Ми зустрічаємося з Юлією Забєліною, яка працює політичною оглядачкою, в центрі міста одразу після чергового ракетного удару. Попри тривалу повітряну тривогу та затори на дорогах, вона приходить вчасно й дуже зібрана. За неповні три роки повномасштабної війни вона пройшла шлях від парламентської кореспондентки до політичної журналістки, яка має контакти серед українських та американських політиків і посадовців, веде адвокаційну роботу в США та пише про відносини України з іноземними партнерами. Ми поговорили з Юлією Забєліною про проблеми державної комунікації, наш інфопростір, телеграм, стосунки зі США та виклики, які стоять перед українськими медійниками.

— Юліє, як ви прийшли в міжнародну та політичну журналістику?

— Я давно вже пишу про внутрішню політику. Якийсь час я була парламентською журналісткою — стежила за тим, що відбувалося у Верховній Раді, відписувала ексклюзиви, інсайди, те, що відбувається там, за лаштунками, інтерв’ю. А вже з повномасштабним вторгненням почала займатися міжнародною тематикою.

По-перше, я вважаю, що ми зараз узагалі не можемо бути відірвані від глобального контексту. Я не поділяю думок на кшталт «нецікаво те, що там десь відбувається». Я завжди стежила за тим, що відбувалося у політиці США, бувала там за різними програмами. А з початком повномасштабного вторгнення почала детальніше займатися цією темою і безпосередньо спілкуватися з конгресменами, сенаторами — просто інколи сама їм десь писала, десь знаходила контакти, на пошту надсилала листи. У мене є особисті зв’язки з сенаторами, політиками. І, власне, так воно переросло в більш поглиблену співпрацю з американцями та з американськими журналістами, з якими також підтримую контакти. Нам зараз конче потрібно отримувати інформацію про все, що відбувається в Конгресі, комітетах, Сенаті — всюди. І, як на мене, ця тема критично недостатньо висвітлена.

— Як у колишньої парламентської журналістки та людини, яка має контакти серед українського політикуму, у вас є спостереження стосовно того, чи змінюється український політикум із роками?

— Я б не сказала, що є якісь кардинальні зміни та що ми особливо європеїзуємося. Такі зміни були помітні саме на початку повномасштабного вторгнення — тоді було відчутне об’єднання політичних сил. Я навіть бачила особисто, як люди спілкувалися, об’єднувалися, робили щось разом. А зараз я вважаю, що ми повернулися до того ж самого стану, який був до початку вторгнення. Це така достатньо транзакційна політична історія, в сенсі business as usual. Повернулася політика — й вона повернулася вже достатньо давно. Я не погоджуюся з колегами, які кажуть, що в нас усі досі сконцентровані на війні, — абсолютно ні. Я знаю, що дух виборів уже давно витає у владних кабінетах і політики концентруються перш за все на політичній боротьбі, на політичному протистоянні одне з одним. І це нам дуже шкодить. Тому що в той час, коли попереду розгляд бюджету в Сполучених Штатах і ми ще не знаємо, чи буде нам надана на наступний рік допомога, коли є інформація про ймовірність скорочення допомоги від європейських країн, нам було б варто об’єднуватися, використовувати досвід різних людей із різних політичних таборів.

Насправді я можу про це розповідати багато всього. Навіть якщо брати, наприклад, з’їзд Республіканської партії, на який мали поїхати представники «Європейської солідарності», а їх не випустили, тому що не дозволила влада. Я вважаю, що це було неправильно, бо ми маємо забувати про такі моменти, які є всередині країни, щоб за кордоном ми краще представляли Україну. Всі — журналісти, політики, депутати.

З огляду на все це я б сказала, що в нас така собі хаотична демократія. Я не погоджуюся, коли хтось розповідає, що Україна — це диктатура, бо у нас все ж таки є свобода слова. Але вона достатньо специфічна, коли є певні чорні списки, є люди, які владі не подобаються. Але демократичні процеси у нас хоч і в хаотичному вигляді, все ж таки присутні.

— Про адвокаційну роботу в США: я знаю, що коли російська ракета вбила в Одесі дочку й онука баптистського пастора, ви написали допис про те, що це мають знати американці, зокрема спікер Майк Джонсон. Чому ви зверталися саме до нього?

— Республіканці більшою мірою є релігійними людьми і їм ця тема близька. Загалом серед республіканців є три групи: рейганісти-консерватори, представники бізнесу та трампісти. Трампісти — це взагалі особлива група, яка демонструє трансформацію самої Республіканської партії. На жаль, в Україні мало людей, які б системно вивчали Сполучені Штати. Не у формі якихось лозунгів, не у формі якихось звинувачень — вибачте, я бачу, як деякі наші блогери постять у себе десь у телеграмі, фейсбуці фактично образи щодо офіційних облич Сполучених Штатів, офіційних кандидатів... Тобто емоційна складова у нас досі переважає, а нам потрібна більш системна інформаційна й адвокаційна робота з американцями.

І коли сталася ця атака, я дійсно тоді написала допис про те, що фото цих убитих російською ракетою людей має бути у спікера Майка Джонсона, і зробила це неспроста — я знала, що певні люди готують зустріч із ним. Це було організовано за сприяння Всеукраїнської ради церков — у них є непоганий адвокаційний досвід, який можна використовувати, і якраз найближчим часом я планую робити з ними інформаційний проєкт, який стосується протидії російській дезінформації про нібито утиски в Україні церков і релігійних організацій. Важливо, щоб представники релігійних кіл України змогли розповісти американцям, що у нас насправді відбувається, і що ми, українці, насправді більш християнські та більш релігійні, ніж ті самі росіяни. Бо російська пропаганда дуже активно пушить там фейки та працює проти нас.

— Тобто Україна має активніше працювати з релігійними колами в США?

— Так, я підтримую візити народних депутатів до США, які організовував Офіс президента. Але знову ж таки треба визнати, що це було зроблено доволі хаотично і тут немає системності. Має бути одна відповідальна особа, яка б це все курувала, і нам треба активніше співпрацювати з американськими релігійними колами через ту ж Раду церков. Вони зустрічалися з представниками релігійних кіл Сполучених Штатів торік, і це був достатньо ефективний візит, але цього мало.

Ми недооцінюємо вплив релігійних кіл не тільки на республіканців, а на США загалом — це доволі консервативна країна і насправді це те, в чому ми з ними ментально ближчі, ніж росіяни. Адже саме в Росії є утиски релігійних організацій, а не в нас. Проте російська дезінформація в США створює геть протилежну картину.

А ми не протидіємо російській дезінформації у США системно. Скільки було в мене візитів — і я не побачила там ніякої роботи ні з викриття ворожих міфів, ні просто нав’язування нашого власного порядку денного, що є вкрай необхідним. Посольство наше працює прекрасно, але посольство не може охопити все.

Якраз у липні ми були з візитом у Техасі. Його організувала я для українських журналістів — і було надзвичайно корисно почути, як нас бачать, що про нас чують в американській глибинці. А я скажу так: вони харчуються російською пропагандою і тим, що розповсюджує Такер Карлсон. Там також дуже активно працює Роберт Амстердам, який є найнятим лобістом УПЦ МП. Він дуже добре представлений у твітері, він робить документальні фільми й навіть використовує інколи українців у своїх проєктах. Я навіть припускаю, що він буде так само використовувати Артема Дмитрука, який утік. І, на жаль, я впевнена, що це буде ефективне використання, бо питання нібито утисків в Україні церкви серед американців було другим після корупції. Перше, звичайно, що вони в нас запитували, що у нас тут із корупцією, друге — про утиски християн і лише потім про свободу слова.

— Розкажіть детальніше про інформаційний проєкт зі Всеукраїнською радою церков.

— Він буде присвячений викриттю міфів російської пропаганди про те, що Україна прийняла закон, яким забороняє церкву, тобто утискає права вірян. Це буде зроблено шляхом розміщення низки інформаційних матеріалів, інтервʼю в американських медіа. Це я сама запропонувала зробити для певних релігійних українських діячів.

Для мене це абсолютна благодійність і я радо обʼєдналася б із тими, кому цікаво робити це системно. Ми сильно недопрацьовуємо.

— Щодо поїздки у США журналістів — як вам це вдалося організувати? Судячи з вашого фейсбуку, це профінансував бізнесмен українського походження Ростислав Семіков — лише він чи були ще якісь джерела?

— Це знову ж таки про ситуативність — це просто ініціатива небайдужої людини. Ростислав Семіков працює в медичному бізнесі в Сполучених Штатах і вже десь пів року, наскільки я знаю, співпрацює з певними українськими державними установами. Знаю, що він привозить українських медиків до Сполучених Штатів. Це також свого роду адвокаційна місія, бо вони приїжджають у найкращі госпіталі США, спілкуються з американськими колегами, розповідають, із чим наші лікарі стикаються на фронті, наприклад, про стабілізаційні пункти, де наші парамедики мусять рятувати людей.

Наша поїздка — це також адвокаційна місія на користь України з ініціативи Ростислава, який великою мірою її профінансував. Крім нього, долучилися декілька українських бізнесменів, більшість із яких попросили не називати їхні імена. Можу назвати лише Андрія Журжія — це колишній народний депутат, у якого зараз є інвестиційний фонд Inzur. Це патріот, який одразу відгукнувся на те, щоб підтримати цю місію. В майбутньому ми плануємо продовжувати робити з Ростиславом подібні поїздки, але вже не з журналістами, а з іншими групами.

— А хто та як обирав, кого саме туди брати?

— Обирала я. Це були люди, яких я вважаю професіоналами і якими я захоплююсь, — це Власта Лазур із «Радіо Свобода», Євгенія Моторевська та Захар Процюк із The Kyiv Independent — одне з провідних медіа для мене. І також був політолог Микола Давидюк — треба було когось, хто більше знає, що відбувається в навколополітичній тусовці. Я вважаю, що візит був надзвичайно успішний.

— Як на вас реагували? Чи були якісь відкриття, коли ви щось розказуєте, а люди такі: «Вау. Я думав, що все зовсім по-іншому?»

— Були. Це переважно стосувалося корупції, коли ми розповідали про те, що в нас тут є успішні антикорупційні журналістські розслідування — Bihus.info чи «Слідство.інфо» від «Радіо Свобода». Американці, на жаль, ведуться на російську пропаганду, наприклад, на фейк про те, що Олена Зеленська купила Bugatti. І взагалі корупція була одним із лейтмотивів наших зустрічей, бо вони, на жаль, у це вірять. Навіть були прихильники України, які потім пошепки такі: «Ну, а все ж таки, скажіть, ну, а це правда? Використовує він наші кошти? Ну правда ж? Ну скажіть!». Ми кажемо: «Та ну ні!». Але це дуже прикро, бо на це ведуться навіть люди, які симпатизують Україні. Можна, звичайно, з цього посміятися, але річ у тім, що ці платники податків потім прямо впливають на своїх конгресменів, які, виходячи з цього, вирішують, підтримувати нас чи ні. Це дуже серйозно і нам треба більше з цим працювати.

До речі, були також запитання щодо свободи слова, зокрема щодо телемарафону декілька разів запитували.

— А що запитували про телемарафон?

— Запитували в контексті свободи слова, тобто наскільки журналісти можуть вільно розповідати про те, що відбувається у владі, наскільки влада не закриває рота, наскільки дотримуються прав журналістів, наскільки цей марафон є доречним зараз. Усе це важко було їм пояснювати.

— Ця поїздка припала на найбільш бурхливий період у США — саме тоді стався замах на Трампа, а Байден відмовився від участі в майбутніх президентських виборах. Ці всі події впливали на теми, які ви обговорювали?

— У нас були зустрічі в офісах декількох американських медіа, зокрема в Axios і в Politico, також були зустрічі з різними сенаторами й політиками. Звичайно, що ми про це розмовляли також. Загалом ми розпитували про те, чого очікувати від виборів, чого очікувати від кандидатів, і мали можливість почути певні інсайди. Наприклад, ще до самого зняття Байдена джерела розповідали нам, що він зніме свою кандидатуру. Говорили навіть, що він мав це зробити ще на саміті НАТО. Тому це не було якимсь великим здивуванням. Я думаю, що ставку на те, що Байден залишиться, робила команда Трампа — він був для них зручним опонентом. І ще момент, що команда Трампа вже встигла номінувати свого кандидата на посаду віцепрезидента — Джей Ді Венса. Я думаю, що це було достатньо емоційне рішення, бо Джей Ді Венс, по суті, є таким собі спойлером для Трампа. Тобто він ніяк не допомагає йому розширювати аудиторію. Самі республіканці називають Джей Ді Венса духовним сином Трампа. Тому я думаю, що це рішення зіграло проти нього. Тому що потім, по-перше, відбулося висунення Харріс, по-друге, вона номінувала Тіма Волса — а він якраз-таки може допомогти їй аудиторію розширити електорально.

— Ви говорили про те, що в нас мало хто системно досліджує США та американську політику. В контексті цього мені здається, що наші медіа і соцмережі вже формували певний образ Трампа — такий собі поганий хлопець, негативний персонаж, і на противагу йому Камала Харріс одразу автоматично здобула позитивний образ. Чи не здається вам, що ми б не мали так поверхово розглядати американську політику?

— Так, ми мали б, по-перше, серйозніше в цьому розбиратися на рівні медіа. По-друге, на рівні політичних зв’язків Україна мала би працювати з кожним табором окремо. Ми повинні дати їм зрозуміти, що кого б американський народ не обрав, ми для них важливі. І це треба їм донести.

Наскільки я знаю, зараз Офіс президента якраз-таки найняв лобістів для того, щоб працювати з командою Трампа безпосередньо. Але так, загалом я бачу, що багато хто в українському медійному середовищі та громадянському суспільстві через певні причини вирішив демонізувати одного кандидата й одразу на противагу йому підтримувати іншого. Хоча нам треба практично підходити до них обох, бо цей вибір для нас важливий, але не нам його робити. Я на них дивлюся винятково з погляду їхньої подальшої стратегії щодо України. І тут, мені здається, нам не вистачає якісної аналітики. Був поверховий аналіз виступу Камали Харріс, коли її номінували. Вона тоді достатньо побіжно сказала про Україну, про те, що буде продовжувати підтримувати. Окей, а що стоїть за цим? Незрозуміло. Тобто бракує аналізу.

Також проблема, що між нами й американськими політиками велика інформаційна прірва. Навіть не так — недостатньо контакту з нашого боку з ними. І це треба змінювати.

Певні, скажімо так, українські лобісти, які працюють із трампістами вже не один місяць, розповідають мені, що за певний час цього спілкування вдалося переконати їх у дечому. Якщо раніше трампісти казали, що жодного долара на Україну, то вже зараз кажуть, що, можливо, треба розібратися, придивитися, що взагалі відбувається, поспілкуватися. Тобто ми маємо більше спілкуватися з американцями, причому з обома ключовими політичними силами. І нам треба виходити за рамки зустрічей з одними й тими ж сенаторами й конгресменами — це не працює. Ці люди й так на нашому боці. Я пам’ятаю, як в одному аналітичному дуже впливовому центрі нам сказали: «Перестаньте переконувати людей, які вже за вас. Перестаньте емоційно розказувати, як ви це робите, що ми вам щось винні. Якщо люди в Америці знають, що вони за вас, вони й так вас будуть підтримувати. Вийдіть за рамки, переконуйте тих, хто поки не за вас. Говоріть із ними».

— Як людина, яка не раз бувала на різного роду політичних заходах і в Україні, і за кордоном, зокрема в Штатах, як би ви порівняли підхід до спілкування з журналістами? Чого нам треба в них повчитися?

— У них працюють інституції, які організовують такі заходи, і там не дивляться, підхожий ти чи ні, чи ти там щось казав критичне, чи ні. Там все ж таки дотримуються принципу свободи слова та рівного доступу до інформації. Тобто є системність. У нас усе залежить від певних людей у кожній окремій інституції. Також я вважаю, що в нас дуже сильно впав рівень професійності в певних державних структурах, особливо якщо ми будемо говорити про комунікації.

— З початку повномасштабного вторгнення так сталося, що багато інсайдів про війну першими з’являються не в українських, а в закордонних медіа. Тобто наші посадовці з більшою довірою та пієтетом ставляться саме до них? Чому так, як ви думаєте?

— Я думаю, що у нас немає вибудованої довіри між владою і журналістами. Довіри не в сенсі співпраці, коли б журналісти були в пулі політиків, відпрацьовували щось. Я кажу саме про повагу як до професії. Я навіть переформулюю: у нас немає вибудованої поваги одне до одного як подекуди з боку журналістів, але не всіх, так і з боку влади до журналістів.

Я достатньо часто бачу, що наших журналістів нівелюють, їхній вплив знецінюють. А щодо закордонних медіа існує певне уявлення, що у них велика аудиторія і це нібито спілкування із західним читачем. Хоча в Україні є такі медіа, які також цитують за кордоном, наприклад «Інтерфакс», той самий The Kyiv Independent. Чому б нашим посадовцям не співпрацювати більше з українськими медіа, підвищувати їхню цитованість і через них також впливати на закордонні аудиторії — для мене це загадка. Хоча, в принципі, я розумію, що це робиться знову ж таки через неповагу або через бажання тримати журналістів під контролем, десь — не допускати до певного рівня інформації, десь — демонструвати свою зверхність. Можна ж згадати навіть багато доволі емоційних розмов президента Зеленського на пресконференціях, що завжди виглядає, м’яко кажучи, дивним. Я не дуже уявляю собі президента Байдена, який спілкується так само з пресою. Наш президент класно відповідає, коли зручні запитання, а коли якась неприємна для нього тема, він переходить на різкість. Уже тут криється певна неповага до журналістів, коли політик може собі дозволити залежно від запитання обирати манеру відповіді.

— Ви казали, що у нас є проблеми з комунікаційниками. А як загалом ви бачите наш інформаційний простір? Як би ви його схарактеризували?

— Я вважаю, що в нас купа крутих, недооцінених журналістів. Я вважаю, що ми могли б стати потужною школою журналістики взагалі для світу. Я маю досвід роботи з декількома великими, відомими іноземними медіа й прямо зараз також працюю з одним американським медіа — вони інколи погано орієнтуються не лише в тому, що у нас тут відбувається, а у звичайних стандартах своєї роботи. Наприклад, якщо ми транслюємо емпатичну журналістику, то там ще дуже багато цинізму, коли використовують трагедії, аби зібрати рейтинги. Візьмемо операцію в Курській області — в українських медіа певний час була негласна домовленість про те, щоб зберігати цю інформаційну тишу. Мені, наприклад, ще в день початку операції моє джерело плюс-мінус розповіло, які бригади беруть там участь і які приблизно будуть наступні кроки. І багато українських медіа також про це знали. Але це не було опубліковано, би ми не хотіли нашкодити. Іноземні ж медіа писали все, як тільки отримали кілька інсайдів.

— Але вже невдовзі наша влада та військові організували престури або просто посприяли медіа, які хотіли туди потрапити. Як ви це оціните? 

— Загалом цей підхід є дуже непоганим. Важливо, що це можливість іноземним медіа побачити різницю між тим, як росіяни ставляться до цивільних, а як наші військові. Таким чином ми показуємо, що ми — цивілізовані люди, даємо зелені коридори, їжу та медикаменти цим людям. Тут якраз-таки все було організовано добре. Через певний час багато українських журналістів дійсно безперешкодно туди приїхали й висвітлили все це. Загалом, це було організовано дуже правильно — ми не робили з цього якогось хайпу та не робили чогось такого надто емоційного.

— Але паралельно з цим у якийсь момент, коли було просування українських військових на Курщині, деякі телеграм-канали, зокрема «Вертикаль» і «Джокер», почали писати дописи з сексистськими жартами, мовляв, «російські жінки зачекалися нормальних чоловіків». Це ж не дуже гарно характеризує нашу інформаційну картину, чи не так?

— Ваше питання стосовно телеграму дуже доречне в контексті запитання про те, на що схожий наш інформаційний простір. Власне, це є однією з найкращих ілюстрацій того, на що він схожий. Хоче хтось цього чи ні, але телеграм має надзвичайний вплив на інформаційний простір, подекуди навіть більший, ніж у медіа. Це один із найбільш впливових важелів у нашому інформаційному просторі. Але навіть попри це телеграм-канали теж треба заганяти в певні рамки, хоча б етичні.

А щодо власне цих жартів скажу так. Як людина, яка публічно розповіла про те, що пережила в дитинстві сексуальне насильство, і яка перші півтора року вторгнення активно висвітлювала тему зґвалтувань, готуючи спільні розслідування разом із міжнародними медіа та у співпраці з Офісом генпрокурора я прекрасно знаю, що це — дуже чутлива тема і нам насправді не вистачає освіченості в ній, на жаль. Отакі висміювання — це просто демонстрація того, що людина, яка це робить, не розуміє тему.

Але, з іншого боку, я не думаю, що за кордоном особливо стежать за тим, що відбувається у нас у телеграмі. Це тут він став певним феноменом, коли в телеграмі відбуваються якісь розборки, коли там ведуть бізнес, коли існують анонімні канали, які можуть тиснути на бізнеси та мочити людей. Тобто загалом наш інформаційний простір — це такий трохи сумбур, коли й принципи свободи слова з одного боку, і провладний телемарафон з іншого боку, і все це вперемішку з неймовірним впливом телеграму.

— Повернуся до вашої відповіді про комунікаційників. Що у нас загалом із державними комунікаціями, на вашу думку?

— У багатьох державних органах є справді фахові комунікаційники, піарники. Але також у нас є такі ганебні приклади, як із Міністерством енергетики, коли після російської атаки була інформація, що у нас аварія на Південноукраїнській АЕС. Наша сторона виходила з комунікаціями про те, що це все російська ІПСО і що це неправда. І коли навіть у МАГАТЕ сказали, що таки було якесь ушкодження, але його оперативно усунули, наші комунікаційники продовжували все одно стояти на своєму. Тобто якщо є якісь не дуже приємні речі, які варто було б прокомунікувати, у нас кажуть про російську ІПСО. Або якщо ти розповідаєш щось, що не подобається певній державній інституції, то можуть сказати, що ти працюєш на ворога і розхитуєш човен. Оце — проблема.

— Що, на вашу думку, зараз українським медійникам варто було би зробити на користь нашій країні та нашим відносинам із партнерами?

— Українські журналісти є потужними голосами за кордоном, вони можуть і повинні більше бувати на міжнародних майданчиках. Ми от з’їздили у США, і я вважаю, що таких поїздок треба значно більше, щоб ми могли більше спілкуватися з партнерами. Я думаю, що нам було б корисно зробити якусь конференцію з журналістами міжнародних медіа, бо насправді дуже важливі особисті контакти й особисті знайомства. Відзначу, що насправді дуже добре працюють українські фіксери — люди, які дуже часто формують порядок денний закордонних медіа і до яких дослухаються іноземні редактори та журналісти, бо насправді вони в нашій внутрішній політиці розбираються не так сильно.

В цілому я би сказала, що українські журналісти показують високий рівень. І мене дуже засмучує, що у нас з боку влади, як я вже казала, є оця неповага до нас як до медійників. Нас і наші знання та вміння можна було б, як би цинічно це не звучало, краще використовувати на користь країні. Я, наприклад, можу згадати досвід перебування на саміті НАТО, та й не тільки там. Коли українські журналісти присутні на такого рівня іноземних майданчиках, вони можуть стати також голосом України, можуть ставити незручні питання світовим лідерам. Так само був Саміт миру у Швейцарії. Я знаю, що туди поїхало багато українських журналістів. Але якби з боку влади було розуміння, що українські журналісти можуть там бути корисними, то ця співпраця могла б бути кращою. Я не буду вдаватися в деталі, але знаю, що певні речі 100% можна було б організувати, щоб українські журналісти мали кращий доступ. Не можуть іноземні журналісти мати більший доступ, ніж ми, на події, які стосуються України. Це нам тут жити, це ми зараз тут живемо в тривогах і під ракетними ударами. Загалом розуміння того, що ми всі в одному човні, на жаль, зникло.

Я б навіть сказала, що влада робить певні позитивні речі, але сама не вміє їх уже висвітлювати. Наприклад, я писала про безпекові угоди, які підписує президент, — сама ж влада має бути зацікавлена в тому, щоб висвітлити це на достатньому рівні та розповісти українцям, що це таке підписано зі світовими лідерами. Але коли я писала про це матеріали, то мені доводилося буквально випрошувати інформацію. Тобто ви навіть не вмієте свої перемоги презентувати! Наша інформаційна політика перетворилася на мочилово в телеграмі й на політичні зведення рахунків — це велика проблема.

Фото: Максим Поліщук, «Детектор медіа»