– Влад, ты в курсе, что самым любимым телезрелищем твоих соотечественников являются сериалы? Какие эмоции и мысли у тебя возникают при осознании этой данности?

– Соотечественники соотечественникам рознь. Мои знакомые практически не смотрят телевизор. Вообще, говорить об этом уже скучно, поскольку причины массового интереса к сериалам давно исследованы: иллюзия подглядывания в замочную скважину за чужой жизнью, есть что обсуждать, неспешный сюжет, качество игры актеров – в зависимости от бюджета. Нормально, пускай смотрят что хотят. 

– А ты сам являешься активным потребителем информации украинского производства?

– Смотря по какой теме. В вопросах экономики, политики для меня более-менее авторитетным является «Зеркало недели». Регулярно пролистываю еженедельники «Корреспондент», «Український тиждень», «Новинар», смотрю «Эксперт» и «Профиль». По-моему, они достаточные внятные и качественные с точки зрения журналистики. Но мне не хватает аналитики. Хотя чем дальше, тем более аполитичным я становлюсь, потому что не вижу сегодня серьезных игроков на политической арене, а наблюдать за беготней тех, кто там сейчас есть, уже неинтересно. Еще, конечно, мониторю Time Out и «Афишу», чтобы понимать, что происходит в городе. Также я мог бы смотреть украинские телепрограммы по культуре и искусству, но у нас их нет, так что время от времени смотрю российские на каналах «Культура» или «РТР-Планета».  

– В нашей стране если не каждую неделю, то каждый месяц гибнут люди в шахтах – не вследствие каких-то непредвиденных обстоятельств, а просто потому, что работать в большинстве шахт опасно для жизни. Сообщения об очередных жертвах угольной промышленности стали вполне привычной темой выпусков новостей и нормой нашей жизни. Ты считаешь, что в таких условиях имеет вообще смысл вести разговор о каком-то культурном развитии страны, культуре как геополитическом факторе и т. п.?

– А еще много людей погибает на дорогах. В этом смысле мы одни из первых. Понимаешь, шахтеры считают, что шахта – это истина, серьезное мужское дело. Это как пойти в Афган. Кроме того, еще у нас есть «копанки» – заброшенные или самодельные шахты, куда люди лезут по собственной воле, поднимают на себе ведрами уголь. Там условия труда примерно XIX века. Шахта – это образ жизни. И вообще, Донецкий регион – очень жесткий и жестокий мир со своей правдой, со своими понятиями, что такое мужество, что такое жизнь и ее цена. С гипернаркоманией к тому же. 

– Подожди, я правильно понимаю, что ты склонен рассматривать эту ситуацию не как последствие безответственности власти, а как результат некоей региональной ментальности?

– Да Бог с ней, с этой властью! Ведь что прежде всего требуется от власти? По возможности бескровно создать некое политическое поле единой страны. Оно до сих пор не создано. Современная Украина – это территория, на которой проживает куча народа, слабо себе представляющая, что такое быть украинцем, и воспринимающая страну не как что-то целое, а как что-то локальное. У тех, кто живет во Львове, – одна Украина, у жителей Донбасса – явно другая. Общей идеи, системной и объединяющей, нет. Она возникает лишь изредка. Например, когда наши играли в футбол и заняли какое-то место. Или когда победил Кличко. Пожалуй, все.

– Не всё. Недавно канал «Интер» предпринял попытку выдать такую идею. На твой взгляд, почему «Великие украинцы» завершились скандалом?

– Потому что попытка изменить что-то нахрапом заведомо обречена. Особенно рейтинговая история, когда ты пытаешься спровоцировать дискуссию, кто бОльший украинец – Сковорода или Шевченко. Устроить соревнование кто первый, кто второй – нелепо это все. По-моему, идея «Великих украинцев» хоть изначально и хорошая, но одновременно слишком спекулятивная и провокативная. И удобная, чтобы раздуть скандал. А у нас много желающих действовать неконструктивно. Таких персонажей всегда можно распознать по тому, что их всегда слышнее всех остальных. Получилось, что канал просто подставился. Причем не думаю, что сознательно.

– Как – не сознательно? Ведь авторов «Украинцев» никто не принуждал брать на себя ответственность и на полном серьезе объявлять о своем намерении предложить обществу идеи, которые объединят?

– Да, ответственность – это очень важный момент. Журналисты как посредники между ньюсмейкерами и гражданами должны понимать цену своего слова. Понятно, что цена любого слова сейчас девальвирована, люди ни во что не верят. Но при этом их разводят с еще бОльшей легкостью. Свежий яркий пример – последние киевские выборы.

Украина, конечно, потеряла свой шанс. Не только Ющенко. Мы смогли объединиться на протестной истории (а это всегда легко), а на созидательной уже не смогли. Это, вообще, больная тема для украинцев. Нам дико сложно объединяться ради созидания. Не знаю, может, сказывается хуторское сознание. Вот, к примеру, Царское село в Киеве: запредельные по стоимости дома и совсем разбитые улицы. Заасфальтировать дорогу к своему дому для тех, кто там живет, – это копейки, но нет, они продолжают подъезжать к своим хоромам на «майбахах» и «лексусах» по разбитым дорогам. Ждут, наверное, пока государство отремонтирует. Проблема, по сути, заключается в том, что у нас крайне мало людей, способных дарить. Отдавать.

– Тем не менее, лично ты много лет занимаешься дарением. Зачем?

– Для себя я определил так: можешь дарить – дари. Не потому, что тебе воздастся. Нелепо так думать, и если будешь ждать вознаграждения, то тебе так воздастся, что мало не покажется. Отдавай – и не жди. Более того, у меня в последнее время появился дополнительный тезис: за добро, которое делаешь, надо платить кровью. Ну, условно. Ты должен быть готов расплатиться за то, что делаешь что-то хорошее. Чем больше ты делаешь, тем больше тебя будут пытаться смешать с говном. Почему? А ты Христа помнишь? Я понимаю, не совсем корректное сравнение, но Его история объясняет, почему в основе хорошей деятельности лежит абсолютная жертвенность. Вошел в Иерусалим – народ ликует, встречает Его с ветвями и все такое, а через три дня Он получил по полной программе. От того же самого народа.

– По-твоему, неспособность дарить – это результат материального убожества людей, которые вместо того чтобы жить, постоянно выживают?

– Уверен, что нет. Например, Киев – совсем не нищий город. Когда мои друзья-иностранцы сюда приезжают, они просто с ума сходят от наших цен. Киев дороже, чем Варшава, Прага, Будапешт. Все дело в том, что среди нас мало людей, которых можно назвать государственниками. То есть тех, кто думает дальше, чем на полгода вперед – что по отношению к своему бизнесу, что к стране.

– В конце мая завершился «Гогольfest». Ты не просто его организатор, но и идеолог, упорно твердящий, что этот фестиваль должен стать визитной карточкой Украины. Таким Каннским фестивалем всех украинцев. Расскажи о своем опыте организации фестиваля в этом году.

– Со временем, конечно, все плохое забывается. «Гогольfest» явно набирает обороты и даже становится модным событием. Реально за те сроки и в тех условиях, которые были у нас, такой фестиваль в любой европейской стране сделать невозможно, по крайней мере, сейчас. Ведь «Мистецький Арсенал» – это на самом деле стройка, которая должна была остановиться из-за фестиваля на целый месяц. Понятно, что в любой европейской стране на аналогичный объект нас бы просто не пустили, причем без всяких разговоров. А в Украине с нами разговаривали и в конечном итоге все-таки пустили.

Конечно, я перенапрягся в плане своих финансовых возможностей. Бюджет фестиваля составлял 620 тысяч долларов. Генеральные спонсоры, Grand Gallery и «Мастер класс» (это образовательный проект «Квазар-микро»), покрыли бюджет на 30%. КГГА дала 87 тысяч гривен, то есть 3-4%, остальное – кредит, который я взял. Тяжело, зато уже сейчас я понимаю, что на следующий год у меня уже есть 30% бюджета. Программа фестиваля будет разрастаться, я веду переговоры с европейскими кураторами, планирую организовать презентацию Авиньонского и Эдинбургского фестивалей, польского «Диалога», румынского театрального феста. Таким образом, у нас появится панорама европейской и российской культурной жизни. Также мы будет развивать образовательный аспект «Гогольфеста». С одной стороны, публика будет видеть эту панораму, а с другой – сможет встретиться и поговорить с мастерами, работающими в разных жанрах. В идеале эту образовательную программу надо разворачивать на целый год, чтобы была постоянная возможность для заинтересованных получать знания из первых рук.

– Конвергенция разных видов искусства – очевидная тенденция мировой культуры, и в этом смысле «Гогольfest» – вполне созвучное современным тенденциям событие. Насколько сложно работать в эклектичном жанре в наших реалиях?

– Характерно, что фестиваль критиковали как раз за эклектичность – за то, что сознательно заложено в основу философии самого события. Что мы на самом деле делаем этим фестивалем? Мы пытаемся создать некий камертон современного культурного процесса. Речь идет не столько о том, чтобы осуществлять взаимопроникновение разных видов искусств, сколько о том, чтобы дать возможность встретиться разным типам публики. Те, кто ходят в театр, особенно в Украине, часто не ходят на выставки. На современную академическую музыку ходят единицы, а это тоже особого вида публика. Одновременно «Гогольfest» способствует просто наращиванию объема публики, которая не тыняется без дела по Крещатику с пивом, а приходит поинтересоваться, посмотреть, потусоваться в «Арсенал».

– Ты уже не раз акцентировал на том, что помимо личной инициативы судьба страны во многом зависит и от государственной воли, которая в своем стремлении к развитию должна быть нещадной ко всему, что этому мешает. Поделись, к каким выводам насчет психологии нынешней власти ты пришел в процессе работы над фестивалем.

– Пойми, власти не до нас! На самом деле мало кто из чиновников вообще задумывается о том, что я со своим фестивалем не досаждаю им с какими-то своими шкурными интересами, а пытаюсь сделать то, что будет представлять Украину в мире. Аналогичная ситуация с «Евро-2012». Любой чиновник, который должен заниматься подготовкой «Евро-2012», думает: «Блин, я вот сейчас начинаю все готовить, а потом какая-то падла после меня пожнет все плоды». Поэтому, естественно, возникает такая мысль: «Лучше я сейчас что-нибудь по-быстрому скрою, потом меня все равно снимут, а отвечать будет тот, кто будет после меня». То же самое – и в сфере культуры. Я много встречался с чиновниками разных уровней, старался донести суть, важность, содержательность и т. п. Все говорят: «Да! Прекрасно!». Но так как они все всегда на нарадах (кажется, есть что-то неслучайное в том, что в украинском языке нарада очень напоминает зраду), все зависало в воздухе.

Я не хочу ничего доказывать. Вообще, когда входишь во властные коридоры, единственный твой шанс – разговор с первыми лицами. Так и проблема со стройкой, с тем, чтобы ее остановить на месяц, решилась только тогда, когда наше письмо дошло до Ющенко, и он узнал, что есть «Гогольfest». У него же доступ к информации ограничен, понятное дело. И, по мнению людей, которые для него селекционируют информацию, «Гогольfest» – это вообще не тема, не событие.

Все чиновники боятся совершить поступок, а с другой стороны – понимают, что они ненадолго. И в результате принцип чиновника такой: чем меньше будешь стараться что-то расшевелить и сделать, тем больше для тебя шансов остаться на своей должности. Их работа – имитировать бурную деятельность, как это было и при Советском Союзе. Вся деятельность нынешнего Министерства культуры со всем его громадным штатом в том, чтобы делать репродукцию того, что делалось 20 лет назад. Все эти слеты художественной самодеятельности и прочее. Правда, случаются исключения. Например, позиция и действия Главного управления культуры и искусств городской администрации и конкретно его председателя Светланы Зориной. Они поддерживали «Гогольфест» еще в прошлом году, когда он проходил впервые. Надеюсь, что это сотрудничество продолжится.

– Несмотря на продолжающуюся стройку, «Арсенал» уже оформился в некую структуру со своей идеологией. Насколько он приемлет то, что предлагаешь ты?

– Генеральный директор «Арсенала» Игорь Дидковский хочет, чтобы «Гогольfest» стал штатным мероприятием – сначала в презентационном виде, потом в виде образовательного проекта. Наши интересы совпадают, но сам по себе «Арсенал» – слишком лакомый кусок, слишком много интересантов – от Совета музеев до частных лиц. «Гогольfest» предлагает не панацею, но одну из форм того, как может существовать такое артовское пространство – открытое, демократичное, высококачественное, со своей идеологией. Мы принципиально находимся в зоне искусства, а не поп-культуры или чего-то радикально-маргинального. И стараемся способствовать переводу этого искусства в зону мейнстрима. Ведь что такое мейнстрим? Это не только тот формальный поток, который нам навязывают в том числе медиа – от «Фабрики звезд» до Поплавского. Есть другой мейнстрим – высокое искусство, и это то, чем должно заниматься государство: протекционизмом высокой культуры. Установлением планки, что есть культура вообще. Этим более-менее успешно занимаются в России по идеологическим соображениям. Не могу сказать, что классическая музыка, театр, балет или современный танец суперпопулярны в России. Но идеология, которая транслируется там через массмедиа, говорит обывателю: я этого не понимаю, но это круто. У нас это не круто.

– А что у нас круто в этом смысле?

– У нас пока в культурной жизни с подачи массмедиа главным событием считается Ани Лорак. Нет, все замечательно, пусть и это будет. Но ведь это чистый бизнес, государство не должно заниматься протекционизмом в этой сфере. Нашей власти нужно тоньше работать.

– Ты видишь какую-то возможность донести эту мысль до нынешней власти?

– Ну что ж ты от них все время хочешь?! Им непросто. Представь себе, тебя вдруг назначают министром культуры. И что? Думаешь, что-то сможешь сделать? Ни одного шанса. У тебя будет куча замов, которых ты не можешь, кстати, уволить, рассказываю секрет. Министра можно поменять, замы и все подчиненные структуры практически не меняются. Яркий пример – Богдан Ступка. Ему ставят в упрек «Скарби гетьмана Мазепи». Да, может, это был не самый успешный проект, но он был доверен серьезному режиссеру, единственному, кроме Киры Муратовой, звенящему тогда в Украине. Ступка попытался создать секцию современного искусства, но и это ничем не кончилось. Даже та же Оксана Билозир, которая на порыве революции пыталась собирать деятелей культуры, проводить круглые столы – результат нулевой.

– Ладно, спрошу о другом. Помимо всего прочего, «Гогольfest» – это еще и пример того, как можно актуализировать традиционную культуру для современного зрителя. Расскажи о своем понимании, как традиционная культура может быть инкорпорирована в современный культурный процесс.

– Традиционная культура – сельская, а село никогда не несло государственную идею, это изначально надо понимать. Миф государственности всегда рождался в городском пространстве. В Украине города были, но не было городов, которые несли именно украинскую урбанистическую культуру. Был короткий период Харькова, Львов – это Польша, Киев долгое время был таким религиозно-отдыхательным центром. Ведь что такое Киев? Киево-Печерская Лавра и дачи сахарозаводчиков. Да, еще Могилянка, но она до XIX века потеряла свой статус. Опора на традиционную культуру что-то дает, но непонятно что. И – главное – непонятно, что с этим делать. Она дает память, корни, но с ними же нужно что-то дальше делать, куда-то их проращивать. В Венгрии была одна из таких диссидентских протестных форм. Образованная городская молодежь поехала в села и стала там учиться народным танцам, пению. И потом внесла танцевальную и инструментальную сельскую культуру в городской ландшафт, сделав это предметом урбанистической культуры. Что-то аналогичное сейчас делает Скрипка на «Країні мрій». Но мало обогатить городскую культуру, насытить ее ощущением корней и обертонами именно этой земли – дальше нужно вписывать это все в общемировой контекст, хорошо его чувствуя и понимая, что и где сейчас происходит. Мы должны позиционировать себя как городская культура.

– Какую роль в этом процессе могут сыграть СМИ?

– Медиа создают социальный ветер внимания. Концентрируют социальную энергию, внимание. Медиа могут и должны работать так, чтобы человек, читая газету и глядя телевизор, понимал, что важно и полезно лично для него и его детей, а также для страны. Полезно не в утилитарном смысле, разумеется. В этом – ответственность журналистов, особенно в сфере культуры, по-моему. Ответственность не в том, чтобы причитать, как у нас все плохо. И не в том, чтобы бахвалиться тем, какой мы уникальный народ (это вообще какая-то мания величия, построенная на комплексе неполноценности). И не в том, чтобы с хитрым прищуром обращаться к аудитории – мол, а давайте-ка посмотрим, что это у нас тут за говнецо такое. Я сейчас перечислил наиболее часто используемые стратегии журналистских подходов, которые можно у нас обнаружить. На самом деле нужно заняться реальной критикой – понять тенденции, разобраться и осознать цену своего высказывания. Критика должна быть конструктивной. И это понимание надо пробуждать со студенческой скамьи, а то и раньше. Потому что журналисты могут и должны становится реальными авторитетами в стране.

– Хочу поговорить с тобой еще о темных сторонах демократии. Генеральный курс на демократизацию как наивысшее на сегодня социальное благо связан с массовой культурой, с очевидным снижением интереса к просветительским установкам…

– Да нет никакой демократии! Это иллюзия. Вот в Древней Греции сидели пару тысяч свободных граждан, у каждого из которых были рабы, и они вели дискуссии. Более того, определялся, скажем, лучший драматург, писавший трагедии для Олимпийских игр, например. Он имел право вето на важнейшие государственные решения. Его спрашивали: «Объявлять войну?». Он говорил: «Не-а». И все, никто дальше это не обсуждал. При этом рабам и бедным свободным гражданам платили деньги, чтобы у них была возможность приходить в театр. Это все по поводу демократии. В столь большой стране, как Украина, да еще и с неразвитыми институциями самой демократии, это все иллюзия. Разве мы можем сказать, что наша нынешняя власть действительно демократична? Выбирать среди тех, кто дорвался до массмедиа и изображает из себя нечто на бигборде через каждые полметра? Это что, демократия? Единственным для меня проявлением настоящей демократии была Оранжевая революция. До и после этого – симуляция демократии.

А по поводу просветительских установок… Конечно, читаешь тексты XIX века – чувствуешь колоссальный масштаб личности. Но не менее глубокие люди живут и сегодня. Тот же Ларс фон Триер, Кира Муратова, Александр Сокуров и прочие. Массовая культура сильно портит мозги, это понятно. Но такова особенность современной жизни. Мы живем не только в чрезвычайно динамичном мире, на нас сыпется огромное количество информации, но одновременно мы чувствуем, насколько обесценено все, девальвировано. Мы меньше ценим слово, просмотр кино уже не событие.

– Работая над очередным своим спектаклем, ты как-то учитываешь эти изменения в сознании человека в век информации и глобализации?

– Я от мозгов ничего не делаю, у меня не получается. Я свое не анализирую, я делаю. Безусловно, мне важно входить в резонанс, но как я этого достигаю – не знаю. Я сначала делаю, а потом с надеждой или с сомнением жду: вошло или не вошло? Когда ты стараешься осознанно войти в резонанс, обычно идешь в жопу.

– В какую из существующих телепрограмм ты сознательно хотел бы прийти как собеседник? Какой, на твой взгляд, должна быть «культурная» телепрограмма и какие ты видишь механизмы ее реализации?

– Да непонятно куда идти. Есть умирающий «Документ» на «1+1»… А, кстати! Есть КРТ! В утреннем эфире со мной разговаривали аж 15 минут, мне было вполне интересно, я даже удивился. Вот на «РТР-Планета» еженощно в течение целого часа Максимов ведет серьезный разговор. На самом деле, я понимаю, это очень авторитетная передача. Это действует на тех людей, которые определяют лицо России. Те, кто смотрит сериалы и о чем ты спрашивала в начале, – не будут определять это лицо. У нас же пока такого формата нет. Но я считаю, тут не надо изобретать велосипед, тем более что с финансовой точки зрения производство правильной программы про культуру не так уж затратно. Должен быть серьезный ведущий, ориентирующийся в контексте, и серьезный разговор с гостем, максимум двумя. Важно воссоздавать атмосферу диалога в телеэфире. Я, к примеру, не понимаю, почему на каком-то из каналов Пинчука до сих пор нет такой программы. Ему давно пора на это решиться.