Адже в ній взяли участь опозиційні лідери Віктор Ющенко та Олександр Мороз і відомий політолог Володимир Малінкович.

Різні аспекти політичної реформи у програмі також коментували експерти – координатор акції „Україна без Кучми” (2000-2001 рік) і голова громадської організації „Інститут „Республика” Володимир Чемерис, політолог Володимир Фесенко, доктор фізико-математичних наук, політолог Максим Стриха.

Як висловився один з наших колег, відбулася така собі показова програма – фрагмент телевізійної „керованої демократії”. За потреби подібна демократія може собі дозволити „маленький шматочок свободи”, як колись у Радянському Союзі існувала Таганка або „Літературна газета” – з вельми обмеженим тиражем.

На жаль, на відміну від попередніх зустрічей у клубі „ТК”, цього разу до нас завітали далеко не всі запрошені. Тому нам не вдалося обговорити багато питань, пов’язаних саме з телевізійними технологіями, наприклад, роллю ведучого дискусійної програми, що було б дуже цікаво обговорити саме на прикладі „Наголосу”. Політизованість тих запрошених, які 19-го січня дійшли до „Детектор медіа”, незважаючи на грип та водохрещу, перетягнула дискусію скоріше у бік політики, ніж телебачення.

І все ж таки ми вважаємо, що розмова, яка відбулася, була плідною, цікавою і конструктивною. Ми вітаємо прагнення авторів програми, перш за все її редактора Олександра Чаленка, до публічної дискусії, чекаємо від телевізійників нових пропозицій для обговорень у клубі „Детектор медіа”. І публікуємо відредаговану стенограму дискусії 19 січня у максимально повному і немонтованому обсязі.

19 січня в кафе „Халі-галі” зібралися: Наталія Лігачова, Ганна Шерман, Сергій Черненко – „Детектор медіа”, Володимир та Ірина Чемериси, ГО „Інститут „Республіка”, Іван Лозовий, медіаюрист, Олександр Чаленко, редактор програми „Наголос”.

Наталія Лігачова: - Cегодня мы с вами увидели достаточно неожиданную для нашего национального эфира программу, участниками которой стали два оппозиционных лидера. По-моему, это произошло чуть ли не впервые за последние годы. Уже само по себе это достаточно любопытно, достаточно интересно. Какой результат, какие впечатления вызвала эта программа у вас? И, как вы считаете, какие выводы мог сделать из этой программы ее зритель? Іван Лозовий: - Дуже просто. Результат є дотичним до сценарію, що написали, так би мовити, патрони пана Погребинського і Першого національного. І цей сценарій є дуже простий. По-перше, вже до заключного слова Погребинського було абсолютно очевидно, як він буде підсумовувати дискусію. Бо він одне ключове слово використав мінімум тричі, навіть чотири рази під час передачі: це було слово „згода”. Що б хто не казав, Погребинський спрямовував до того, що Вікторе Андрійовичу, Олександре Олександровичу - ми можемо узгодити все. Так, є маленькі подробиці і деталі, по яких є різні думки, але вони не заважають...

Тобто, „темник” для цієї передачі був дуже простий. І виконати його треба було за участю опозиції „в лапках” - бо відразу роблю дуже важливу замітку, що це за „опозиція”, якщо там, у студії, перебував Малинкович, а не Юлія Тимошенко? Що Малинкович - опозиціонер, я вперше це чую. Це був близький конфідант, як кажуть, самого Кучми. Але є причина, чому там не було Юлії Володимирівни! Бо вона ні в якому разі ніколи б не допустила, щоб „темніковське”завдання цієї передачі було виконане. Вона б ніколи ні з чим не погодилася, на відміну від Віктора Андрійовича і Олександра Олександровича. Бо виявляється, що відбулася аварія, машина розбилася, мої родичі там загинули, ще двоє людей загинули... Ми це збираємося обговорювати і кажемо: ну, взагалі, ці автомобілі мають гарну систему перемички двигуна і так далі...Тобто - говориться про дурниці тоді, коли, пробачте, наш парламент заблокований...

Тобто, завдання було абсолютно очевидне. І воно, на жаль, значною мірою було виконане: використовуючи менталітет Віктора Андрійовича, таку його невизначеність, на жаль, Олександр Олександрович також піддався цьому... Хоча, можливо, тут також могла бути друга теза реалізована, хоч і менш важлива: щоб Мороз відчував себе як надпрезидент. Це дуже важливо для влади, щоб були кандидатури, альтернативні до Ющенка серед самої опозиції. І тут Мороз себе відчував на „коні”, він поправляв Віктора Андрійовича і так далі.

Політтехнологічне завдання повністю виконане, на жаль. Бо наша опозиція - така, як вона є бідна і , пробачте, задрипана, вона не вміє думати і прораховувати на кілька кроків наперед...

Ганна Шерман: - Я вынесла из программы одну простую вещь, которую я выношу, в общем- то, из большинства програм, что бы в них не говорили, как бы не говорили и как бы не были они сделаны: будет все равно так, как задумано изначально. Все дискуссии имеют заранее выписанные „итоги”. Реальных механизмов , реальных рычагов, реальных общественных каких то факторов, которые смогли бы каким -то образом влиять на поведение власти, с тем, чтобы заставить власть считаться с общественным мнением - я не вижу на сегодняшний день. И для меня эта программа - всего лишь еще одно подтверждение того, что открытая, реальная дискусия, публичная на тему политреформы не возможна на нашем телевидении.

Наталія Лігачова: - И все-таки неужели зритель не узнал ничего нового о позициях политиков во время этой программы? Ведь это чуть ли не впервые лидеры-оппозиционеры получили возможность публично высказаться более-менее аргументированно о политической реформе...

Сергій Черненко: - В принципі – так, якусь нову для себе інформацію глядач міг отримати. Навіть для мене деякі речі виявилися цікавими в цій програмі, вони були для мене досить новими - при тому, що я знаходжуся в якомусь контексті. Наприклад, щодо прикінцевих перехідних положень до змін до Конституції... І якщо б не зважати на те, що ця програма була вирваною із загального контексту передач циклу „Наголос”, із загального контексту того, що розповідають офіційні ЗМІ про опозицію, із контексту відсутності можливості в опозиції пояснювати свої дії, своє розуміння тих чи інших питань – то передачу сьогоднішню можна було б вважати цілком нормальною.

Але справа в тому, що це був всього-на- всього епізод в інформаційній подачі опозиційних сил. І я, наприклад, не вважаю, що якби учасники програми-опозиціонери, користуючись цією рідкісною нагодою з’явитися на екрані, раптом почали рвати на собі сорочки, вимагати чогось і, випадаючи з контексту програми, поводити себе якимось чином так, щоб не дати здійснитися якимось там віртуальним чи справжнім маніпулятивним задумам Погребинського, або його господарів чи замовників – що це мало би якийсь більший плюс для опозиції , ніж те, як вони насправді повели себе в кадрі. Але біда в тому, що це єдиний випадок за, не знаю який, тривалий час, коли вони мали можливість говорити з телевізійною аудиторією і висловлювати свої думки більш-менш змістовно. І навряд чи цей окремий випадок може насправді щось змінити у ситуації інформаційної блокади опозиції... А під час програми у рядового глядача, який знаходиться поза контекстом, у нього, я впевнений, склалося враження, що сили опозиції дійшли згоди з силами влади. Сидять глядачі, дивляться: „ну, погоджуються люди у всьому, „рука руку моет”...

Володимир Чемерис: - Відверто кажучи, я не чекав такого. Сьогодні Іра (дружина Ірина Чемерис” – „ТК” ) мені сказала: тебе використають. Але після перегляду я зрозумів, що мене не використали. І це для мене було дуже великим сюрпризом. І я думаю, що логічний крок далі - це те, що опозиція має підтримати оці поправки до Конституції. І я побачив сьогодні у словах Мороза і побачив у словах Ющенка, що у них є готовність до цього і це мене радує. А те, що там була відсутня Тимошенко, я думаю якби вона там була присутня, вона сказала б те саме, що сказав Мороз і Ющенко. Тому що іншого ходу немає, іншого варіанту, крім як зміни до Конституції і перехід до парламентської республіки. Інше питання - це моя особиста точка зору - що Тимошенко не є опозиція, але це моя особиста точка. Я хотів би сказати тільки, що під час запису програми була ще четверта частина – про блокування парламенту. На жаль, в ефірі її не було (як пояснив тільки що мені Сашко Чаленко – в зв’язку з нестачею часу). Жаль - ця частина програми була дуже важлива: поведінка опозиції в парламенті. Здавалося б, ситуація полягає в тому, що опозиція повинна була б взяти участь в обговоренні політреформи і вносити поправки в ті пропозиції, які вносив Кучма. Питання в тому, чому вони не взяли участі - це дуже важливе питання. Насправді ситуація зараз виглядає так, що опозиція просто не хоче брати участь в обговоренні, не хоче брати участі у тому, щоб вносити якісь свої пропозиції , вона просто блокує парламент і все, безсенсово блокує...

Тобто, за кадром залишилася дуже важлива річ... Насправді, я вже не говорю про „Україну без Кучми”, коли вперше з’явилися пропозиції щодо парламентської республіки, про зміну системи влади. Допустимо, скажемо тільки про те, коли Кучма сказав, що він хоче міняти систему влади - це було 24 серпня 2002 року. Пройшло півтора роки. Здавалось би, опозиція, судячи зі слів Ющенка і Мороза, повинна була використати те, що Кучма сказав. Самим взяти ініціативу і запропонувати свої поправки. Вона півтора року нічого не зробила для того, абсолютно нічого не зробила і говорити про те, що їм не дали і так далі... Півтора роки від вас нічого не було, хоча і я, і інші пропонували якісь певні пропозиції для того, щоб це було... Вони це не зробили, тому що вони не хочуть цього робити...

Ірина Чемерис: - Я дійсно не побачила „демонізму” у Погребинському. На мій погляд, програма була досить логічно побудована, вона досить чітко передала точку зору опозиції. До речі, глядачеві має бути все „предельно понятно” з приводу трьох позицій цього конституційного законопроекту (повноваження прем’єр-міністра, пропорційна система обрання парламенту та система обрання Президента – ці теми обговорювали учасники програми „Наголос”. – „ТК” ). І я здивована тільки іншим: чому до Погребинського не прийшов ніхто від влади? Тобто, якщо він виконує якісь спецзамовлення чи якийсь „темник”, то чому там не було влади? Вони б просто поручкалися, получається... Я думаю, що в позиції опозиції відбулися певні зміни і вони достатньо чітко тут прозвучали

Опозиціонери - і про це сказав Ющенко, про це сказав Мороз - згодні винести за скобки питання про вибори Президента. А в усьому іншому вони підтримали політреформу. У той час, як щоденне блокування сесії, у тому числі організоване опозицією, досить довгий час говорило про те , що вони зовсім проти політичної реформи. І те, що зараз відбулося у цій програмі, говорить про те, що вони повернуться до політичної реформи. Це радує.

Наталія Лігачова: - Исходя из чего ты считала, что они против самой политреформы? Ведь на самом деле именно оппозиция в свое время – как сказал и Владимир – предложила большинство этих изменений... Исходя из того, что ты слышала лично от представителей оппозиции? Или исходя из того, что ты слышала по телевизору?

Ірина Чемерис: - Исходя из того, что я видела по телевизору реальное блокирование парламента. Тут не нужно было как-то специально конструировать эту реальность. То, что показывали телекамеры - это было достаточно агресивное зрелище и последние симпатии к оппозиции начинали уже таять. Мало того, что оппозиция интелектуально проигрывала, потому что ее главным аргументом являлось: „Боже-Боже, це злочин, відібрали у народа право вибору Президента”... А какие были еще аргументы? Главный аргумент, что власть в агонии и пытается продлить себе полномочия?. Вчера (во время встречи с представителями ряда СМИ и общественных организаций. – «ТК» ) Ханне Северинсен очень хорошо сказала: ну хорошо, эта агония еще полтора года продлится. Но потом это будет совершенно другая система…

Наталія Лігачова: - А как вы считаете, телевидение, которое показывало действительно агрессивное блокирование трибуны оппозицией – оно одновременно предоставило зрителю возможность понять: а почему все-таки оппозиционеры блокируют парламентскую трибуну? Я не верю, что позиция Ющенка или Мороза изменилась в аккурат к этой программе… Кстати, эта программа записывалась неделю назад (А.Чаленко: - В минувшую среду), значит, если бы на самом деле было именно ИЗМЕНЕНИЕ позиции по самой политреформе, то те консультации, которые проходили перед закрытием третьей сессии парламента, они уже к чему-то могли привести…. Так, может, дело не только в позиции оппозиции, и не в их позиции по отношению именно к самой политреформе? Может, нам официальные СМИ о чем-то не говорят?..

Іван Лозовий: - Все дуже просто. По-перше, Ющенко ніколи не приховував, це була його позиція, яку я читав безпосередньо в його інтервью ще місяць -півтора тому назад, що у зв’язку з проектом Медведчука-Симоненка для нього є проблематичним лише обрання Президента парламентом. З цією позицією він і залишився. Тобто, якщо чесно, то мені важко було побачити щось нового в позиції учасників програми. І то лише блокування опозиції у ЗМІ привело до того, що для глядача все це могло здатися чимось новим... І тому поява такої програми зараз – то вже теж маніпуляція, яка мала засвідчити, ніби то, зміну у позиціях Ющенка. Не випадково Погребинський починав з того: ми обговорюємо тільки у форматі запитань.... То це вже є ущемлення свободи слова...

А компромісу не відбувається тому, що значна частина тих, хто називається опозиція, сприймають в основному кучмівську політреформу не як саме реформу, а як спробу залишитися незаконно при владі. Не законно тому, бо аварія відбулася 30 грудня, коли Конституційний суд, як ви чули серед коментарів, припинив своє існування, проголосувавши за можливість третього сроку для Кучми. Тобто крмпроміс з боку влади виглядає так: давайте Кучмі третій термін, або особистому наслєдніку, або комусь іще... Але у опозиції – своє бачення і свої плани... І я не кажу: хто хороший, хто поганий...

З точки зору демократії дві речі важливі: в першу чергу, я переконаний, Україна має мати зміну влади весь час. Якщо десять разів підряд Президент і Парламент буде переходити у зовсім інші руки без вийнятку – люди, нарешті, навчаться - для чого є демократія. , бо кожен при владі. Памятаєте цього мера Києва.. Косаківського я вже його забув. Він Люди на Заході не кращі, ніж в Україні, і не гірші. Просто там ти, хто при владі, знають, що їх можуть завжди переобрати. А в Україні весь час влада маніпулює з можливістю переобрання... І ця вся політична реформа задіяна лише для того, щоб зберегти при владі тих людей, які вже мають мільярди доларів...

Наталія Лігачова (до О.Чаленка): - Саша, а теперь у меня к вам вопрос. На какой вы, как редактор программы, и Михаил Погребинский, как автор и ведущий, работали результат при записи этой передачи?

Олександр Чаленко: - Ну, во-первых, у нас программа дискуссионная. Я немножко коснусь истории. Программа Погребинского «Наголос» выходит где-то если не с начала 2003 года, то где-то с февраля или марта и делится на два периода: до лета и потом, после лета, мы возобновили программу, мы просто ее переформатировали, сделали другой интерьер, камеры поставили и тому подобное.

Вот если кто помнит первое полугодие, то программа выходила два раза в неделю на УТ-1. В 20.00 два раза в неделю, по вторникам и четвергам, на сколько я помню, большинство программ было посвящено именно политической реформе. Там участвовали, например, опозиционеры Катеринчук, Асадчев. Иосиф Викентиевич Винский принимал участие и так далее.

Во втором полугодии мы возобновили программу. И несмотря на то, что, заметьте, Погребинский является советником Главы Администрации Президента, вот со второй половины года существования передачи - вы видели хотя бы одного социал-демократа (объединненого - «ТК» ) в этих программах? … Это дискуссионная программа, не парламентское заседание и Михаил Борисович Погребинский, как автор и ведущий программы, дал возможность лидерам опозиционных фракций высказываться по сути Конституционной реформы. Мы посчитали, наша редакция, что в Конституционной реформе есть два основных момента – эта распределение полномочий между Премьер-министром и Президентом, то есть как назначается Премьер-министр, как он снимается - это очень важно – раз. И два остальных момента – эта как должны избираться депутаты: по мажоритарной системе, пропорциональной или смешанной, и способ избрания Президента. Кстати, вот вы видели какие-то там вырезки, сокращения? Вырезали мы там что-то или нет?..

Ганна Шерман: - Мы отметили, что дискуссия шла почти в режиме реального времени.

Олександр Чаленко: - В режиме реального времени. В принципе, у нас договор с УТ-1, мы снимаем 30, ну, 35 минут. Эта передача, по-моему, шла 42 минуты. Мы специально просили, что мы не будем, так сказать, ничего сокращать, вырезать, резать по живому... Пожалуйста, вы должны поставить эту программу, это очень важно... вот лидеры опозиции выступают по этому поводу... Видимо, поэтому перенесли передачу со вторника на понедельник, но мы всех предупредили. То есть, это дискуссионная программа...

Наталія Лігачова (до С.Черненка): - Сергей, как ты считаешь, три фактора: именно такой состав участников программы, то есть, вдруг, с одной стороны, лидеры оппозиции нежданно-негаданно, с другой - отсутствие, фактически, оппонентов. Именно такая повестка дня и то, как она строилась (первый вопрос - сразу о премьер-министре, второй о пропорциональных выборах и третий – о выборах в Президенты. Какого-то обобщающего вопроса о политреформе в принципе – не было). И именно такое время проведения именно этой дискуссии – во время приезда Северинсен, после парламентского кризиса... Все это случайно или не случайно, они предполагали какую цель, кроме того, чтобы удовлетворить интерес общества к позициям политиков, какую-то манипулятивную цель? Сергій Черненко: - Ну мне как бы в силу своей специализации естественно подозревать как бы каждую телевизионную программув попытках манипуляции. В данном случае, действительно, ситуация выглядит таким образом, что собрать лидеров оппозиции в одном месте в одно время, дать им возможность широко высказаться и поставить эту передачу специально... Ну, специально- не специально мы не можем судить, мі не знаем, но вот так получилось, что она появилась именно в тот момент, когда представители европейских структур, Северинсен и Вольвенд, приехали в Украину с инспекцией о конституционном кризисе в Украине... И вот они видят на экране, как будто бы в полном формате, в достаточно внушительном представительстве лидеров опозиции, идет дискуссия по политреформе. Нет никакого зажима, люди высказывают свою точку зрения, высказывают свою позицию. Мне кажется, что такой подход был не случайным и тут есть элемент манипуляции. Но доказать это - ну, это очень сложно.

Олександр Чаленко: - Вопрос к вам, господин Черненко. У нас за неделю до этого была программа, посвященная выборам в Грузии. Мы пригласили Юрия Павленко, депутата от “Нашей Украины”, который ездил в Грузию и который привозил Саакашвили сюда, пригласили Игоря Семиволоса который является, как сейчас говорят, вы не обижайтесь, грантоедом... Или в декабре месяце же вышла программа с участием Виктора Пинзеныка, “Наша Украина”, Иосифа Винского, Социалистическая партия Украины, Степана Гаврыша - как представителя большинства... Тогда они спорили именно по этим вопросам, то есть: разделение полномочий, выборы в Парламент и выборы Президента. Так скажите, пожалуйста, что, в этой передаче мы так готовились к приезду Ганны Северинсен?

Сергій Черненко: - Ситуация с манипуляциями выглядит совершенно не так просто, вы прекрасно знаете. Могут использоваться приемы, ну, допустим, такие, когда одна из передач намеренно подается как передача обьективная, представляющая различные мнения и.т.д. Но это в общем контексте не является решающим...

Наталія Лігачова: - Почему все-таки так случилось, что в передаче не было действительно оппонентов? Вот два опозиционера, которые придерживаются, в принципе, одного и того же мнения. И третий - Малинкович, который занимает, как мы знаем, промежуточную позицию между оппозицией и большинством?

Олександр Чаленко: - Дещо скорочено досить довгу розповідь пана Чаленка про Володимира Малинковича – у відповідь на запитання Н.Лігачової та зауваження пана Лозового з приводу начебто наближеності Малинковича до Кучми. Олександр заперечує: Господин Малинкович, если мне не изменяет память, в 1978 году вступил в Украинскую хельсинскую спилку – раз. Этот человек в 1968 году протестовал против ввода Советских войск в Чехословакию за что, короче говоря, он разбирался на офицерском собрании и т.д. и.т.п. Этого человека в советскую пору выставили из страны, избивали деятели КГБ. В 1980 году ему поставили условие: или ты выезжаешьиз страны или мы тебя садим. Он с малолетней своей дочерью, маленькой, грудной выехал в поезде с 31 декабря на 1 января 1980 года... Он выехал, его выкинули из страны и 1992-93 году он возвратился на свою родину в Украину, хотя многие дисиденты, которые выехали, не возвратились сюда. Он дествительно, когда была кампания выборов Президента 93-94 года Кравчук –Кучма, поддерживал Кучму, но он ушел из компании Кучмы после того, как Кучма, по-моему, через две недели после избрания назначил на какую-то должность Радченко, который в свое время преследовал семью Малинковича ... И прошу назвать, когда он работал на Администрацию Президента в течении этих десяти лет? Назовите, какой это конфидент Кучмы? Вы читали его статьи в последний год на “Украинской правде”, которые публиковались? Как он оценивает решение Конституционного суда, который предоставил Кучме третий строк? Или по поводу политической реформы - как он ее критиковал? На основании каких действий Малинковича вы считаете, что он конфидент, занимает промежуточную позицию? Это ложь... Он никогда не был конфидентом Кучмы, он честный человек, который живет за счет того, что сдает свою квартиру и никогда денег от власти не получал…

Наталія Лігачова: - Прекрасно. Но это еще раз подтверждает мой вопрос: три человека в студии, и ни один из них не является другому действительно оппонентом. Почему именно такой состав – в дискуссионной, как вы сами говорите, передаче?

Олександр Чаленко: - Извините пожалуйста, Виктор Ющенко является лидером крупнейшей оппозиционной фракции. Господин Мороз - вот в августе 2003 года они собирались вместе: Симоненко, Мороз, Медведчук... Скажите, пожалуйста, как вы считаете, кто написал все положения законопроекта 4105 - Медведчук или Симоненко? Кто написал?..

Ірина Чемерис: - В начале программы они обьяснили, что, к сожалению, среди нас нет представителей власти. Вы редактор программы. Почему не пригласили, под каким предлогом вам отказали? Это очень интересно...

Олександр Чаленко: - Мы с самого начала решили пригласить политолога, который занимался... Владимир Малинкович является одним из инициаторов политической реформы. „Детектор медіа» может (я как бы не имею права, это частные разговоры, о которых я знаю) взять у Малинковича интервью по поводу речи Президента от 24 августа 2002 года. Как, почему он выступил, предположим, за переход к парламентско-президенской республике и за переход к пропорциональной системе выборов, можете задать ему этот вопрос. Кто явился инициатором, как вот киевская интеллигенция за все это дело боролась. Я прекрасно понимаю…

Наталія Лігачова: - Да, действительно, именно Ющенко, Мороз, Малинкович являются инициаторами многих предложений по политреформе… Так вы хотели, все-таки, чтобы была дискуссия? Или вы намеренно решили, что в передаче будут высказываться оппозиционеры, но не оппоненты?

Ірина Чемерис: - Погребинский об этом не знал, поскольку в начале программы он сказал четко, что жалеет, что нет представителя власти...

Олександр Чаленко: - Я прошу прощения. Имеется в виду следующее, что три человека мы приглашаем, вот такой у нас формат. Мы стараемся пригласить двух политиков и одного, предположим, политолога-обьективиста. Просто у нас не всегда это получается, потому что тот не может, тому не дозвонились, этого не нашли и.т.д... Но мы заранее не высчитывали математически, как сделать же так программу, чтобы пригласить..., да еще сманипулировать и.т.д...

Іван Лозовий: - Ні, дозвольте, бо все не просто так, типу випадково... Розумієте, я, як громадянин, хочу знати... Іде багато днів блокування Парламенту, і набагато більше днів - іде протистояння, криза в суспільстві... Це тягнеться тижнями. Чому впродовж цієї кризи на вашій програмі немає хоча б одного з лідерів тих сил, які блокують Парламент?. Бо ви вирішили, що вже після всього, після 24 грудня, надамо таке, для статистики, посилання на Ющенко, а чому в час пік, коли був тижнями заблокований Парламент, вибачте, у вашій передачі не було ні одного з лідерів цього блокування? Олександр Чаленко: - Дело в том, что в декабре месяце УТ-1 не показало две наши программы... И Михаил Борисович Погребинский просто возмутился, мол, что вы творите, мы ж записывали эти программы, перед людьми не удобно. И мы теперь решили каждую неделю снимать, по средам, поэтому в декабре месяце мы записали программы: образование украинской политической нации, на которую пригласили Цибулько, ну знаете, кто Цибулько...

Наталія Лігачова: - Хорошо. Давайте просто зафиксируем, что довольно странно: в дискуссионной программе - и нет оппонентов. И программа с участием оппозиции выходит не в пик противостояния в парламенте, а, может случайно, в аккурат к приезду европейских ревизоров... И двигаемся дальше…

Владимир и Ирина, у меня к вам следующий вопрос: эта программа, несмотря на то, что там не было реальных оппонентов, тем не менее она, мы с вами тоже с этим согласились, она дала зрителям, электорату, гражданам некоторое представление о тех позициях политиков, которые очень важно нам узнать.

Как вы считаете, почему таких программ, с участием оппозиции, у нас так мало? Во всех новостях или вот буквально за десять минут до „Наголоса” прошла по УТ-1 программа „Тема дня”, по приезду Северинсен, и везде дается только одна позиция, провластная. Мы не знаем ничего, собственно, об аргументации опозиции. И почему только на УТ-1 выходит такая программа, и ведет ее именно Михаил Погребинский?..

Ірина Чемерис: - Ну абсолютно же понятно, что должен же быть в стране свой Арбат, но вопрос же не в том, что...

Наталія Лігачова: - Нет, погодите. Вот Александр Чаленко говорит о том, что они в программе работают на дискуссию, на достижение согласия между разными силами и.т.д., и.т.п. Зачем же тогда теми же, фактически, людьми делаются одновременно и „темниковские” проекты? Если они, оказываются, понимают, что обществу на самом деле нужны программы совсем другого рода, и если они, оказываются, движимы такими прекрасными, чистыми замыслами? ...

Ірина Чемерис: - Абсолютно понятно, что в стране должен быть свой Арбат. Хорошо, этим Арбатом стал господин Погребинский. Замечательно, но сначала господин редактор программы утверждает, чтобезумно неудобно перед теми, кого ранее записали, что они не увидят себя в экране телевизора... И неважно, что в стране политический, парламентский кризис, главное, чтобы все, кто были записаны раньше, вышли в эфир, а потом уже, мол, наступила очередь... Это воспринимается, конечно, как аргумент достаточно смешно, особенно, мы же как бы немного знаем, как эти вещи делаются. То есть, когда в стране происходит форс-мажор, то почему бы не отодвинуть старую запись и не сделать свежую запись, да?. Понятно, почему. Но нам уже пора закончить разговор о форме, формате, и перейти к разговору о содержании программы. После того, как мы заклеймили форму Арбата, не важно все дальше и дальше вскрывать тончайшие механизмы манипуляций...

Наталія Лігачова: - Как раз это важно. Как раз ради обсуждения именно телевизионных технологий мы и собираемся...

Ірина Чемерис: - Не в этом только суть. Вот, посмотри, ”Детектор медіа” является достаточно уникальным явлением. Она одновременно является медиа и представителем третьего сектора, представителем громадських организаций, которые, в принципе, в этом конфликте вокруг Конституционных изменений однозначно заняли прооппозиционную позицию. На мой взгляд, это очень странно, потому что наш третий сектор, который так тяжело встает на ноги, отсутствие которого является, по мнению многих экспертов, причиной именно нынешнего неоптимального разделения властей, потому что сильный парламент может быть только при хорошо развитом гражданском обществе....Но наш третий сектор демонстрирует полную интеллектуальную беспомощность, когда речь идет о каких-то изменениях в стране. Отсюда мой вопрос: принять точку зрения только оппозиции, совершенно однозначно - это нормально для третьего сектора? Или все-таки третий сектор должен понимать, что политики -и это, между прочим, твой, Наташа, тезис, который был высказан в том числе и на «Детектор медіа», во время конфликта Порошенко- Лясовского, что политики- это не мы, политики – это не народ, а задача третьего сектора как раз и состоит в том, чтобы заставлять политиков считаться с интересами общества. Наша задача - надеть на них смирительные рубашки, когда они рвутся к власти и заставить их исполнять те правила игры, которые приведут страну к демократии. Так почему же в вопросе Конституционной реформы третий сектор априори принял всю аргументацию оппозиционеров и не высказал ни одного слова за сам принцип парламентской республики, который, как мы услышали от оппозиции, на самом деле очень даже ей нравится. Почему мы, на кухне собираясь, все время говорим: ты знаешь, старик, я на самом деле за парламентскую республику, но эти ж Медведчуки, Суркисы - они ж как бы все опять испортят. И по сути третий сектор вообще ничего не сказал в этом конфликте.

Наталія Лігачова: - А была ли у представителей третьего сектора возможность открыто, публично, в телеэфире, дискутировать с политиками как от оппозиции, так и от власти?

Ірина Чемерис: - А кто же будет спрашивать? Когда, извините, даже оппозицию редко услышишь...

Володимир Чемерис: - Я скажу так. Я в цій програмі хотів бути опонентом до Мороза і Ющенка, дізнавшись, хто має бути в студії. Я хотів бути опонентом до Мороза і до Ющенка. Насправді ж, я тут не став опонентом, на жаль. Коли Ірина сказала мені: тебе використають - я хотів би, щоб мене використали в тому плані, щоб я був би опонентом їм... Але мене не використали, та не про те йдеться... Насправді ситуація така, що у нас у 2000 році була повна „жопа”, вибачаюсь, зі свободою слова. Тепер все набагато краще. Насправді ситуація полягає в тому, що у нас зараз дійсно є свобода слова. Не треба шукати підтексту в УТ-1. "Детектор медіа", УТ-1 - давайте будемо визнавати, що вони насправді рівноправні гравці по рівню свободи слова...

Наталія Лігачова: - Но у меня такой вопрос к тебе.У меня, например, после этой программы сложилось такое впечатление, что неискушенный зритель должен был бы остаться в недоумении: до этого все телеканалы - «Интер», «1+1», то же УТ-1 - рассказывали об оппозиции, что они радикалы, националисты, дебоширы, которые ничего не принимают в политреформе, которые категорически ее не хотят… И вдруг выходит программа «Наголос», и оказывается, что оппозиция даже очень многое принимает… То есть, фактически, программа «Наголос» продемонстрировала, что до этого все каналы врали… Ганна Шерман: - Значит, что произошло... Нам несколько раз совершенно открытым текстом Михаил Борисович Погребинский сказал о том, что мнение зрителя, мнение избирателя, мнения электората – оно никого не интересует. (М.Погребинський кілька разів наголосив на тому, що не варто питати в народа щодо пропорційної системи виборів. Бо, мовляв, народ буде проти, адже йому ще не пояснили... – „ТК” ). В связи с этим нужно понимать, что телевидение в нашей стране является формой отчетности. Все просто: выпуски новостей идут по одному „ведомству”, а передача Михаила Погребинского идет по-другому „ведомству”. И применяются разные единицы измерения: там - в литрах, а там – километрах... Вот и все.

Олександр Чаленко: - Госпоже Анне Шерман я хотел бы задать вопрос. Скажите, пожалуйста, Анна Шерман, вы, как я понимаю, являетесь сторонницей европейского выбора Украины – да или нет?

Ганна Шерман: - Да.

Олександр Чаленко: - Скажите, пожалуйста, ваше отношение к смертной казни?

Ганна Шерман: - Отрицательное

Олександр Чаленко: - Скажите, пожалуйста, если мы поставим этот вопрос на референдум, как вы считаете: большинство населения за что проголосуют - за отмену смертной казни или нет? А на вопрос по русскому языку как второму государственному? Ганна Шерман: – Большинство проголосует за смертную казнь. Но давайте не будем передергивать понятия... Я напомню, как во время передачи Александр Мороз подчеркнул, что вопрос избрания Президента относится к тем вопросам, которые Конституцией регламентированы как решающиеся референдумом. И я, как гражданин, хочу иметь право высказать свою точку зрения по этому вопросу. Это первое. Второе. Нам продемонстрировали, что оппозиция со всем согласна, что она согласна проводить реформу с отложенным вопросом избрания Президента. Я тоже говорю своему четырехлетнему сыну: ты сейчас помой руки, а я тебе потом дам конфетку. Но я должна признать, что я не всегда даю ему конфету, в данном случае заботясь о его здоровье... Нам показали механизм, каким именно образом будет отложено решение вопроса по избранию Президента и каким образом оно будет реализовано потом?.

Володимир Чемерис: - Так, Аня. Соціологічні опитування. Весна 2001 року. Абсолютна більшість населення України висловлюється за Парламентську республіку. У зв’язку з цим один з лідерів опозиції, політичної опозиції, Юлія Тимошенко пробує оголошувати референдум про обрання Президента парламентом. Абсолютна більшість населення України була за обрання Президента парламентом. До того був референдум 2000 року, кучмівський. Абсолютна більшість населення України тоді проголосувала за надання величезних повноважень Президенту! Ти розумієш, питання в тому, що не можна апелювати до думки народу... У народа міняються погляди дуже часто... І іноді ми мусимо щось зробити..

Наталія Лігачова: - Есть один нюанс. Дело в том, что политическая реформа не вчера началась и не позавчера. И когда Михаил Борисович говорит о том, что не надо спрашивать у народа сейчас по поводу пропорциональной системы выборов, потому что народу надо сначала обьяснить, то, извините, я хочу спросить: а чем же вы до этого занимались?! Имея эфир практически всех общенациональных каналов... Проведя огромное количество мероприятий, всяческих Форумов по политреформе… Так над чем же все это время работали Михаил Борисович с коллегами?! Над какими задачами?!

Володимир Чемерис: - А чем до этого занималась оппозиция? Полтора года?

Іван Лозовий: - Володимир, в тебе є своя програма. Я не проти неї. Я дуже радий, що є люди, які мають свою незалежну програму. Але тут не є обговорення того, наскільки ганебна оця опозиція. Не про них іде мова. Йдеться про телепрограму. Давайте не забувати, що громадська думка формується, коли є відкриті засоби масової інформації. Тобто, коли не так, як зараз - немає 35 хвилин для опозиції і, скажімо, є 5 тисяч хвилин для пропрезидентської більшості... В нормальному суспільстві звертають увагу на думку людей і апріорі казати так, як Михайло Борисович казав – це нонсенс. Бо це виборці, громадяни. Але вони мають зрілу точку зору, якою б вона не була, тільки тоді, коли є контекст для цього, умови для цього. А не так, як в нас – коли мені особисто бридко дивитися будь-який канал. „5 канал” - він ще не дуже зрілий, але хоч щось намагається, якусь іншу точку зору представити... Всі ж інші – вони монополізовані.

Розумієте, це є принципові речі. Вони набагато важливіші того, чи ефективна чи не ефективна опозиція. Бо, на жаль, частина опозиції, може, навіть Ющенко також, але Юлія Володимирівна так точно – мають те ж саме завдання, що і влада: замість них встановити свій порядок. Всі інші точки зору виключити. Якщо Юлія Володимирівна стане Президентом - Сурк