При цьому, на вашу думку, найбійльш невдалим було спирання політиків саме на маніпулятивну функцію. Але чи можна це все-таки пояснити лише більшою зрілістю суспільства? Чи справа ще й в елементарній халявщині російських політтехнологів? Якби вони діяли не менш маніпулятивно, але більш професійно - то вплив на вибор ців був би куди ефективніший?

- Я би сказав, що є дві причини. Перша причина - це те , що я називаю інформаційним самовиживанням суспільства. Під інформаційним самовиживаням я розумію відчуття фальші в інформаційних повідомленях - і це те, чого українське суспільство навчилося. Спочатку воно навчилося тому, що я називаю соціально-економічним виживанням, а тепер – ще і інформаційному виживанню.

А друга причина - це не тільки саме грубе маніпулювання. Але таке , знаєте, неадекватне, я би сказав українсько- неавтентичне маніпулювання. Бо йшлося не про глибоко приховані маніпулятивні схеми, а дуже виразні, що носили не просто неправдоподібний, а часом і дещо аморальний або принижуючий опонента підтекст.

Так, такі маніпулятивні брудні схеми можна використовувати. Але треба пам"ятати, що якщо кількість бруду товще ніж 2 см.,то він відпадає, причому, як правило, падає в сторону опонента. Мені здається, сумма невідчуття межі таких маніпулятивних речей і, з іншого боку, певний індекс готовності суспільства - дало те, що на цих виборах вони виявилися неєфективними.

- Ну так, можливо, це і є непрофесіоналізм політтехнологій?

-Якоюсь мірою так. Бо все, що не дає результату, - значною мірою непрофесійне. Хоча воно може бути і професійним на території, наприклад, Комі. Чи, наприклад, в Казахстані. А от в Україні виявилося не ефективним. Тому, мені здається, коректніше казати саме неєфективним, неадекватним, може, неаутентичним.

- Тобто це російський менталітет , який не спрацьовує на українській територіі?

- Я би сказав таким чином – виявилась неефективною тут, в Україні, ЄвроАзійська теорія, яка завжди приймала ті чи інші маніпулятивні схеми. Причому, російські технологи ( час від часу це просочувалося то на сайтах, то в інтерв"ю) страшно плакалися, що українські вибори тяжкі і українське суспільство тяжке, що вони не можуть чітко донести якісь свої повідомлення, а лідери КОПів взагалі сказали, що "ми не винні, це винні россійські політтехнологи".

Чим і симпатична Команда Озимого Покоління мені, тому що є офіційне визнання, що насправді політики хороші і ідейна програма хороша, але російські технологи - погані. Більше того, я думаю, що КОПи були найбільш відкриті з точки зору інформування про роботу з ними россійських технологів.

Можете, наприклад, на сайті Агенства Гуманітарних Технологій знайти десь піврічної давності дослідження, за яким вони обіцяли, разом з російськими колегами. розкрутити будь-яку політичну силу, яка буде новою політичною силою, вказуючи, шо суспільний попит на таку силу є в межах 12-25%. Знайшлися покупці на цей товар і … є відомий результат.

Це так звана схема перенацілювання. Коли замовнику навіюється, що можна знайти додатковий мотиваційний фактор. Такий, щоб прихильники на сьогодняшній день, наприклад, “Нашої України” , СДПУ(о) і ПЗУ зрозуміли, що, виявляється, мотивація їх не є остаточною. І якщо їм сказати: "а хочете голосувати за нову політичну силу?". То начебто половина їх одразу перекинеться і проголосує.

Це характерно для тих виборчих технологій, які ефективно застосовуються там, де ступінь комунікації низька. Це характерно для тих територій чи регіонів, де відсутня, або низька, світоглядна визначеність. Це характерно для територій, де розвинуті консервативні устої в широкому сенсі : тобто, люди просто не мають усталених уявлень, якихось чітких переконаь у житті.

На щастя, в Україні інша ситуація. Тому вибори як гра - не для України. Хоча в Україні і люблять клоунів і цирк, люблять побавитись і відпочити час від часу… Але під час виборів люди ведуть себе інакше, виходять з того, що вибори – це політичне рішення, а не гра.

- Чи не занадто романтично ви вважаєте, що після очевидної поразки використаних ними медіа-технологій олігархічні ЗМІ зроблять висновки і змінять стиль свого спілкування з виборцем, читачем? Як ви собі уявляєте новий стиль спілкування з читачем олігархічних видань?

- Вже я читаю виконання свого прогнозу. Читаю і бачу. Я назвав це таким тимчасовим синдромом чесності в медіа, коли більшість журналістів і власників каналів відчувають якийсь комплекс вини перед своїми читачами-глядачами за те, що обманювали їх протягом останніх місяців. І сьогодні на багатьох каналах уже абсолютно інакша стилістика мовлення, інші новини, уже немає зомбування, а є широка інформація про те, що відбувається в країні. Вже зменшилася кількість людей у “чорному списку” - тобто, таких. яких не можна запрошувати на телебачення або коментувати їхні дії. Проблема лише в тому, чи цей синдром - короткотерміновий? Чи це системне розуміння? І власники доходять до висновку, що “правильні” медіа - це не ті медія, які дивляться і читають. А ще й такі, яким довіряють.

Бо довіра, особливо з точки зору політичної ефективності - більш вагомий фактор, чим навіть популярність, коли є велика кількість глядачів, але дивляться вони в основному шоу і фільми, а от новинам не довіряють. Я вірю, що бізнесмени в нас не є романтиками і ідеалістами - вони є прагматичними людьми. І для них ступінь єфективності медіа є елементом їхніх уявлеь про те, на що вони викладають гроші. І мені здається, що найближчим часом все-таки ми станемо свідками зменшення пропагандивності і маніпулятивності медіа.

- Можливо, це такий поствиборчий фактор? Знаєте, воно завжди трошки попускає після виборів, а потім все починається спочатку?

- Я думаю, що тоді треба допомогти власникам і олігархам усвідомити цю ситуацію і зробити її системною. Я думаю, що зробити це можна певними інституційними кроками. Думаю, що управління інформаційною сферою зміниться ще до президентських виборів. Цілком очевидно, що голова комітету інформаційної політики, який двічі програв на виборах ( і як кандидат в народні депутати і як лідер партіі ) Іван Чиж буде змінений.

Очевидно, що відбудуться якісь зміни в Національній Раді з питань телебачення і радіомовлення… Взагалі, якщо загальноуправлінська система в інформаційній сфері зміниться, то, я думаю, можливі серйозні зміни і в законодавчих речах стосовно ЗМІ та інформації. Тобто, це вже тоді буде не тільки суб"єктивне прагнення власників. А й загальна атмосфера буде сприяти до того, щоби ступінь непристойності - інформаційної чи медійної - і некоректності на президентьських виборах була меншою.

- А які висновки з медіа-кампанії зробить блок "Наша Україна"? Які принципи буде закладено в основу її виборчої президентської кампанії щодо медіа?

- Якби я будував зараз інформаційну кампанію президентської компаніі, якщо умовно допустити, що президентська кампанія уже почалася, то, звичайно, я б намагався, по-перше, позбутися певних ілюзій. Перша ілюзія це ілюзія таких собі романтичних стосунків блоку з медіа . Цей політичний романтизм будувався на тому, що є дуже багато симпатиків блоку серед журналістів. Я думаю, що ця доктрина інформаційного романтизму похована і вже не знайдеться жодної людини в блоці, яка б вірила у це. А це означає, що необхідна побудова іншої системи взаємин з медіа.

Очевидно, і підприємці, які підтримують блок, будуть домовлятись з політиками блоку “Наша Україна” про можливу участь у різних медіа-проектах. І це буде означати, що блок ініцюватиме якісь і правові, і іншого роду зміни, які дозволяли б всім політичним силам, а не тільки окремим, впливати на ті медіа, що знаходяться в державній комунальній формі власності, оскільки всі ми платимо податки на утримання цих видань. Тобто, є два напрямки діяльності: перший - впливати на комерційні медіа, з точки зору їх можливого співзасновництва, або створення. А з іншого боку - більш серйозного впливу на те, щоб державні комунальні медіа не були засобом в руках тільки одної політичної сили.

- Чи буде засновано українську газету нового типу, яка буде діяти на засадах не опозиційних і не провласних, а плюралістичних?

-Проектів, які обговорюються в “НУ”, є дуже багато на сьогодняшній день. Багато є інноваційних ідей, з якими до нас звертаються. Мені здається, що ринок політичних медіа є доволі насичений і дуже важко зробити якийсь швидкий такий стрибок на ньому. Я думаю, більш перспективний ринок так званих цільових груп. Деякі видання, що несподівано вийшли на перші місця і які не мають жодного стосунку до політики, це демонструють.

Думаю, що це може бути ринок , скажімо, вікових груп, тут якраз і статевий принцип діє ( був феномен "Наталі", коли було 700тис. підписчиків цього журналу). Може бути використаний і певний галузевий прицип, коли певні підприємчі інтереси керівників і працівників якоїсь галузі домінують при виборі медіа…

На сьогодняшній день великий вибір і конкуренція на ринку медіа спонукають всіх до прагматичності. Бо нема сенсу читати все - треба читати те, що найбільш корисно. Мені здається, якщо блок попаде до цього прагматичного читача, якому треба допомогти, не “перенацілювати” чи зомбувати його, а допомогти розібратися в тому, що відбувається - тоді це буде правильний крок. І тоді можна буде опосередковано впливати на позицію такого читача.

- Тобто, ви будете діяти в кількох напрямках?

- Я думаю, так. Я думаю, що стоїть проблема різноманітних загальнонаціональних і, можливо, політичних видань...

- В плані створення, чи в плані співвласництва?

- І створення, і співвласництва. Створення, або пошуку співпраці з такими вузькими соціальними, віковими чи якимись іншими групами медіа , які насправді не є резонансними виданнями, але які є дуже впливовими. Сьогодні у нас є видання, які мають наклад 700-800 тис, хоча насправді їх мало хто знає на загальнонаціональному рівні політичних еліт. Але вони є дуже сильними авторитетами і впливовими на певні соціальні групи, скажімо, жінок, пенсіонерів…

- На які кадри, щодо медіаресурсу, може спиратись “Наша Україна”?

-Тут проблем немає. Тому що дуже велика кількість журналістів звертається до блоку з пропозиціями. Адже для тих людей, які працюють творчо, головним підходом є такий: робити якісний продукт. А не продукт, в якому буде по п"ять портретів партійного лідера, чи якась політична коньюктура, або 10 “чорних” статей проти опонентів. .. Це, наскільки я розумію, підхід і лідерів блоку - тому, я думаю, що в медійних проектах, які буде вести “НУ” , буде найбільше свободи для журналістів.

У всякому разі, я сподіваюсь, що лідери блоку таким чином будуть орієнтувати медіа, інакше нема сенсу працювати. Вони побачили на собі, як некоректно працюють медіа, що належать фінансово-політичним групам їхніх опонентів. Я думаю, що це прекрасний урок, щоб робити з точністю до навпаки. Більше того, всі зафіксували, що виборча кампанія блоку “НУ” була однією з найбільш позитивістських і достатньо конструктивних, і це дало результати. Отож, позитивізм і неуперджене інформування як концепція, як стиль спілкування з читачем будуть домінувати і в медійних проектах, які буде курувати, або співкурувати “НУ”.

- Чи буде НУ домагатися керівництва комітетом ВР з питань свободи слова та інформаційної політики? До речі, ваша кандидатура теж називається з поміж інших …

-Я думаю, що поки позиції щодо цього Комітету ВР у блоці не має. Очевидно, справа розглядатиметься за квотним принципом. Скажімо блок отримує квоту кількох голів комітетів, кількох заступників голів, кількох секретарів - і це буде визначатися, як політичне рішення блоку. Єдине, що, наскільки я знаю, блок "За Єдину Україну" і, перш за все, СДПУ(о), зацікавлені в тому, щоб віддати будь-який інший комітет, але залишити під своїм впливом Комітет з питань свободи слова.

Я особисто визначився, що буду працювати в цьому комітеті на будь-якій посаді, і думаю, що це не є таке вже принципове питання - буду я головою, просто рядовим членом, чи заступником голови Комітету. Більш-менш вже зараз “зчитується” можливий склад Комітету, і він мені видається оптимістичним. Досить багато людей, які мають досвід роботи в медіа і які прекрасно знають, що треба робити. Тому я вважаю (і мої зустрічі з народними депутатами, які будуть входити в цей комітет, показують), що це повинна бути достатньо ефективна робота.

Тому мій інтерес лише в тому, щоб керівником була людина, яка б хотіла щось змінити. І ідеальний варіант - щоб вона не належала до двох найбільш впливових фінансово-політичних груп, які зараз домінують в медіа. Досвід попереднього парламенту показує, що, умовно кажучи, дніпропетровська фінансово-політична група домінувала і домінує в Нацраді. А київська фінансово-політична група домінувала, або мала головою свою людину в ВР. Таким чином, всі були начебто задоволені, але ніхто нічого не робив, або робив не на коритсть медіа і свободи слова. Тепер бажано, щоб комітет очолила людина - будь-хто, яка яка не належить до цих груп.

- А як би ви більш конретно оцінили роботу Комітету попереднього складу?

- Насправді, цей період був дуже складним, бо доводилося не стільки міняти законодавство, як захищати життя журналістів процесуально. Я, на жаль, не знаю жодного випадку, де б під час цієї виборної кампанії Комітет діяв адекватно, аби гарантувати журналістам нормальну діяльність. Так само, не знаю жодної успішної дії Комітету щодо розслідування справ Гонгадзе, Александрова… Тобто, були якісь декларації. А реальних речей не було.

- Законопроектів - написано багато, а прийнято...

- Ну, я людина досить скептична, яка не визначає ефективність діяльності Комітету кількістю підготованих законопроектів.

Насправді, важливіше вплив на функціональний склад інформаційного поля. Дуже важливо дотримуватись на практиці того, що вже є і створювати преценденти відповідальності тих, хто порушує діючи закони. На тих, хто тисне на журналістів і примушує їх діяти неадекватно, я не кажу вже про ситуації з убивствами. Просто треба знайти дві-три прицільні речі, які насправді більш важливіші, ніж 10 нових редакцій законопроектів загального характеру, декларативного. Таких документів в нас достатньо багато і вони ні на що не впливають.

З цих принципових речей перша - це унормування статусу журналіста і засновника ЗМІ. І відповідальності засновника перед журналістом, якого він бере на роботу. Друга - це легалізація і приведення в публічну сферу системи засновництва медіа. В українській економіці офшор вже стає не модним, а в медіа – це, так би мовити, ключовий момент фінансування.. Тобто, оці речі є більш важливі. Тому що, коли ми знаємо реальних учасників конфлікту - є реальний засновник, є журналіст і є суспільство, тоді легше знімати конфлікти. А поки що ми граємось в якісь іграшки, бо є офшорні компанії, чи підставні особи, які ніби-то є засновниками медіа, і які не несуть ні за що відповідальності.

- Чи буде ініціювати блок “НУ” у ВР питання створення Громадського телебачення? Якщо так, то на яких засадах?

- Ну, блок, звичайно, я думаю, і Комітет буде використовувати ті напрацювання наших колег, які на цей раз поки що не стали народними депутатами. Бо ви знаєте, що Віталій Шевченко багато над цим працював - очевидно, що його напрацювання будуть використовуватися. Я думаю, що це річ, над якою і Комітет, і “Наша Україна” будуть працювати.

Інша справа, мені здається, що сьогодні і такий термін, і загальний підхід трошки всіх стомив, починаючи від цих комітетів при Президенті і рад, які цим займаються. До того ж, треба створювати таку модель, що була би фінансово обгрунтованою, що б економічно створювала передумови самостійності тих людей, які роблять Громадське телебачення.

Насправді, в мене не має іллюзії, що це, так би мовити, "переверне світ", бо це один із загальнонаціональних каналів і, я думаю, що дуже швидко його не вдасться зробити найпопулярнішим.

Для мене принциповою тезою є єдині і чіткі правила поведінки інших суб"єктів інформаційного простору, які діють як загальнонаціональні телекомпанії. Всі повині мати одні правила, всі повині знати, що таке ліцензійний продукт, що таке мовні умови. На сьогодняшній день Нацрада дозволила собі так швидко діяти в ситуації з ліцензіями.

Наприклад, ситуація з ЮТАРом, мені здається, навіть для першокласника зрозуміла: Нацрада готова публічно довести комусь там, не тільки мені, що медійно, професійно ТV –Табачук є потужною ТРК в порівняні з ЮТАР. Мені здається, що це просто смішно. Я не кажу, що ЮТАР є фантастично потужною телекомпанією і якби замість ЮТАРу ліцензію отримав, нариклад. ІСТV - я б погодився. Але цей випадок, мені здається, не витримує жодної критики. Коли звинувачують, що ЮТАР має мало авторських продуктів, чи фінансово необгрунтований, я думаю, що треба піти подивитися в відомості, скільки отримують журналісти на ЮТАРі і - на 7 каналі, щоб зрозуміти, що Нацрада, здається. трішки помилилася в прийнятті цього рішення.

Так само - і рішення по регіональним медіа. На сьогодні знову забрана ліцензія у телекомпанії "Хортиця", яка була проти місцевої влади в Запоріжжі. Є телекомпанія в Нікополі , яка підтримувала опозиційного Олександра Жира, є телекомпанія в Закарпатті – в яких теж проблеми. Тобто всі ці рішення - така собі зачистка інформаційної території після виборів. Досить багато речей, які очевидні, і які треба у якийсь спосіб усувати.

- Тобто, знову буде ініціюватися ротація Нацради?

-Я думаю, що ВР, звичайно, свою частину буде міняти, бо в цьому є логіка. Так само, як і стовно уряду. Ця світова логіка є зрозуміла: новий парламент формує новий уряд. А в Україні чомусь ця логіка неправильна - кажуть :"діліть посади у ВР, а навіщо міняти уряд?" Та тому, що він нелегітимний, бо із теперішнього складу ВР за цей уряд проголосувало 74 депутати. Аби цей уряд навіть самостійно створив би коаліцію, все рівно його потрібно було б міняти, просто Кінаха ще раз висунути на цю посаду і затвердити. Так само і Нацрада обиралась минулим парламентом, тепер його склад на 40% оновлений - домінують інші фінансово-політичні групи, які не так активно представлені тепер. І, взагалі, є серйозні застереження в настроях людей стосовно інформаційного простору… Президент хай думає про свою четвірку. Якщо Президент задоволений - його четвірка буде 5 років працювать, більш, ніж достатньо, щоб показати свої здібності.

- Ви деякий час очолювали управління з преси та інформації у міськраді. Що вам дав той досвід?

- Мені стало зрозуміло, що не буває добрих господарів медіапроектів державної та комунальної форм власності. Тобто, форма державного чи комунального, чи фінансування з місцевих бюджетів медіа може бути ефективною лише за умов, коли вона є складовою частиною акціонованого медіа.

Умовно кажучи , коли я прийшов і дізнався, що велика кількість медіа є повністю комунальної форми власності, де засновниками є міськрада, або державна міська адміністрація. І де десять заступників Олександра Омельченка вважали за необхідне, щоб раз на тиждень там з"являвся їх портрет і стаття про те, як вони вручають грамоти своїм підлеглим, то перше, що я зробив - сказав, що цього не буде, поки я займатиму цю посаду. Бо це їхня робота - годинники вручати тим, хто добре працює і ходити на наради, а писати треба людям про ті проблеми, які в них є в регіоні.

Перший конфлікт мій з оточенням Омельченка саме навколо цього і був - і цей кофлікт вічний, на мою думку. Це стосується не тільки Київської міської адміністрації, а й київської обласної, чи там Львівської міської, умовно кажучи.

А вихід є дуже простий - міська влада із грошей своєї територіальної громади мусила б фінансувати тільки частину того видання, яке висвітлює її діяльність. Люди хочуть знати, які рішення приймає міськрада чи мер, і що вони роблять. Решта повинна фінансуватися співвласниками, які представляють комерційні сртуктури. Тобто, поліваріантний принцип фінансування зліквідує ці пропагандистські видання, які на сьогоднішній день існують.

- Тобто. ви маєте на увазі процентне відношення: певна кількість шпальт відводиться під портрети мера, а решта...

- Ні, перш за все, це умовне роздержавлення всіх комунальних медіа. Це означає, що не може бути окремим рядком 100%-но фінансована газета. Тобто, якщо мерія хоче 100%-го контролю, вона раз на місяць повинна видати інформаційний листок, де прозвітувати про свої рішення, або надрукувати текст бюджету, як це у всьому світі робиться.

Як тільки ця проблема роздержавлення була мною піднята, вона, звичайно, на міському києвському рівні була неадекватно сприйнята. Скажімо, історія з "Вечірнім Київом": поки я був начальником управління з преси, ця справа йшла. Як тільки я пішов з тієї посади, Володимиру Рубану була поставлена жорстка умова, що жодна комерційна структура не може стати акціонером. Тобто, хай це буде погана газета, але там все буде добре про мерію. В результаті ми маємо "ВК", де все добре про мерію, але яку не читають кияни.

Але я вважаю, що, по великому рахунку, вакуум я зняв і вважаю, що правильно робив і другу річ. Насправді більш важливо, коли виділяються гроші на висвітлення діявльності міської влади в медіа і оголошується тендер. І у нас з'явилася, я вважаю, класна програма на СТБ - "Вікна-столиця" , де був достатньо об'єктивний аналіз діяльності мерії. Ще я відкрив кілька прямодебатних програм на ЮТАРі, на Гравісі, де заступники начальників управлінь і депутати міської ради мали можливість у прямому ефірі говорити зі своїми виборцями. Відповідно, така програма за участю мера і його заступників була на ТБ на Київ і область, транслювалась, причому, у прямому ефірі виключно. Я знайшов механізми більш чіткої комунікації, де б журналіст не залежав від міського начальника тому, що той платить. Йшлося по контрактну основу, де не треба було позиції журналіста - треба було просто дати можливість чиновнику виступити і зустрітись зі своїми виборцями. Це річ, яку, вважаю, я зробив успішно. А от принцип роздержавлення державних комунальних медіа, безумовно, вимагав більш системного підходу, це мені тоді не вдалося зробити.

- Ваш прогноз: якою бути роль ЗМІ у наступних, президентських, виборах?

-Я думаю, що вона не буде визначальною. Оскільки президентські вибори є ще більш простими і зрозумілими для виборця. Тобто, насправді в Україні дуже тяжко придумати щось, щоб збиває виборця. Я не вірю в те, що, скажімо, за пів-року до виборів з'явиться якийсь чоловік новий, який буде відкриттям і месією для України. Основні гравці вже всі відомі. І в принципі, про цих людей дуже багато знають в Україні.

Можна говорити про акценти, про вищу ступінь їх розкриття… Для цього достатньо одних добрих теледебатів, але в другому турі. Насправді, класичних, “правильних” теледебатів, між тими, хто зайняв 1 і 2 місце у першому турі, буде достатньо, щоб виборцю розібратись. Мені здається, що, оскільки парламентські вибори пройшли, як підготовка до президентських, як свого роду перший тур, то роль медіа на президентських виборах буде, скоріше, допоміжною, ніж визначальною.

Читайте також:

Томенко ініціюватиме відміну усіх рішень Нацради, ухвалених упродовж виборів