредер, а не Шрьодер. Отож, навіть росіяни так казали. Ми повинні відштовхуватися від загальних норм мови.

Приміром, ведучі “Нового” Андрій Шевченко та Павло Кужеєв. Перший розмовляє природною мовою, бо він і в сім’ї з дитинства нею розмовляв. Я добре знаю його батька і можу підтвердити, що це справді так. А от Кужеєв навчився української в нас. І йому треба віддати належне: він навчився дуже гарно говорити. Але Андрій часто робить помилки, мабуть, покладаючись на те, що він уже все знає і йому не треба вчитися Насправді мову свою треба контролювати всім і завжди. Єдине, що мені дуже не подобається на “Новому”, це те, що там є ведучі, які говорять двома мовами. Навіщо впроваджувати двомовність, якщо без цього можна цілком обійтися? Це феномен Тарапуньки й Штепселя. Вони говорили двома мовами. Штепсель – нормальною, а Тарапунька навмисно дурня валяв. Багатьом подобається Вєрка Сердючка. Мене обурює, коли людина створює собі образ і набуває популярності, калічачи свою мову. Це не прикрашає наше телебачення. Згадую, які у нас були гарні диктори. Та й сьогодні вони є. Олександр Сафонов, який є етнічним росіянином, але має бездоганну українську. Світлана Ганська говорить гарною мовою, Василь Бирзул… А от Оксана Марченко не працює над своєю мовою, думає, що досить того, що вона гарна зовні. Але зовнішність -- лише один із компонентів привабливості телеведучого.

-- А чи припускається використання в ефірі діалектизмів?

-- Діалектизми можуть використовуватися лише як стилістичний засіб у якомусь художньому творі з метою відтворення особливостей говірки якогось персонажу, але в офіційному мовленні це просто неприпустимо. Те, що, скажімо, Олена Фроляк інколи вживає якісь діалектизми, теж не правильно. Або, наприклад, Євген Глібовицький, який в основному засвоїв норми літературної мови, хоч і походить із Галичини. Тому, думаю, що він спеціально казав “ТарасА”, “БогданА”. Як на мене, цього треба уникати. Я також негативно ставлюся до надмірного вживання лексики іншомовного походження: треба обов’язково шукати відповідники у своїй мові. У Франції вдаються до штрафних санкцій стосовно тих, хто при наявності французького слова вживає іншомовне. Вихід із ситуації може бути таким: потребні редактори, а в нас вони або ні за що не відповідають, або їм усе байдуже. Вони й повинні суворо стежити за культурою мовлення. Навіть у законах у нас є помилки. Одна студентка на екзамені вжила вислів “розповсюдження інформації”, мотивуючи це тим, що саме так написано в законі, але стосовно інформації треба говорити “поширювати”. Недавно в одній із радіопередач було вжито слово “казначейство”, якого немає в українській мові. Навіть у часи найбільшого зближення мов на радянських грошах писали “білет державної скарбниці”. Безграмотні люди вводять неправильні слова навіть в закони.

-- Які перспективи впровадження в Україні нового правопису, тим паче, що ви є одним із його авторів?

-- Думаю, що рано чи пізно його все одно впровадять. Ситуацію треба виправляти, адже у нас є дуже безглузді норми в правописі. Ми пишемо “лавр”, але “лауреат”. Навіть в латинській мові у цьому слові вимовляється звук “в”. А ми пишемо так тільки тому, що так говорять росіяни. Є мовознавці, які гальмують процес, але більшість усе ж виступає за впровадження нового правопису. Противники посилаються на витрати, але їх не буде. Це питання можна вирішити, встановивши якийсь термін. Наприклад, німці визначили його – десять років для впровадження нового закону, греки – п’ять. Адже це не так складно зробити. Мова ж не йде про те, щоб за прикладом наших друзів, тюркських народів, перейти на латинку. Така процедура справді потребувала б значних коштів. Вони це зробили заради відродження історичної справедливості, а нам достатньо повернути деякі норми у відповідності до фонетико-морфологічних законів української літературної мови. Ми повинні мати правопис, який відбиває особливості нашої мови. Так писали наші класики.