«Я чула недавно, як головний редактор каже: даємо цю тему журналісту N, бо в нього горять очі. Я це розумію, бо років десять тому в мене так само блищали очі, я кидалася на кожну тему, а тепер вони не горять. Це велика біда. Мої очі цинічно згори на все це дивляться… Я не можу вибрати собі іншу професію, тому що насправді я себе знайшла в цій професії. Питання в тому, яким і де є моє місце в ній», — із цих майже спонтанних зізнань Мар'яна починає свою розмову зі мною. Ми бачилися востаннє давно, на одній із сесій Школи професійної журналістики «Нова Україна». І ще тоді Мар'яна, на той момент керівниця проекту онлайн-видання Novynar.com.ua і відносно новоприбула киянка, привернула мою увагу своєю виразною журналістською зухвалістю та по-справжньому критичним поглядом на речі, які ми обговорювали під час навчання. Наша теперішня розмова триває майже 2,5 години, і під час неї я переконуюсь: і та її особлива зухвалість нікуди не поділася, й очі горять, коли йдеться про справжню журналістську роботу в полі.

У Мар'яни — досить солідний досвід роботи в різних ЗМІ, спочатку у Львові, а пізніше в Києві. Після перших спроб у газеті «Молодий націоналіст» (і першого культурного шоку, як вона каже, від спостереження за зіткненням націоналістів із комуністами на мітингу) вона всерйоз узялася за політичну журналістику в редакції газети «Поступ», ще будучи студенткою другого курсу ЛНУ імені Івана Франка. Газета на той час належала майбутньому львівському меру Андрію Садовому. «У травні 2005-го, за рік до виборів мера, я зі своїм юнацьким максималізмом і страхом стати обслугою політика вирішила остаточно, що зараз найдоречніший час врешті здійснити свою мрію і їхати працювати в Київ, де багато нового і незвіданого для мене як журналіста», — згадує Мар'яна. Звідки взявся цей її страх, вона детально пояснює в інтерв'ю. Першим її місцем роботи вже в столиці стала редакція «України молодої», куди Мар'яна час від часу вже дописувала як львівський власкор. Пізніше — «Новинар», канал ZIK (зокрема вона працювала журналісткою у проекті братів Капранових «Брат за брата»).

Основна робота Мар'яни як журналістки-фрілансера тепер і вже якийсь час — репортажі для «Української правди» з населених пунктів у прифронтових зонах, а також львівська тематика, особливо коли вона набуває загальнодержавного розголосу, як-от черговий сплеск «сміттєвої війни» цього літа. Про Галичину і Донбас як два потужних регіони з різними традиціями та ментальностями ми й говоримо з Мар'яною П'єцух. А ще про те, що залишається, умовно кажучи, на полях текстів її репортажів, коли вона вчергове повертається з відрядження в зону АТО й сідає писати про побачене й почуте від тамтешніх мешканців.

— Мар'яно, як ти знаєш, нещодавно українським сегментом соцмереж прокотилося чергове цунамі, спровоковане колонкою Юрія Андруховича для видання «Збруч». Бурхлива реакція на цей текст, у якому відомий письменник рефлексує щодо ідентичності сучасних українців та її регіональних проявів, укотре продемонструвала, що ми, мешканці цієї країни, все ще надто мало знаємо одне про одного і залишаємось у полоні токсичних стереотипів. Ти родом зі Львова. Чи ти особисто знайома з дитинства чи з підліткового віку із донбасофобією?

— Пригадую, вперше я потрапила в Донецьк у 2000 році, я тоді була членом організації «Молода Просвіта» й ми на різдвяні свята із вертепом поїхали насаджувати українські традиції. (Сміється.) На той момент я не мала уявлення, що таке Донбас. У моєму світогляді, сформованому життям у галицькому інформаційному вакуумі, всі, хто мешкав за Дніпром, були (перепрошую наперед за таке висловлювання) «москалями» без поділу на регіони. Натомість ми тут, на Галичині, — провідники нації, які навчимо всіх правильно любити Україну.

Той перший досвід мого знайомства з Донбасом був не дуже вдалим і лише підкріпив стереотипи, набуті в Галичині. Можливо, проблема була в організаторі нашого перебування в Донецьку, але в тих школах, куди нас привозили з вертепом, відчувалося якесь нерозуміння й насмішки на нашу адресу. Діти реготали з наших костюмів, тицяли на Ірода: «Это хто, Илья Муромец?». Хоча, може, трохи ширше побачити картину мені знову ж таки заважали стереотипи.

Тоді нас поселили десь у спальних районах у гуртожитку училища культури, і на нас приходили дивитись як на тваринок, бо ми всі говорили українською мовою. А місцеві дівчата рекомендували нам із гуртожитку не виходити, бо, мовляв, це небезпечно. Хоча з боку студентів зверхності ми не бачили, але відчувалася якась ментальна прірва між нами. Пригадую, коли наша група повернулася до Львова, один хлопець, вийшовши з вагону, опустився на коліна і став землю цілувати, кажучи, що більше ніколи не поїде на Донбас.

Але за рік ми знову поїхали на Донбас, цього разу в Луганськ, там нас приймали зовсім по-іншому. Ледь не носили на руках, і ми більше вже ходили не в школи, а до студентів. На кожному кроці відчувалася вдячність, що ми знайшли час і так далеко приїхали. Ніхто раніше там не бачив вертепу, і всі великими очима на то дивилися. І тоді я збагнула, що, по-перше, не варто приймати свій єдиний негативний досвід як закономірність. По-друге, не можна з одного Донецька робити висновки про весь Донбас. По-третє, Донецьк і Луганськ — це різні світи, як Львів і, наприклад, Тернопіль, де люди значно простіші. Взагалі Донецьк і Львів зі своїми «понтами» й містечковим патріотизмом чимось схожі. Це, я маю на увазі, до війни, коли не треба було приховувати, що ти з Донецька, щоб орендувати квартиру.

— Як за твоїми спостереженнями, мешканці західних областей України нині продовжують страждати на донбасофобію?

— Так. Галичани далі живуть у своєму вакуумі і вважають себе «правильнішими» за решту українців, не бачать потреби подорожувати на схід України. Та в галичан, мені здається, не тільки донбасофобія. Якось один львів'янин, який перебрався до Києва, мені обурювався своїм київським сусідом, який затіяв у неділю ремонт. І його обурення було не щодо шуму, а тому, що «в нього Бога в серці немає, бо в неділю порядні люди ходять в церкву, а не ремонти роблять, але що з тих москалів візьмеш».

Так, певна різниця між нами є. Галичани більш релігійні, більш повернуті на естетиці своїх будинків і присадибних ділянок. Заради добудови другого чи третього поверху свого будинку галичанин ладен їхати на принизливі заробітки за кордон, щоб хата була не гірша, ніж у сусіда. На Донбасі люди сильно цим не переймаються. Але це не значить, що люди там не працьовиті. Я чула не раз, що навпаки. Що галичани більш прошені до роботи, більш перебірливі, а вихідці з Донбасу хороші виконавці, які не ставлять зайвих запитань. Хоча, це, звісно, галичани можуть списати на рабську психологію.

Так, на Донбасі, може, більш загиджені будинки і брудні під'їзди, хоча такого «щастя» можна знайти всюди. Але я частково розумію того шахтаря, який замурзаний вилазить зі зміни з шахти, і після копанок йому не до естетики, й під'їзд йому вже не такий брудний здається. Йому хочеться після дня під землею телевізор і диван, а не покращувати життя навколо себе.

— Ти віриш, що якась загальнонаціональна державна програма могла би допомогти нам подолати це взаємне неприязне ставлення однієї частини країни до іншої?

— Звісно. Але чим більше я їжджу на Схід, тим більше усвідомлюю, що дорослих ми вже не переробимо, немає такої сили. Але я вірю в дітей, вважаю, потрібна державна програма, за якою кожна дитина, що живе на Донбасі, хоча б раз на рік могла виїжджати на тиждень-два звідти. Це допоможе формувати світогляд нового покоління Донбасу й принесе зміни в уявлення старшого покоління. Я багато разів чула історії про дітей, які поверталися з таких поїздок геть іншими. Ще чула від активістів і директорів шкіл, що спочатку багато хто з батьків боявся відпускати свою дитину в поїздку за межі області через власні стереотипи і страхи, а не через можливі обстріли по дорозі.

Я не вірю в майбутнє Донбасу за рік-два, але за десять — так, якщо системно працювати з дітьми. Поки що з цією роботою велика біда, держава майже не дає на це грошей, більшість таких поїздок відбувається коштом різних благодійних фондів.

Виїжджати дітям потрібно і для того, щоб виходити за межі інформаційного вакууму свого дому і родини. Бо хоча в школі їм розказують відповідно до програми про патріотизм і так далі, вдома часто вони чують від батьків протилежне. Одна дівчинка-першокласниця, яка в школі з рукою на серці співала гімн, а в кінці голосно сказала «Слава Україні!», мені зізналася, що мама їй забороняє говорити ці слова.

Я не думаю, що багато старших дітей змінили свою думку про Революцію гідності, бо три роки тому від батьків вони чули лише найгірше про Майдан. Хоча нині вшанування Небесної сотні передбачено навіть у школах, не думаю, що завдяки протокольним заходам діти це переосмислять. Я думаю, їм допомогла б екскурсія на Інститутській і дуже правильно підібрані слова від умовного екскурсовода. А якщо їх на тиждень-два на Різдво чи Великдень поселити в родини, члени якої брали участь протестах на Майдані, то результат буде ще помітніший.

— Коли ти як журналістка вперше поїхала у прифронтові зони?

— Це був лютий 2016 року, я поїхала від ZIKу по школах. Раніше я не їздила, бо в мене ще був занадто малий син, і я боялася його надовго лишати. Тоді в соцмережах з'явився ролик про вчительку, яка з окупованого Шахтарська приїхала працювати у звільнений Краматорськ, і на відео з наради в обласній адміністрації вона обурювалася, чому діти в школі не хочуть з нею розмовляти українською й не відповідають їй на привітання «Слава Україні!». Я поїхала розбиратися, що там за ситуація. І вже на місці зрозуміла, що проблема не лише в дітях, а й у вчительці, і в підходах до цих дітей.

Якщо першокласники там на ура сприймають патріотичну патетику, то старшокласники частково опираються. І це зрозуміло, бо ще два роки перед тим їм батьки дома розповідали протилежне, і не виключаю, що вчителі теж. Тепер, думаю, частина дітей приходить додому, і батьки їм кажуть, що їх неправильно вчать історії. Якщо раніше їм казали, що Майдан — це погано, то тепер вони в обов'язковому порядку мають вшановувати героїв Небесної сотні. Звісно, що несформованому мозку важко переварити, чому все так міняється.

Мені легко зрозуміти цих дітей, бо я пригадую своє дитинство, період 1990-91 років, коли ми з батьками ще жили в Стрию. Ще вчора наша вчителька з історії була послідовною комуністкою, а нині прийшла в школу ярою націоналісткою. Ще вчора в нас висіли портрети Леніна, й малими дітьми ми його сприймали ледь не на рівні образів Матінки Божої з Ісусом на руках, бо ж довіряли словам учителів. Ще вчора вчили віршики про жовтенят, а нині нас вигнали на шкільне подвір'я марширувати під марш Січових Стрільців. Або повели нас, малих, до купи сміття в центрі міста і сказали ставати на коліна й молитися, бо тут були якісь розкопки і хтось був похований. Вже в свідомому віці я зрозуміла, куди нас водили. Це приміщення колишньої тюрми, де якраз у той час розкопали рештки політв'язнів, вбитих в червні 1941 року енкаведистами.

А ще ми реально всім класом молилися перед уроком історії України. Так ми боялися нашу раптом ура-патріотичну вчительку, яка була доволі агресивною і буквально напирала своїм намаганням зробити з нас щирих патріотів.

— Одна з ключових дилем, яка стоїть перед українськими журналістами, що висвітлюють події на фронті й у прифронтових зонах: чи варто писати про все, що відбувається, знаючи, що твоя публікація неодмінно посприяє ескалації #зради і буде використана супротивником суто в його ворожих пропагандистських цілях? Чи траплялись у твоїх відрядженнях у зону АТО ситуації, щодо яких ти мала сумніви, писати про них чи ні?

— Інколи такі ситуації бувають. Наприклад, був випадок, коли я їхала на КПВВ «Майорськ», а пару тижнів перед тим Держприкордонслужба повідомила про обстріл цього КПВВ бойовиками, внаслідок чого загинула одна людина. За день до своєї поїздки від таксиста в Краматорську я чула, що обстрілу ніякого не було, а це український солдат вистрелив, чи то випадково, чи як, і загинула людина, а ще одна поранена. Я не повірила, бо таксисти там вміють розповідати різні історії.

Але ввечері я почула таку ж версію ще від двох людей, яким я не маю підстав не довіряти і які регулярно перетинають лінію зіткнення. Вони особисто цей випадок не бачили, але посилалися на свідків, яким теж довіряють. Мовляв, цей постріл був випадковим. Перед тим солдат вистрелив у повітря, аби вгамувати натовп, який час від часу на КПВВ бунтує через тих, хто намагається пройти пропускний пункт поза чергою. Цей солдат забув поставити на заглушку автомат і сталася трагедія.

Вже на самому КПВВ, де я відкрито працювала як журналіст, я запитала про те, що сталося, в начальника посту. Він не підтвердив цієї версії про випадковий постріл, але і не спростував, сказав, що триває слідство. Взагалі-то я їхала на КПВВ з іншою метою, і довго думала, чи оприлюднювати цю версію, бо розумію, що наші люди не хочуть чути такі історії про українських солдат. Люди хочуть чути про героїчні здобутки нашої армії, це потрібно для підтримки бойового духу у суспільстві.

Від мешканців прифронтових сіл я не раз чула, що вони не довіряють українським телеканалам, як і російським, бо чують викривлену інформацію або навіть неправду. Кажуть, ми ж тут живемо і бачимо на власні очі, тому не віримо нікому, всі брешуть. Тому зрештою я в своєму репортажі таки описала цей випадок на КПВВ. В тому контексті, що неправда лише провокує нові домисли й недовіру. Але окрім цього, я навела ще кілька типових «страшилок» (паралельно їх спростовуючи) про українських солдат, які розповсюджують таксисти по «сарафаному радіо».

А взагалі, колосальна проблема у висвітленні теми Донбасу — це відсутність єдиної державної політики щодо сьогодення й майбутнього окупованих територій. Як можна вимагати від журналіста єдино правильної позиції у висвітленні цієї теми, яка не має нікому нашкодити, якщо сама держава не розібралася у своїй позиції? Часто журналісти опиняються у становищі заручників цієї невизначеності.

Скажімо, міністр із питань тимчасово окупованих територій Черниш вважає, що пенсіонери з тимчасово окупованих територій мають право отримувати українську пенсію. А міністр Рева вважає, що вони не мають такого права. Від правозахисників я навіть чула, що Рева їх називає агентами Кремля за відстоювання інтересів мешканців окупованих територій. Такі самі суперечки щодо торговельних відносин між Україною та її тимчасово окупованими територіями.

— В інтерв»ю для «Детектора медіа» шеф-редактор онлайн-видання «Петро і Мазепа» Віктор Трегубов каже: кожен український журналіст мусить усвідомити, що він — учасник бойових дій. Якщо в когось із наших колег такого усвідомлення немає, це лише свідчить про його або її наївність і неадекватну оцінку того, що відбувається з нашою країною. Їздячи в зону АТО, ти особисто так почуваєшся?

— Я почуваюся учасником ідеологічної війни радше. Щоразу, коли я повертаюсь із відрядження й сідаю писати, в мене відчуття, що я ходжу по лезу, тому що одне неправильне речення — і мені скажуть, що я «сепарка» або навпаки.

Наше суспільство через війну, кров, економічну кризу дуже наелектризоване, емоції часто перемагають здатність спокійно думати, що робити далі. Якось під час хвилі агресії у Фейсбуку до мешканців Авдіївки, які стоять у черзі за гуманітаркою, я десь із сарказмом відкоментувала, що за такою логікою і з такою мовою ненависті нам треба відрізати Донецьку й Луганську області й переселенців вигнати зі своїх міст. Мені відписали, що такі «добренькі», як я, потім стають корегувальниками вогню в сепаратистів.

Інколи сідаєш писати історії людей, що живуть на лінії розмежування чи в окупації, і думаєш, а чи хочуть це люди тут читати. Бо, судячи з соцмереж, не дуже хочуть, для багатьох тут ці люди за замовчуванням «сепари», оскільки не виїхали з окупації. І їхня доля мало кого цікавить. Якось навіть чула від одного політика пораду, мовляв, пиши краще про наших солдат та їхню кров. Із натяком, що тисячі жертв серед цивільних самі цього заслужили своєї участю в «референдумі» або ж просто тим, що не змогли відстояти самостійно свої території.

Я намагаюся протидіяти цим узагальненням. Через історії окремих людей чи населених пунктів. І через те, що показую дві сторони одної ситуації. Якщо згадую про людей із підконтрольного Україні селища, які певні, що їх обстрілює українська армія, то згадую і про те, що в цьому селищі немає українських телеканалів. Якщо згадую про жінку, яка ходила на «референдум», то розповідаю, якою була її мотивація. І виявляється, вона лише хотіла більшу пенсію, «як в Росії». Вона не думала, що голосує за від'єднання від України, а вважала, що голосує за якусь міфічну фінансову автономію, у якій «гроші з Донбасу не буде забирати Київ».

Якщо в Криму, як на мене, люди робили більш ідеологічний вибір на користь Росії, то на Донбасі люди, оброблені російською пропагандою, голосували в основному шлунками. А тепер згадаймо, як голосують загалом українці на виборах і скільки з них готові продати за пайок свій голос. Я бачила таких у різних регіонах України. У нас вся Україна ведеться на популістські обіцянки.

Історіями людей із прифронтових чи окупованих територій я не намагаюся викликати до них чи то осуд, чи симпатію і співчуття. Я просто хочу через історії людей показати причини, чому зараз там є так, як є. Розуміючи ці причини, можна тоді думати, а що з тим усім робити далі і як у майбутньому цього не допустити.

— За твоїми спостереженнями, наскільки мешканці прифронтових сіл відкриті в розмовах із українськими журналістами, наскільки відверто вони готові розповідати про своє життя?

— Зрозуміти тих людей легше, коли трошки побути в їхній шкурі. Я сама після трьох ночей в Авдіївці, напевно, була трохи травмована, бо потім агресивно сприймала салюти й не розумію, як можна в країні, де триває війна, бавитися цим. Хоча салюти я чула навіть у Слов'янську, що за 70 кілометрів від лінії зіткнення.

Я перестала ставити людям запитання, чому вони звідти не виїжджають. Всі, хто хотів, давно виїхав. Пригадую, у Старій Авдіївці я заходжу на подвір'я будинку, який за 500 метрів від «Промки» і туди постійно прилітають кулі, а господарі показують свій шикарний сад, город, хвалять свій виноградник. Розказують, як за два роки до війни вони продали свою квартиру в Авдіївці, купили цю землю й розбудувалися. І я розумію: ну от куди вони звідси поїдуть, якщо вони стільки сил і любові в усе це вклали?

Звісно, є інші люди, які були, умовно кажучи, голодранцями й до війни, які нічого не мали і тепер їм просто зручно жити на гуманітарці. Їхні діти просто стали заручниками такого становища. А силою дітей звідти не вивезеш, бо немає примусової евакуації. Тому моя подруга-волонтерка, наприклад, просто їздить до таких дітей і підтримує, як може. А діти, до речі, часто спокійно сприймають війну, для них триває їхнє дитинство і вони все сприймають не так трагічно. Але часом мені все одно складно їх розуміти, бо я сама мама. І коли я чую від жінки, яка народила вже під час війни, що її дитина починає труситися, коли чути обстріли, я не уявляю себе на її місці. Я би зробила все, погодилася би жити у притулку, будь-де, аби тільки моя дитина не тряслась ось так від страху.

Також я не питаю там у людей, хто стріляв у їхній будинок. Ті, хто ненавидять Україну, ніколи не зізнаються, що стріляли з окупованих територій. Ці люди будуть до останнього звинувачувати в усьому українських військових. І навпаки. Тому ставити це питання немає сенсу, хоча чи не кожен місцевий там вважає себе експертом із цього питання. Якось я говорила з однією переселенкою з Донецька, вона патріотка, співає у фольклорному ансамблі, і в неї батько загинув від обстрілу. Я її спитала про те, хто стріляв. І вона на мене так дивно глянула і сказала: «Яка мені різниця? У мене тата не стало. Його вбив снаряд».

Ну і ще одне табу у спілкуванні з людьми на лінії фронту — їх не можна жаліти. Люди там і так знають, що вони живуть погано, тож, думаю, додатковий жаль може їх лише травмувати. Краще їхати з позитивним настроєм, якого їм там бракує. Головна їхня потреба — щоб їх хтось вислухав.

— Я розумію, що за той час, що ти їздиш у прифронтові зони, з тобою трапилася безліч усіляких історій, кожна з яких варта окремої розповіді. Розкажи якусь особливо важливу або пам’ятну для тебе.

— Маю розкішну історію про те, як я вперше поїхала дуже близько до лінії фронту, до Авдіївки, але не взяла акредитацію. Це було влітку 2016 року, я поїхала, як завжди, зі своєю подругою-волонтеркою. Також із нами також поїхав один із учасників творчого об'єднання «Вавилон’13». На той момент я була впевнена, що якщо я не їду в окопи, акредитація мені не потрібна, тим паче та моя подруга-волонтерка якось два роки без якихось спецдозволів їздить по всій зоні АТО.

Приїжджаємо, йдемо до відомого будинку-«разукрашки», який найбільше постраждав від обстрілів, його всі журналісти, що туди приїжджають, знімають. Ми теж підійшли сфотографувати цю будівлю. Там на мене накинулась якась жіночка: «Сколько можно снимать?! Ездите, снимаете, на нашем горе деньги зарабатываете!». І я розумію ту жіночку, її справді дістали журналісти, які приїхали та поїхали, а їй від того легше жити не стало. А деякі взагалі свято переконані, що після приїзду журналістів починаються обстріли, бо, мовляв, журналісти провокують стрілянину.

І тут раптом під'їжджає машина, в ній люди у військовій формі, питають, де наша акредитація й наш супроводжуючий прес-офіцер. Кажемо, що не маємо ні того, ані іншого. Нам наказують сісти в машину й кудись везуть. У результаті нас привезли до райвідділку поліції. Туди ж під'їхав комбат однієї з бригад (це я вже потім дізналася, бо він не представлявся) й почав нас звинувачувати у шпигунстві. Обклав нас таким матом, якого я ніколи в свій бік до цього не чула. Сказав, що ми попали по-серйозному, бо маємо повний набір шпигуна, тобто фотоапарати.

Тоді я на власному досвіді зрозуміла, чому частина місцевих тут не любить військових. Бо потрапиш на такого агресивного комбата, який самореалізовується на приниженні інших, і все, пішло «сарафане радіо». З цього «радіо» я дізналася, що, мовляв, дехто, приїжджаючи сюди на ротацію на кілька місяців, прагне заробити собі бали й виловлює по місту псевдосепарів. Або ж зупиняє машини під приводом перевірки й виманює хабар. Я цього не стверджую, звісно, а лиш переказую те, що говорять місцеві.

Врешті, ми вийшли з райвідділку, але тільки завдяки тому, що моя подруга додзвонилася до помічника голови Авдіївської військово-цивільної адміністрації, контакт якого на щастя мала. І той посприяв, щоб особисто голова ВЦА подзвонив у поліцію та підтвердив, що ми не шпигуни.

Відтоді я без акредитації в зону АТО не їжджу. Але на блокпостах я все одно її не показую, а кажу, що я волонтер, тому що журналістська акредитація на будь-якому блокпості може виявитися приводом для того, щоб тебе не пустили. Як журналіст ти кожен свій крок маєш погоджувати із прес-центром АТО. І в ідеалі з тобою має бути постійно прес-офіцер. Раніше взагалі була вимога повідомляти про свої плани роботи в зоні АТО ще ледь не за тиждень до відрядження. Тепер уже достатньо за день попередити, й за тобою мають закріпити прес-офіцера (теж в ідеалі). Оскільки я не їжджу в окопи чи військові частини, то можу працювати без прес-офіцера. Він мусить бути, якщо ти хочеш поїхати в села, по яких проходить перша лінії оборони, це так звані населені пункти «на нулі». Але прес-офіцеру ти маєш надати місце в машині, якої в мене немає. Тому мені простіше не світитися як журналісту й просто падати на хвіст волонтерам і за годину-дві встигнути там зробити репортаж.

— Перепрошую за різку зміну теми нашої розмови, але мені хотілося б поставити тобі ще кілька питань, які стосуються твого професійного становлення й досвіду роботи в різних ЗМІ. Скажи, чи легким був для тебе шлях зі львівської журналістики в київську?

— Хоча в Києві мене в окремих журналістських колах знали за публікаціями зі Львова в «Українській правді», й роботу мені в столиці знайти було відносно легко, але загалом цей перехід дався складно. У Львові я мала налагоджені джерела і зв'язки. І часто вдавалося робити ексклюзиви. В Києві в мене цієї бази не було. Але я вже далі просто не могла працювати у львівській журналістиці, бо це було так, наче ти живеш у селі, всі тебе знають, всі кожне твоє слово сприймають особистісно, згадують тобі, як разом пили каву, а тепер ти таке написала.

Мій маршрут як журналіста у Львові зазвичай був обмежений трьома точками: офіс «Нашої України», офіс впливової тоді СДПУ(о) і Львівська обласна рада. І ти як проклятий ходиш у цьому трикутнику. Хоч тоді, у 2003–2005 роках, було цікаво, бо це були такі політично буремні роки.

З іншого боку, таке певне «панібратство», коли тебе всі знають і ти всіх знаєш, було вигідним для роботи. Наприклад, нині вже покійний Петро Олійник, який очолював обласний штаб «Нашої України», а потім став головою облдержадміністрації, добре до мене ставився через мою безпосередність, бо він сам був доволі безпосереднім. У нього було гарне почуття гумору, й він, знаючи, що я маю дурну звичку запізнюватися, неодноразово починав прес-конфренеції з жартівливого запитання: «А Мар’яна вже прийшла? Ні? То почекаємо?». Звісно, не всім журналістам таке могло подобатися, дехто починав поширювати різні домисли.

Наприклад, мені вдалося першою записати інтерв'ю Олійника за день до його офіційного призначення головою ЛОДА. Більше ніхто не міг йому додзвонитися, бо він змінив якраз телефон. Я його нового номера теж не мала, але абсолютно випадково напередодні зустріла знайомого з Києва, який працював у Верховній Раді, і він дав мені цей номер. Я набрала Олійника ввечері, він був шокований, де я взяла його номер, і погодився відповісти на мої запитання (хоч на момент мого дзвінка був у сауні) за умови, що я більше нікому з колег не дам його новий номер. Я погодилася. Наступного дня, звісно, мені дзвонив не один журналіст і просив його контакт. Я не дала, а пізніше не раз дізнавалася смішні чутки про себе й Олійника.

— Ще будучи студенткою другого курсу факультету журналістики ЛНУ ти почала працювати в газеті «Поступ», власником якої тоді був Андрій Садовий. Чи пригадуєш ти спроби майбутнього мера Львова втручатися в редакційні справи «Поступу»?

— До початку умовної виборчої кампанії міського голови, куди планував балотуватися Садовий, у «Поступі» працювати було доволі комфортно. Ми справді не відчували на собі прямого тиску власника. Навіть коли його бізнес «кошмарила» податкова, яку очолював одіозний Сергій Медведчук, нам не заборонили писати про СДПУ (о), яка на той час фінансувалася, зокрема, з грошей, тиском здобутих у підприємців.

Правда, тоді було побажання від Садового на місяць-другий збавити темпи у критиці, але не повністю від неї відмовитися. Ми розуміли, що інакше самі собі ж вириємо яму, газету закриють та й по всьому.

А ще пам'ятаю, якось оприлюднили аудіозаписи розмови Садового з тодішнім керівником заходні-регіональної митниці, а нині народним депутатом Тарасом Козаком. Щодо автентичністі цієї розмови я на 100 % не певна, але там Козак вимагав припинити в «Поступі» критику на його адресу й на адресу СДПУ (о), на що Садовий відповідав, що він прямо не впливає на журналістів і тому не може нічого гарантувати. Козака в розмові це дуже дратувало, він не розумів, як так, що Садовий не може закрити рота своїм журналістам.

Ще був цікавий момент. Якось я робила інтерв'ю з Козаком, він поставив умову, що зможе глянути текст перед публікацією. Ну його помічники глянули і вжахнулися, бо Козак, м'яко кажучи, оратор не дуже. Його легко загнати запитаннями. Вони вимагали викреслити чи не пів-інтерв'ю, редакція відмовлялася, тоді помічник Козака прибіг до нас у редакцію. Потім прийшов і сам Садовий, і вони довго в кабінеті, як я зрозуміла, «торгувалися» за кожне слово. Інтерв'ю таки вийшло, і воно явно було не на користь Козака.

Але за рік до виборів мера я зрозуміла, що мене готують як журналістку, котра буде повністю вести в «Поступі» тему виборчої кампанії Садового і його опонентів. Оскільки я найбільше за всіх колег у газеті писала про місцеву політику. Раптом редактор відправив мене на інтерв'ю до самого Садового, хоча до цього протягом багатьох років у «Поступі» не виходило його інтерв’ю, намагалися дотримуватися якихось стандартів журналістки, й інтерв'ю власника в його власній газеті навряд чи хтось сприйняв би. Коли мене направляли брати це інтерв'ю, сказали, що від Садового було прохання, щоб я не кремпувалася й забула, що він власник газети, щоб я ставила будь-які запитання. Я тоді це сприйняла як своєрідне тренування на мені перед виборами та його майбутнім частим спілкуванням із пресою. Садовий перед інтерв'ю мені так і сказав: «Цікаво, чи зможеш ти мене загнати питаннями». В кінці він переможно резюмував, що мені таки не вдалося його загнати. Але я не погодилася, бо під час розмови він двічі довго думав, що відповісти.

Те, що моя участь у його виборчій кампанії була неминучою, я розуміла й за певними компліментарними натяками. Як, наприклад, особиста листівка мені від Садового на католицький Великдень. Він звідкись дізнався, що я римо-католичка. Я не бачила, щоб комусь іще з журналістів особисті вітання від нього надходили. Мені було, звісно, приємно, але я ж добре розуміла, до чого все йде. А ще викликав до себе і по-дружньому попереджав, що мною цікавиться СБУ. Хоча, до речі, для мене то не було новиною, бо роком раніше мене пробували вербувати, щоб я зливала інформацію про протестні плани молодіжних організацій. Есбеушник пропонував вирішити всі мої проблеми в університеті, які в мене були перманентні, бо я через фанатизм до роботи навіть сесії пропускала. Я також знала, що в моєму студентському середовищі є одна завербована людина, яка регулярно раз на місяць набивалася мені на зустріч і намагалася витягти якусь інформацію. Цікаві то були часи.

Але, вертаючись до Садового, я завжди казала і кажу: він — бог комунікації, вміє знайти підхід до кожного. Я деколи жартую, що він завдяки своїй правій руці Олегу Березюку володіє навичками нейролінгвістичного програмування. (Сміється.) Як-не-як, Березюк за освітою психіатр. Якось один колишній співробітник ТРК «Люкс» написав пост, як Садовий у нього попросив цигарку, хоча Садовий не курить. Але як було йому приємно, що сам Садовий не гребує низовою ланкою свого холдингу й разом покурити.

Садовий уміє тонко підійти до кожного. І я розуміла, що він чи редактор не будуть прямо наказувати писати про нього чи опонентів так чи так, він просто доб'ється від тебе довіри, налаштує приязно до себе і змусить тебе увірувати в те, що він найкращий як кандидат у мери й гідної альтернативи йому немає.

Зрештою, у травні 2005-го, за рік до виборів мера, я зі своїм юнацьким максималізмом і страхом стати обслугою політика вирішила остаточно, що тепер найдоречніший час урешті здійснити свою мрію і їхати працювати в Київ, де багато нового й незвіданого для мене як журналіста.

Якраз у цей момент у «Поступі» почала змінюватися редакційна політика, газета з репутацією впливового суспільно-політичного видання для інтелектуального читача мала пожовтішати заради розширення аудиторії. Цю пораду, за чутками, Садовому дали польські консультанти, яких він найняв. Редакційний колектив збунтував проти такого рішення. Я цей протест пропустила, бо тоді перебувала у Грузії. Після повернення я оголосила, що таки їду в Київ, хоч Садовий просив залишатися.

— Ти працювала на ZIK’у. Як ти як екс-журналістка цього телеканалу можеш прокоментувати ситуацію, що склалася навколо закриття проекту «Остання інстанція»? Редактор і ведучий Данило Мокрик пояснив таке рішення менеджменту каналу тим, що команда проекту відмовлялася готувати замовні матеріали. Водночас на каналі заявили, що причина закриття програми — низькі рейтинги та переформатування. А колишня керівниця департаменту журналістських розслідувань ZIK’у Дарина Шевченко у своєму коментарі «Детектору медіа» сказала, що це закриття — сигнал для всіх журналістів каналу. Чи ти особисто стикалася з вимогою готувати замовні матеріали, поки працювала на ZIK’у?

— Я сигналу там ніякого не побачила, бо нічого нового не сталося. Завжди на каналі був той самий власник і з тими самими політичними і бізнес-ворогами. І завжди джинси на каналі вистачало, особливо в новинах у період виборів. Але я давно вийшла з наївного віку й переросла «романтичний» досвід у «Поступі», тому мене давно не тіпає, коли бачу, що на ZIK’у відбувається відстоювання інтересів його власника. Такі реалії медіа в Україні. Якщо людина влаштовується на роботу в якесь медіа, вона має розуміти, хто його власник, мусить поцікавитися методами його роботи з власним медіа, рівнем його впливу на редакцію тощо. Щоб потім не бути сильно розчарованим і бити на сполох.

Коли я починала працювала власкором ZIK’у в Києві в 2012 році, то в основному підписувала синхрони до авторських проектів і інколи для новин, які робилися у Львові. Потім була трирічна перерва, після якої я повернулася на канал у проект соціальних розслідувань «Брат за брата». В цьому проекті мені хотілося працювати, бо там була можливість робити соціалку, для мене це було щось нове. Мені остогидли політики, зате дуже цікаво було спілкуватися зі звичайними людьми, дізнаватися про їхні проблеми. Наскільки я не люблю ходити в Верховну Раду, та й давно не ходжу, настільки я обожнюю їздити, наприклад, у відрядження в села, там кожне спілкування сповнене безпосередності, відкритості й щирості.

Якщо вертатися до слів Данила Мокрика, що йшли вказівки робити сюжети проти Матіоса, Дубневичів і Садового, то в «БЗБ», яка фактично була попередником «Останньої інстанції», інколи траплялися критичні сюжети про Дубневичів, Матіоса і Садового. Притому критика була справедлива. Але я до цих сюжетів не мала жодного стосунку, практично всі теми я собі обирала сама, і я з самого початку казала, що тем, пов'язаних із бізнес-ворогами власника каналу, робити не буду. Не буду не тому, що вважаю їх святими, а тому що не бажаю бути інструментом, бути використаною в чужих бізнес-війнах, навіть ситуативно. Хоча вже для «Української правди» я багато разів за останній рік робила критичних матеріалів про того ж Садового.

— Насамкінець хочу спитати тебе про таке. На твою думку, чи може бути справді незалежною та демократичною держава, переважна більшість населення якої керується або мусить керуватися суто інтересами й потребами свого виживання, «голосує шлунком», як ти висловилася, має низький поріг чутливості до популізму?

— Незалежною вона може бути, якщо в ній будуть жити незалежні люди. Підкупом і популізмом людей садять на голку залежності від подачок і обіцянок. Людям раз на п'ять років кидають під ноги рибу, а мали би давати регулярно вудку. Той, хто купує рибою, ніколи не дасть вудку, бо тоді наступного разу ніхто не купиться на рибу.

Фото: Максим Поліщук