На запитання „Детектор медіа” щодо вражень від цих інтерв’ю відповідають: Андрій Єрмолаєв, Віктор Небоженко, Ірина Бекешкіна, Олег Покальчук.

Протягом усього лише кількох тижнів глядачі центральних телеканалів мали досить рідкісну можливість побачити інтерв’ю двох знакових для всієї історії незалежної України політиків: Леоніда Кучми та Олександра Мороза. Це сама по собі цікава подія, яка дає привід для певних рефлексій. Наприклад, щодо причин, які спонукали на це наше телебачення саме зараз, всупереч, скажімо, часам „касетного скандалу”, коли позиції цих політиків були вкрай загострено протилежні, що навряд чи могло бути менш цікавим для телевізійної драматургії. Або ж щодо мотивів згоди Олександра Олександровича бути використаним і в медійних технологіях влади...

Однак, окрім приводів для загальних роздумів, із цих інтерв’ю глядач міг отримати і досить конкретні враження щодо позицій цих політиків та їхньої адекватності очікуванням електорату і політичних еліт напередодні виборів. А також – щодо змісту та ефективності тієї ролі, яку мало зіграти телебачення в політичній кон’юнктурі моменту та, можливо, в окресленні стратегічних тенденцій.

„Детектор медіа” звернулася до експертів з таким запитанням:

– Що, на вашу думку, міг винести потенційний виборець з двох інтерв’ю програмі „Епіцентр”: Леоніда Кучми та Олександра Мороза?

У відповідь на це запитання ми отримали статтю Вадима Карасьова, директора Інституту глобальних стратегій (ІГЛС), а також кілька коментарів інших експертів. Друкуємо всі матеріали повністю.

Прогнозированная многими поддержка социалистами и их лидером политреформы, инспирированной властью, многих застала, тем не менее, врасплох. Украинская «оппозиционная общественность» явно не была готова к подобному пируэту старожила и лидера оппозиции. Это чувствуется по задаваемым некоторыми журналистами автору главной сенсации февраля вопросам, в которых уловимы и различимы недоумения, разочарования и упреки, как будто в политике правят не интересы, а «оппозиционные» идеалы, не политпрагматика, а исключительно моральные чувства. Тем более, в отечественной политике – циничной, нередко бессмысленной, но беспощадной к тем, кто руководствуется исключительно моральными смыслами и чистыми помыслами.

Тем, кто до конца не уловил «фишки» и «вешки» уходящей политической натуры, была дана возможность увидеть их в вышедших с двухнедельным интервалом телеинтервью Л.Кучмы и А.Мороза.

В данном случае не является большим открытием как пропагандистская ритуальность слов действующего Президента в защиту реформы, так и его вымученно-саркастический тон по адресу Ющенко. То же касается и стандартных дежурных слов Мороза о смене режима, передаче «влады народу» и прочее. В круговерти риторики о реформе, «народовладді», «відповідальності» и прочих поправок и уточнений оба телегероя продемонстрировали излюбленный политиками трюк: говорить правду и ничего кроме правды, но не всю правду. Именно тогда возникает отмечаемый политпсихологами эффект модернизации лжи: лгут, говоря правду, и говорят правду, когда лгут. Иллюстрация подобной «изолганности политического» – не морализаторский упрек (хотя бы потому, что только моралисты могут быть деморализованы), а констатация новой нормальности и техножанровой изощренности современной медиаполитической реальности.

Кучма и Мороз – опытные политики, великие хитрецы и утонченные реалисты, большие мастера в искусстве политического притворства ради достижения поставленных сверхцелей. И воскресные телеинтервью здесь не исключение. Нафаршированность большим количеством подтекстов и тайных значений, приемов и публичного лицедейства рисуют перед неискушенным зрителем запутанную картину, в которой та и другая сторона демонстрируют предостаточно хитрости, уловок и расчета, надежно драпирующих их подлинные намерения. Таким образом, столкновения в вопросе об изменениях в Конституции выявили не менее интересный вопрос об общей «психополитической конституции» украинской политики. А также – «психополитической конституции» ее двух старожилов: разных, с противоположной индивидуальной историей. Политическая судьба вела их разнонаправленными маршрутами, чтобы на излете политической эпохи, которую называют по фамилии одного из них, свести вместе в качестве политических союзников.

Почти ровесники, не один год эти два политика являлись воплощением основного конфликта 90-х – между исполнительной и законодательной властью, фактически – между властью и оппозицией. Давно известно, что Кучма терпеть не может Мороза, а Мороз – Кучму. Но тот и другой – большие поклонники формулы «воли к власти». Правда, один уже ею (властью) утомленный, в то время как другой заряжен ею, как туча грозой. Один – хороший шахматист, другой – не менее искушенный преферансист. И оба – мастера расчета и выразители цинично-прагматичного априори новейшей политики. Действительность воспитала их циничными и прагматичными.

Если к Кучме может быть применено выражение Марселя Пруста «Вряд ли он читал «Критику чистого разума», но в нем что-то есть», то в Морозе это «что-то есть» во многом из-за чтения им если не Канта, то других умных книг. У них, безусловно, разные публичные амплуа: Мороз из тех, кто думает, что говорит, Кучма не говорит то, что думает. Язык власти неизбежно подменяет смысл слов. Морозу же, как политику публичному и оппозиционному, участнику многих полемических битв, приходится значительно больше говорить, и говорить думая, тщательно оберегая свое оппозиционное реноме, а не довольствуясь считыванием спичрайтерских заготовок с телесуфлера.

Не рискуя впасть в преувеличение, можно сказать, что эпоха Кучмы была и эпохой Мороза. Мороза – политика, Мороза – главного и опасного оппозиционера. В борьбе друг с другом один заботливо лепил и укреплял свой режим, другой – принимал Конституцию, боролся «с режимом» и за свое место во власти.

Конституция 96-го года, которая сегодня выставлена на кон политической борьбы и является ставкой в игре разных и противоположных интересов украинских элит – плод вынужденного компромисса Кучмы и Мороза, «режима» и левой оппозиции. Так что, уже исходя из этого факта, Мороз не мог пройти мимо конституционной драмы, разыгравшейся в ходе схватки элит за реформу и власть. Наверное, «политическое эго» Мороза не могло не искушаться статусом и званием «дважды конституционалиста», соавтора двух Конституций. Как бы то ни было, политическая реформа могла бы стать, как, возможно, надеется Мороз, Конституционной реформой Мороза, но уже без его многолетнего двойника – Кучмы, хотя и с благословения и в интересах последнего.

Так же против Мороза шла основная игра власти во время парламентских выборов 98-го года. Не допустив избрания Мороза на пост главы Верховной Рады, Кучма значительно уменьшил шансы и стартовые позиции последнего на президентские выборы 99-го года, соответственно, увеличив свои. Эту партию выиграл Президент и, казалось, политическая судьба его главного соперника предрешена окончательно.

Но Мороз был не только спикером Верховной Рады в те годы, когда креп режим Кучмы. Он стал также первым спикером «кассетного падения» его визави. На известной пресс-конференции в конце 2000 года с так называемыми «пленками Мельниченко» именно Мороз инаугурировал запуск политического кризиса, в хватке которого началась новая схватка элит борьбы за власть и который во многом предрешил выбор властными элитами форм исхода политической эпохи. Вряд ли Мороз это делал только лишь для возврата в большую политику либо по моральному императиву. И тем более, не для перевоплощения Ющенко из премьера в президенты.

Морозом, безусловно, двигало также рутинное чувство политической мести Кучме, а также вытесненное из сознания опасение, что «Украина без Кучмы» – это будет «Украина с Ющенко», то есть – «Наша Украина», а не с Морозом. Для Мороза более предпочтительной является несколько модернизированная формула: «Без Кучмы, но с его политическими наследниками и наследством».

Близится к завершению большая политическая эпоха, как и сопровождавшая ее на почти всем протяжении соперничество двух политиков, двух «столпов», двух героев нашего времени, которые вошли друг в друга как зубья в шестерню. Украина готовится к политической жизни без Кучмы, который в упомянутом телеинтервью практически отрекся от власти (в смысле нового президентского срока). Но сможет ли без Кучмы остаться на первых позициях Мороз? Он пытается, читая политреформу как эндшпильную интригу своего соперника и рассчитывая шансы по-своему, исходя из собственных интересов, дать ответ на этот вопрос. Остается лишь дать ответ на другой, не менее важный вопрос: останется ли он «последним героем» уходящей эпохи или все-таки будет перевернута страница нашей политической истории?

Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій (ІГЛС), для „Детектор медіа”

Коментарі:

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень “Софія”:

– Якщо говорити про інтерв’ю Леоніда Кучми, то, на мій погляд, має сенс звернути увагу, по-перше, на те, що Президент зараз потребує політичної реабілітації в очах виборця, в очах пересічного громадянина. Він змушений враховувати не лише свій низький рейтинг, але і досить серйозно змінене сприйняття його іміджу, його характеристики як політичного діяча. Тому його поява зараз на екранах була пов’язана саме з необхідністю постати у новому вигляді.

Організаторами цього інтерв’ю було запропоновано багато цікавих прийомів, зокрема прийоми, пов’язані із псевдоживою розмовою, із спробою відходити від розмови лише про політику, навіть поява такого феномену, як "мрії Президента".

Якщо говорити про політичний зміст, то мені здається, що він був достатньо зрозумілий кожному, хто дивився це інтерв’ю. Президент дав зрозуміти, що майбутня влада буде формуватися під досить чітким його контролем. Що стосується заяв Президента про те, що він не йде на президентські вибори, мені здається, це досить очевидні і зрозумілі були заяви, враховуючи не лише чинне законодавство, але і специфіку політичної ситуації – недоречно зараз Президенту говорити про будь-які свої амбіції, адже це серйозно змінить ситуацію більшості навколо уряду. Це абсолютно логічна і, на мій погляд, ритуальна заява.

А той момент, що були фактично публічно дані гарантії уряду Януковича пропрацювати до жовтня 2004 року, свідчать про те, що таким чином Президент зайняв чітку позицію у стосунках між так званими групами впливу. Для уважного спостерігача, який слідкує не лише за телевізійною картинкою, але й за інформаційним продуктом, відслідковує кон’юнктуру подій навколо фігури діючого прем’єра і навколо складу діючого уряду – це був знак того, що Президент не буде розігрувати урядову карту навесні цього року. Це був дуже важливий сигнал. Звичайно, із нього ніяк не витікає, чи вирішується тим самим питання спадкоємця, але знімається проблема урядового питання.

І насамкінець я хотів би звернути увагу ще на один важливий момент: Президент виявився досить уважним і слухняним щодо тих, хто готував йому рекомендації. Якщо раніше Кучма частіше виявляв себе як людина, що здатна на імпровізацію, то специфіка цієї розмови полягала в тому (і це було видно), що Президент готувався з чужими матеріалами дуже уважно, йшов за логікою, запропонованою ззовні. Можливо, це дійсно реальні зміни його позиції. Але якщо це так, то режисура буде панувати і надалі.

На жаль, мені дуже важко порівнювати це з Морозом, адже я, на жаль, не дивився інтерв’ю з ним.

Віктор Небоженко, президент Агенції корпоративної підтримки «Трайдент»:

– Давайте немножко усложним задачу – поставим себе как бы два подвопроса. Первый: а что должен понять и что вынести социально или политически ответственный зритель из двух интервью – Президента и Мороза? И второе: что может, допустим, понять или получить из двух интервью – Президента и одного из лидеров оппозиции – обычный наивный зритель, который потом становится массовым избирателем?

Начнем с последнего: на самом деле единственное, что может сказать себе наивный избиратель: «О, я давно не видел Мороза! Значит, наверное, у него все в порядке!» То есть, это доказательство того, что политическое здоровье Мороза пошло на поправку. И хотя он сам объясняет, что это связано с совпадением тактических интересов социалистической партии со стратегическим курсом власти на укрепление позиций, его выступление на канале «1+1» в такой достаточно одиозной программе, как «Эпицентр», где форма уже давно не соответствует содержанию, говорит о том, что Мороз, кажется, получил доступ к средствам массовой информации и становится таким же участником истеблишмента правящей группы, как и все остальные. То есть, наивный зритель может ожидать, что в следующий раз он увидит опять Мороза, а в следующий – Мороза и Симоненко. И это будет говорить о том, что чем быстрее дело идет к выборам, тем меньше разногласий между частью оппозиции и проправящим большинством.

Если же мы возвратимся к социально озабоченному или политически развитому зрителю, который не только смотрит рекламные ролики или длительные сериалы, но одновременно является еще и потребителем политической телепродукции, то он при едином формате заметит резкую грань между искусственностью и подготовленностью и, я бы сказал, официальностью выступления Президента у Пиховшека. Все-таки чувствовалось, что это официальный текст в неофициальной обстановке. И сам Пиховшек старался всячески подчеркнуть космическую дистанцию между ним, как журналистом, и политиком, которого он интервьюирует.

Что касается интервью Пиховшека с Морозом – здесь он старался всячески показать, что Мороз имеет право на свою точку зрения. И хотя его точка зрения достаточно противоречива, но она совпадает с какими-то общенациональными провластными тенденциями. И задача Мороза была – сохранить, с одной стороны, лицо, а с другой стороны – как можно больше удержаться в СМИ. Но проблема в том, что в этом интервью, в общем-то, ему мало что удалось. И в этом, кстати, интервью Мороза очень сильно совпадает с интервью Президента. Трудно было в них что-то почерпнуть такое, что работало бы несколько месяцев и говорило о каких-то очень глубоких тенденциях. То есть, ничего нового или каких-то необычных тенденций, необычных идей зрители не почерпнули ни из интервью Президента, ни из интервью Мороза.

Мороз, пытаясь быть достаточно объективным, крутился, бедный, как уж на сковородке, а у Пиховшека была сложная задача. С одной стороны, он должен был направить Мороза в нужном направлении: что Мороз поддерживает реформу в любом ее варианте, а с другой стороны – не дать возможности Морозу бросить хотя бы ритуальные заклинания против власти. Надо отдать должное, что с этим ведущий все-таки вполне справился, хотя привычка Пиховшека безнадежно упрощать ситуацию и его интеллектуальная зависимость от текстов газеты «2000» серьезно повлияли на сегодняшнее качество «Эпицентра» и ему было достаточно тяжело с таким опытным бойцом, как Мороз.

Ірина Бекешкіна, науковий керівник Фонду “Демократичні ініціативи”

–- Я думаю, що взагалі в інтерв’ю політичних лідерів наш пересічний громадянин відшукує те, що йому зрозуміло, і те, що йому важливо. На мою думку, з інтерв’ю Кучми він міг зрозуміти одне: Кучма на третій термін не піде – це, власне, те, що запам’яталося. А що стосується його тону стосовно опозиції, щодо подій політичної реформи – я думаю, що це просто стало вже звичним і таким, на що не звертають увагу.

Що стосується інтерв’ю Мороза, то для людини, яка не обізнана з тонкощами, з нюансами, з особливостями політичної реформи, було важко зрозуміти щось взагалі. За останніми даними опитування Фонду демократичної ініціативи Київського міжнародного інституту соціології, є цікаві результати щодо поінформованості громадян у питаннях політичної реформи. Про голосування, яке відбулося 24 грудня, знає більше половини громадян – його всі бачили, його показували на всіх телеканалах. А от про суть політичної реформи знають лише 20 відсотків, чули, що така реформа є і відбувається, – ще 35, решта нічого не знає – ані про сам факт проведення політичної реформи, ані про її основні пропозиції.

У своєму інтерв’ю Мороз пояснював, навіщо реформа потрібна політикуму. Навіщо вона потрібна громадянину – Мороз, навіть маючи таку рідкісну зараз, як для представника опозиції, можливість бути в ефірі, так і не пояснив. Це по-перше. По-друге, мені дуже не сподобалося, що коментарі Піховшека до виступу Мороза були часом набагато об‘ємніші за сам виступ. Тобто, він одразу пояснював глядачам, що хотів Мороз сказати. Як на мене, то це взагалі дивна поведінка ведучого.

Олег Покальчук, науковий співробітник Інституту соціальної психології:

– Вищезгадані інтерв’ю ще раз підтвердили відоме висловлювання Джорджа Орвела з його повісті “Ферма тварин”, що всі тварини рівні, але деякі ще рівніші. В одному випадку – з Леонідом Даниловичем – ми бачимо, як він невпевнено користується текстом. А в іншому випадку – із Морозом – він був полишений сам на себе. І, очевидно, внутрішня симпатія чи антипатія ведучого – вона завжди відтіняє його співрозмовника, причому факт нібито прихильності може викликати таке відчуття, що він співрозмовника просто душить в обіймах. Це було у випадку з Олександром Морозом.

Хоча я б не надавав великого значення цим інтерв’ю, тому що чим ближче до виборів, тим вірогідніше, що телеглядач оцінює і “Епіцентр”, і інші політичні програми, власне, як такі, що фактично почали передвиборчу кампанію. І, відповідно, прихильники того чи іншого персонажа укріпляються у своїх симпатіях, противники – у своїх антипатіях. Ці інтерв’ю можна сприймати лише як додатковий матеріал, який уже й так існує в політичному просторі.

Разом з тим, завершуючи цю тему, можна сказати: симптоматично, що провладне телебачення продовжує тенденцію лінійного розвитку своїх зусиль, тому що технологія організації тексту і організації ефіру – вона така сама, що була і рік тому, і два, і чотири роки тому. Вона просто розвивається по експоненті, що іде врозріз із лінією розвитку людської психіки. І учасники, і замовники ті ж самі, і вони продовжують свою лінію помилок, які вони такими не вважають.