Идея совместного с коллегами просмотра и последующего обсуждения многообещающих премьерных программ возникла у нас спонтанно и так же спонтанно и стремительно была реализована. По сути своей подобные акции, с нашей точки зрения, должны стать, если можно так выразиться, светским продолжением той коммуникативной корпоративной функции, которую – в ряду других - на протяжении двух с лишним лет выполняет сайт «Детектор медіа».



Все мы нуждаемся в непосредственном и неформальном профессиональном общении. По роду занятий нам всем невероятно важно быть увиденными, услышанными и, по возможности, понятыми. Это продемонстрировал и наш первый позавчерашний опыт. Он оказался настолько удачным и поучительным и по атмосфере, и по спектру прозвучавших оценок, и по неоднозначности критериев, что мы лишь укрепились в намерении сделать подобные встречи традиционными. И даже если телеканалы не будут радовать нас регулярными новыми телесобытиями, мы «возьмемся» и за отдельные выпуски проектов, уже успевших нажить себе и определенное реноме, и обкатанную технологию, и сформировавшуюся аудиторию.



Надеемся, что подобные мероприятия будут интересны многим нашим коллегам. Будем регулярно информировать вас об их проведении.



Итак, «Детектор медіа» предлагает вашему вниманию максимально полную расшифровку диктофонной записи нашего обсуждения программы Алексея Мустафина «Послезавтра». Состоявшийся разговор ни в коей мере не претендует на всесторонний профессиональный анализ увиденного, но является документальным свидетельством открытости, искренности, а, возможно, в какой-то мере и наивности наших намерений.

В кофейне «Бабуин» 8-го декабря по призыву «Детектор медіа» собрались: Анна Шерман, Нина Краснова, Михаил Ливандовский – «ТК»; Егор Соболев, журналист; Лаврентий Малазония, телепродюсер; Дмитрий Иванов, журналист, пресс-атташе Западно-Европейского института; Анна Липковская, театровед, внештатный автор «ТК»; Олег Примогенов, актер театра и кино; Виктор Нестерук, литературный редактор программы «Послезавтра»; Виктор Коваленко, тележурналист, «Новый канал»; Егор Бенкендорф, исполнительный продюсер программы «Поcлезавтра».



Анна Шерман, зам. главного редактора «Детектор медіа», сразу по окончании просмотра премьерной программы «Послезавтра». - Ну что ж, я думаю, мы можем начать наше обсуждения. Возможно, кто-то уже готов поделиться самыми первыми впечатлениями и соображениями по поводу увиденного.



Егор Соболев, независимый журналист. - Программа вызывает неизъяснимую грусть. С одной стороны, похоже на хорошую журналистику, потому что все важные темы, о которых можно говорить, затронуты и представлены люди, кажется, из всех (политических) лагерей. Это то, что называется тонкая работа. До этого было «мочилово», до этого было «вот вы козлы, а все остальное – хорошее», а теперь то же самое с таким же смыслом, но просто тоньше.

С помощью разных «хитрых» - для людей, которые не знакомы с профессией, для простого зрителя - приемов достигается тот же самый эффект, которого достигает программа «Проте» и другие славные в наше время программы. Действительно, очень-очень грустно. Потому что перед нами - пародия на хорошую журналистику.

Анна Шерман. - Но, тем не менее, нам пообещали показать - в интересах зрителя - как делаются новости.



Анна Липковская, театровед, внештатный обозреватель «Детектор медіа». - Но вот как раз «как делаются новости» нам и не показали.



Анна Шерман. - Нет, почему, нам показали, как делаются новости. Нам показали первый сюжет самого нейтрального, геополитического содержания - про Либерию. И все, кажется, на месте – эксперты, ньюзмейкеры, разные точки зрения…

Дмитрий Иванов, журналист, пресс-атташе Западно-европейского института. - И …Мустафин разворачивает мониторы, появляется заставка ООН-овская, и я жду, наконец, информации, которая мне самому интересна: что в Либерии происходит, а вместо этого мне начинают рассказывать про Сьерра-Леоне. А что, интересно, в таком случае понимает зритель наш? И откуда ноги растут? Либерия-то - совсем не Сьерра-Леоне. Если не знает Верховна Рада, то откуда должен знать зритель, что происходит в Либерии и почему туда нужно отправлять войска. Это «А», с которого нужно начинать…

Нина Краснова, обозреватель «Детектор медіа». - А как вам показалось, по всем темам актуальным ведущий прошелся, был какой-то адекватный срез событий прошедшей и будущей недели?

Дмитрий Иванов. - Нет. Единственный удачный, замечательный, искромётный сюжет - «Свадьба»: к годовщине коалиционного правительства. Но опять же: стёб хороший, кто спорит, но это для истинных гурманов, которые этот кайф понимают...



Анна Шерман. - Что касается сюжета со свадьбой - это, я думаю, и широкому зрителю будет и понятно, и смешно. Достаточно очевидный гротескный прием. А вот что касается сюжетов, обозначенных красным кружочком, сделанных как бы от имени оппозиции… Как вы считаете, что это было, Лаврентий? Экспертную оценку этим сюжетам вы не могли бы дать?



Лаврентий Малазония. - Экспертную оценку я даю только событиям. Но не своим коллегам. Я мог бы сказать об этом Мустафину лично. Потом. Если он захочет.



Анна Шерман. - А с вашей точки зрения, появление этой программы в нашем телеэфире – это событие?



Лаврентий Малазония. - Формат нужный.





Михаил Ливандовский, менеджер «Детектор медіа». - У меня сложилось такое впечатление, что вот эта передача, которая называется «Послезавтра», она больше похожа на «Позавчера». То есть не анализ-прогноз на будущее, не о том, что предстоит, а, фактически, констатация того, что было. Мне кажется, заявленное предупреждение о предстоящих событиях в большинстве сюжетов не было выдержано. Это первое впечатление, которое сложилось о программе в целом.



Олег Примогенов, актер театра и кино, оказавшийся в «Бабуине» случайно и стихийно примкнувший к дискуссии. - Програма дуже гостра. Єдине, я побажав би ведучому бути більш людяним. Втім, я розумію. Це перша передача і, можливо, з ним треба попрацювати, щоб він просто більше спілкувався з глядачем. А так по ритму, по темам – просто супер… Що стосується грузинських подій, то було б добре, якби автори запросили до розмови когось із колишніх гамсахурдієвців, деякі з них, до речі, тепер живуть у Києві. У нас взагалі дуже велика грузинська діаспора, яку складає інтелігенція, цвіт нації.



Виктор Нестерук, журналист. - Програма класна. Гостра. Смілива. Можливо, з часом її поправлять, але поки що так.



Нина Краснова. - А в чем заключается смелость этой программы?

Виктор Нестерук. - Піднято дуже багато гострих проблем, які, справді, на інших каналах важко підняти, тим більше - розгорнути. Стосовно того, що замало (бекграундової) інформації- то це не інформаційна програма, в якій необхідно обґрунтувати необхідність посилання. Просто береться контекст. Окреслюється. І моделюються варіанти подій, у які він може вилитись. Яке рішення може бути прийняте політиками.



Анна Шерман. - Естественно, сложно сразу формулировать свои впечатления по свежим следам, давайте, может быть, идти от каких-то обобщений, на которые мы уже невольно наталкиваемся в ходе разговора. Вот уже несколько раз прозвучало такое определение: острая тема. Давайте попробуем определить, что такое острая тема сегодня, в наших условиях? В чем заключается острота: это только актуальность? Или это еще что-то? Довольно часто под словосочетанием «острая тема» мы подразумеваем некоторую крамольность высказываний. А само по себе понятие крамолы в наших условиях определяется тем, кто кого боится. То, что для одного канала, для одного журналиста, для одной ситуации является проявлением смелости и остроты, в другой ситуации является не чем иным, как тупым официозом и лизоблюдством. Давайте попытаемся определить, чего в увиденном было больше. Давайте попытаемся принять, по возможности, отстранённую, объективистскую точку зрения и с этой точки зрения взглянуть на эту программу: так ли остра была эта программа, если учесть фактор принадлежности СМИ, которым, кстати, очень активно оперировал и сам ведущий…

Дмитрий Иванов. - Для этого, мне кажется, нужны две вещи: во-первых, мы должны учитывать систему координат, в которой программа выходит. Ее можно сравнивать с тем телепродуктом, который существует, и с теми аналогичными программами, которые уже этим занимаются. С другой стороны, если говорить об остроте, то – для кого острота? Для какой аудитории это будет остро, а для какой, может быть, и не совсем остро, для кого-то обозначенные темы уже будут однозначно понятными, ясными и даже пережеванными…

Олег Примогенов. - Вибачте, я не згоден з вами, що теми пережовані…

Дмитрий Иванов. - Я не кажу, що пережовані, але можуть видатись пережованими певній категорії глядачів.

В этом месте на пленке - не поддающаяся расшифровке беспорядочная перепалка по поводу выяснения ситуации, в которой оказался киевский мер, ее законности, и причин возникновения политических спекуляций на эту тему. Как следует из диктофонной записи, какофония мнений разрешилась консенсусом: коллизии мэрской темы не были изложены в программе внятно и убедительно.

Виктор Нестерук. - Я хотів би додати, що це не інформаційна програма, де треба розжовувати все для широкого загалу. А інша річ - стосовно закиду, що в програмі йшлося не стільки про післязавтра, скільки про позавчора. Так от: як можна говорити про можливі варіанти майбутнього, не згадавши контексту позавчорашнього? Це той фундамент, на який можливо спертися і щось вже пробувати прогнозувати.



Анна Шерман. - Давайте перейдем к другому сюжету. К тому, в котором нам представили череду прогнозируемых отставок министров действущего правительства и представили ряд мотивов этих отставок. Что это было?

Нина Краснова. - Добросовестная попытка политического прогноза? Попытка манипуляции? «Слив» информации?



Лаврентий Малазония. - Намек.

Виктор Коваленко, тележурналист, «Новый канал». - На самом деле про это могут сказать только авторы программы. Мы не можем строить версии по поводу тех версий, которые мы услышали с экрана, нам остаётся только довольствоваться впечатлением, что, возможно, формат программы состоит в том, чтобы быть программой прогнозов. А, как известно, прогнозы - вещь неблагодарная и отсюда всё вытекает. Формат, который мы увидели, может кому-нибудь нравиться, кому-то - нет. Это как раньше был астропрогноз Глобы, а сейчас есть политпрогноз Мустафина. Но дело не в персоналиях.

Просто хочу поздравить Мустафина с тем, что у него есть своя программа, и это главное. И дело не в личности того, кто ведет. Эту программу мог вести кто угодно. Если Алексей решил, что ему это нужно, то в этом есть какой-то сакральный смысл. Как было сказано, прогнозы - вещь неблагодарная, и то, что Алексей ввязался в эту игру, возможно, означает, что у него есть какие-то далеко идущие идеи, которые не связанны только с изложением своей точки зрения на события.

Кстати, ещё один момент. В этой программе есть соблюдение американской традиции комментирования, когда точка зрения автора программы сопоставляется с точкой зрения других политиков. И это всё подаётся зрителю. В отличие от той британской традиции, которую мы считаем самой суперпрогрессивной, когда нужно выкладывать факты, а потом зритель должен сам делать выводы.

Некоторые могут называть американскую традицию манипулированием, но если вы приедете в Америку и поживёте там 2 недели и увидите, как американская семья смотрит такие же передачи, то они не скажут, что ими манипулируют. Мол, они сами принимают решения, поскольку видят, как между собой сталкиваются разные точки зрения… Так что здесь мы видим пример того, как Алексей поднялся на новый уровень - сопоставления своей точки зрения с другими. Это может держать зрителя на протяжении 30 минут возле экранов.

Анна Шерман. - По поводу комментариев. Как вы считаете, насколько корректны были комментарии психолога, приведенные в сюжете о киевском мере Александре Омельченко? Этичны ли они вообще?

Виктор Коваленко. - Этичен любой комментарий, если он в тему.

Анна Шерман. - Можно ли заподозрить этот комментарий в том, что это комментарий профессионального психолога? Или это стёб, практически не прикрытый?

Нина Краснова. - Это не было похоже на экспертную оценку психолога совершенно. Просто человек, представленный психологом, утверждает, что «чувак тронулся на старости лет».

Виктор Коваленко. - Это очень распространенная точка зрения, которую часто произносят на кухне. Когда она озвучена на телевидении - то она шокирует.

Дмитрий Иванов. - Даже в рекламе стирального порошка, когда выступает эксперт, оценивающий порошок, пишут, что он «директор института молекулярной химии АН профессор такой-то». А организация, которую представляет этот психолог, нигде не было указана. То есть даже в рекламе стараются придать подобным «точкам зрения» вид легитимных, происходящих из достоверного источника.

Анна Шерман. - Либо делают так, чтобы ни у кого не было сомнений по поводу именно стебности подобных персонажей и их комментариев…

Впрочем, мы можем продолжить анализировать эту ситуацию, просто хочу заявить как тему для дальнейшего размышления: вчера, 7 декабря, в России завершились выборы в Госдуму, однако в программе мы не услышали по этому поводу прогноза на послезавтра. А ведь бархатная революция в Грузии, которой был посвящен сюжет в «Послезавтра», произошла не вчера, а российские выборы – вчера.



Виктор Коваленко. - Я не хочу выступать адвокатом (авторов передачи), но стоит отметить, что подобные программы планируются заранее.



Анна Шерман. - А выборы в России произошли внезапно и никто не знал, какая партия на них победит?



Виктор Коваленко. - Часто тележурналистов упрекают, что они что-то не сказали, но всегда забывают о том, что есть ограниченный хронометраж и всего всунуть в передачу невозможно.

Лаврентий Малазония. - Программа и так длилась не 20 минут, как было заявлено, а 28.



Анна Шерман. - В программе много чего было запланировано, а выборы в Госдуму России не запланировали, хотя Россия намного серьезнее для нас как партнёр, чем Грузия.

Лаврентий Малазония. - Нужно искать ответ на вопрос, кто в это время программу смотрит? И от этого стоит отталкиваться в объяснении выбора тем...

Анна Шерман. - Ни для кого не секрет, что информационно-аналитические вещание в нашем телеэфире является своеобразной формой отчётности…

Нина Краснова. – И Главному зрителю «Интера» программу «Послезавтра» удобно смотреть в это время…

Чей-то голос: - Да, говорят, он в это время не спит…

Анна Шерман. – Да говорят, он вообще не спит.

Егор Бенкендорф, исполнительный продюсер программы «Післезавтра». – Злые вы…



Анна Шерман. - О ведущем. По большому счёту, Мустафина там могло не быть вообще. Этот образ - компьютерная заставка, робот-манипулятор.



Анна Липковская. - Что касается технологии профессиональной – то программа воспринимается абсолютно спокойно, по насыщенности не возникает пауз. Другой вопрос, что передача пока что центробежная. Она разлетается по многим параметрам. Например, что касается аудитории. С одной стороны, когда мы тут веселились по поводу перекрученных названий газет, которые напишут про Омельченко, и по поводу комментария психолога. Этот кусок - для тех, кто в курсе, для посвященных, для нас.

С другой стороны, есть вещи совершенно демократичные, направленные на просто зрителя.

Мне кажется, что пока программа разлетается и в отношении формата, потому что заявлен как бы прогностический формат, но обратите внимание, что тот фрагмент, который нам всем понравился и который нас всех страшно развеселил, - он менее всего содержал в себе прогноз. Это была виртуальная свадьба правительства и парламента. Первая гомосексуальная свадьба в Украине, которая была показана в эфире. Сюжет элемента прогноза в себе не содержал.

С другой стороны, попытка прогнозировать грузинские события. В начале сюжета мы слышим фразу корреспондента (кстати, технически очень неудачное включение, машины ездили прямо «по голове» журналиста). Так вот, во включении из Тбилиси корреспондентка говорит о том, что в следующую неделю в Грузии ничего происходить не будет. Просто будут собираться подписи кандидатами в президенты для регистрации - и всё. Ну, разве что из прогнозов самого ведущего Мустафина прозвучало то, что на этой неделе Бурджанадзе и Саакашвили приедут в Москву. И вдруг - ни с того, ни с сего, у ведущего идут такие фразы: Саакашвили не удастся сделать того-то и того-то, ему не под силу сделать то-то и то-то. Это не прогноз, это практически провокация. Во всяком случае, мне кажется, это не прогностический способ высказывания.

То есть, общий первый вывод - это дебютная программа, она насыщена и она динамична. В то же время - программа должна как бы устояться и в отношении адресата, и в отношении жанра. В отношении формата, не просто заявленного в названии, а в отношении транслируемого в каждом прогнозе. Пока что программа больше центробежная, чем центростремительная.



Анна Шерман. - Что касается жанра. Мне показалось, что тут была попытка продемонстрировать весь набор информационных, и не только, жанров. Но это сугубо внешние различия формальных подходов. Ведь за различием этого внешнего подхода есть ли различие в ценностной, идейной направленности начинки, контента этих сюжетов? По какому принципу та или другая тема удостаивалась того или иного жанра?

Анна Липковская. - Я абсолютно согласна с мнением о том, что было какое-то ощущение «позавчера» и, мне кажется, что это ощущение «позавчера» связано с выборами в России. Об этом начали говорить вчера вечером и об этом говорят сегодня целый день. И когда мы сегодня в программе увидели, в принципе, весьма качественные вещи, но которые сделаны «вчера» по ощущению, то какое может быть «послезавтра», если у нас нет «сегодня»?

Лаврентий Малазония. - А как бы вы сделали?



Анна Липковская. - Я критик.



Анна Шерман. - В начале нашего разговора «в защиту» программы прозвучал тезис о том, что без «позавчера» не может быть послезавта. Но у нас позавчера была Тузла!



Лаврентий Малазония. - Вот и скажи, пожалуйста, как бы ты сделала.







Анна Шерман. - Нам пытаются поставить на вид грузинскую ситуацию, которая в какой-то степени моделирует какие-то предостережения для Украины. Вместе с тем, российская ситуация моделирует гораздо более конкретные предостережения для Украины… Лаврентий Малазония. - Она пугает… Анна Шерман. - Не говоря уже о том, что политическая ситуация в Украине и в России во многом взаимосвязаны.

Лаврентий Малазония. - Она пугает именно тебя… Она пугает тебя, еще десять человек. А остальных это не пугает. Выйди на улицу – спроси у человека: пугает его Грузия или не пугает.



Анна Шерман. - Мы говорим не о Грузии. Мы говорим о России.



Лаврентий Малазония. - Вы не знаете зрителя, на которого рассчитана программа. Вы не знаете качество этого зрителя. Как вы можете об этом судить? Вы говорите с точки зрения Детектор медіа…

Анна Шерман. - Да, я говорю сейчас с точки зрения Детектор медіа, пытающегося предположить мотивацию авторов в выборе темы. Что послужило мотивацией в выборе темы? Почему в нее не вошла самая актуальная внешнеполитическая тема - а, вообще-то, говоря сегодня о России, нравится нам это или нет, мы не можем с уверенностью сказать, что это для нас только внешнеполитическая ситуация: когда есть конфликт вокруг Тузлы, когда приезжает Чубайс покупать наши облэнерго, когда российский капитал присутствует в нашей экономике не будем говорить какой частью.

Лаврентий Малазония. - Можно тебе маленький совет дать? Ты слишком близко принимаешь происходящее. Не надо так близко. Ты не увидишь картинку. Отойди немножко, посмотри издалека. Ты же смотришь каналы российские, западные каналы. Ты знаешь их почерк. Вот сегодня Витя Коваленко как раз говорил о том, как это там делается. Там каналы знают, что их зрителю нужно. Что они хотят вложить культурненько зрителю в голову. Или как делают русские - грамотно, это ближе нам. Ментальность схожая в чем-то - но, во многом, и отличается. Ты взяла бы просто и разложила – как бы ты это сделала.

Ради того, чтобы ты донесла до зрителя ту суть, которую ты хочешь донести. А вообще нужно время – отрезок времени, чтобы узнать, кто твой зритель, что на других каналах происходит. То есть программирование, да? То есть изучаешь, как это делается, как во всём мире это делается, да? Тогда ты научишь.

Нина Краснова. - Это ложный посыл совершенно.

Анна Шерман. - Нет, посыл не ложный. Я понимаю. Это то, что позволяет поверить логику автора. Но в том-то и дело, что мы говорим здесь о разных логиках. Логике честного диалога со зрителем – и логике манипулирования.





Егор Соболев. - Я хотел бы суммировать то, что мы сказали. Если мы говорим о том, что журналист как профессия ближе к пропагандисту, – тогда все здорово. Тогда это действительно правильно выстроенный формат, очень интеллигентная программа с острыми темами, каждая из которых правильно подобрана и достаточно профессионально исполнена. И мы понимаем, скажем, почему Хорошковский упомянут в сюжете о возможной смене министра, которого, по моим данным, группа «Трудовая Украина» не хочет сменить. А хочет сменить как раз Мялицу, министра, который не был упомянут в программе.

Мы понимаем, почему не пошел сюжет о российских выборах. Почему их место заняли грузинские.

А если мы говорим о том, что профессия журналиста ближе к милиционеру, врачу или учителю, тогда, разумеется, все неправильно. В том смысле, что невозможно есть мед из бочки, где есть ложка дегтя. В этой бочке, наверное, меньше дегтя, чем в других программах, которые мы видели, но его все равно нельзя есть. Там должен быть или только мед, или этот продукт нельзя есть. Я думаю, в этом и заключается наш спор относительно формата, подбора новостей и содержания новостей.



Анна Липковская. - В чем здесь наша задача была? Руководствуясь классической фразой Пушкина о том, что художника надо судить по законам, им самим над собою признанным, какая наша задача? Попытаться понять, какие законы сам автор в данном случае над собой признал и насколько этим законам он соответствует в этом формате. И то, что мы где-то можем это понять, мы пытаемся постулировать. Где не можем, мы должны сказать, что мы этого не можем понять по ряду причин, и обосновать эти причины.

Анна Шерман. - Были любопытными сюжеты от имени оппозиции по политреформе, например. Такая имитация текстов. Насколько я помню, такой технологии ещё не использовали.

Лаврентий Малозония. - Ты берёшь свою технологию – симуляшка. Как бы ты симулировала эту ситуацию вот с этим форматом. Вот и всё.



Дмитрий Иванов. - Попытка анализировать эту программу с точки зрения профессиональных стандартов журналистики – не имеет смысла. Ибо, действительно, возникает вопрос: для кого и чего программа делалась, на кого она рассчитана, какая цель этой программы…

Лаврентий Малозония. - Если ты это рассматриваешь как технологию, то ты должна начать с этого, а дальше перейти к самой программе и разложить её. Так же попытаться потом, если захочешь, поцеловать… сделать свою симуляшку. А симуляшка подразумевает не то, чтоб ты делала продукт абстрактный, да - где-то там, по-американски, по-британски, по-французски… А вот так, как это должен был бы сделать Мустафин. Вот ты в роли Мустафина…

Анна Шерман. - У него слишком сложные предлагаемые обстоятельства… Еще подытоживающие есть у кого-нибудь замечания?





Лаврентий Малазония. - Это хорошая идея - собрать вот так людей. Это не просто телефонный опрос или чат. Это замечательная идея. Вам просто нужно ее запатентовать и дальше практиковать.



Анна Шерман. - Всем спасибо. До новых встреч.

Особую благодарность «Детектор медіа» выражает книжной кофейне «Бабуин» за радушный прием.

Расшифровку записи программы "Послезавтра" можно прочесть тут