«Детектор медиа» пообщался с Марком Фейгиным и расспросил о его подзащитном Романе Сущенко, результатах его визита в Украину, российских «независимых» СМИ, убийстве Павла Шеремета, крымском журналисте Николае Семене и о судьбе других политзаключенных.

— Марк Захарович, расскажите о своем визите в Украину. С кем вы встречались, по какому вопросу и какие имеете результаты?

— Все это связано с делом моего подзащитного Романа Владимировича Сущенко. У него, конечно, непростая ситуация. Будучи журналистом, он обвинен в шпионаже. Находится в следственном изоляторе «Лефортово». Обвинение строится на показаниях, ряде оперативных материалов, которые, с моей точки зрения, были реконструированы ФСБ для того, чтобы получить искомый результат. В такую ловушку может угодить любой человек. Здесь нет никакой особенной интриги. Он общался с человеком, которого знал многие годы, встречался с ним в Москве. И этот человек просто его «сдал». Он сотрудничал с органами с какого-то момента, ну и содействовал в том, чтобы Романа Владимировича привлечь к ответственности.

— То есть, можно сказать, что его втягивали в этот процесс?

— Да, втягивали.

— Это же не говорит о том, что Роман действительно может быть виновен?

— Нет-нет. Роман шесть лет работает корреспондентом агентства «Укринформ» в Париже. С точки зрения «Укринформа», очень успешным. Тут почему-то возникала дискуссия относительно авторства его статей, но он корреспондент, его заметки часто идут анонимно. Я их анализировал. Их больше ста пятидесяти за год. У него какие-то материалы с подписью, когда этого требует редакционные интересы. А в основном — с Нормандского формата или с каких-то выставок и так далее, просто нет смысла это подписывать. Он ходил с утра до вечера по каким-то мероприятиям. Это достаточно большой объем работы. И смысл ему вести какую-то дополнительную деятельность под прикрытием ну просто не было никакого.

— А нет ли у него каких-то острых материалов, которые могли бы стать причиной его ареста?

— Я на этот вопрос не отвечу. Настолько серьезно я не анализировал. Он с 2002 года работал в агентстве. Мы изучаем острый период — с 2014 года, который для нас представляет интерес. Понятно почему. Вы знаете, он освещал Нормандский формат в Париже… Было много чего, чтобы понять, что он обычный украинский патриот. То есть его взгляды совершенно стандартные. Здесь нет ничего удивительного в том, что он поддерживает Майдан и так далее.

— С позиции ФСБ все выглядит немного нелогично. Роман жил и работал в Париже. О каком «сотрудничестве» с Главным управлением разведки Минобороны может идти речь?

— Он когда-то заканчивал военное училище и служил. Но когда пертурбации были в армии, он ушел. Это было в конце 90-х. Большие сокращения были — 200 или 300 тысяч. Офицеры уходили.

Вы знаете, может быть, он самый интересный был для спецслужб. Уж больно он такой вот… И он приезжал в Москву. Это ж не один раз он приехал и его взяли.

— Насколько часто он посещал Москву?

— Он с разной периодичностью приезжал. В деле фигурируют три эпизода с 2015 года, с декабря. Но ведь он и до этого ездил. У него там брат двоюродный, его жена, племянница. Ему было где останавливаться. Он имел массу друзей. Все-таки человеку уже 47 лет. Он старше меня на два года. У него была возможность с кем-то встречаться. Ну и вообще Москву он любил. Учитывая, что в поле зрения спецслужб попадают (теперь уже) все украинцы более-менее интересные, а тут журналист-международник, во Франции… Мы же не знаем, а вдруг его там хотели каким-то образом использовать, заставить, завербовать. Я не знаю. Ничего такого с ним не происходило после ареста. Но его разрабатывали.

— Давление на Романа со стороны спецслужб оказывалось?

— Ему просто говорили, что его обличили, что ему нужно сотрудничать со следствием и писать явку с повинной. Это суд учтет. Но они так и с карманниками разговаривают. С ним очень тактично они себя вели, уважительно.

— Силу применяли?

— Нет, вообще никак. Я бы сказал даже, что его мягко задерживали. Просто надели наручники.

— Почему так?

— Они знали, что он журналист. Представляете, избивать журналиста? Это международная ответственность. Он же в Париже работал. Человек при Нормандском формате аккредитован, освещал визиты Путина. Это с одной стороны. С другой стороны, они понимали, что дело, возможно, получит масштаб и появится адвокат, с которым нельзя будет договориться. То есть, если бы там был тот адвокат, который был по назначению до моего вступления (там была девушка)… Она не давала нигде эту информацию публично. А когда появляется адвокат по соглашению, которого нанял сам клиент — ну доверитель или его близкий, понятно, что разговаривать тут бессмысленно. Поэтому они, осознавая это, вели себя тактично, плюс суббота-воскресенье были. Они поняли, что информацию все равно надо отправлять в консульство. Они ее отправили. И было понятно, что эта история имеет немножко другой характер. Тем более в Москве.

— Какой была реакция Романа на обвинения ФСБ?

— Я бы сказал, что он не по отдельности к этому факту имел какое-то специальное отношение, а в принципе. Потому что когда его задержали 30 сентября и 1 октября арестовали, суд Лефортовский вынес решение об аресте.

— То есть для того, чтобы арестовать Романа, России понадобился всего один день. Это быстро для подобных процессов?

— В пятницу вечером они его взяли, а уже в субботу арестовали. Это все планировалось, все было подготовлено. Это нормально с точки зрения обычной процессуальной работы. Ну как работают здесь российские спецслужбы? Это они умеют, надо отдать им должное. Они в пятницу это делали. Там много чего совпало такого, из чего видно, что это было спланированная акция.

— Расскажите детали этой акции.

— Я, к сожалению, не могу рассказать, потому что там «гостайна». Я подписку сделал, и у меня уголовная ответственность за измену родине. Все ищут какую-то необычную составляющую: что там на самом деле. А там и нет ведь особенного-то ничего. Если бы вы сказали: «Слушайте, он устроил перестрелку рядом с Георгиевским дворцом, где-то там в Кремле», то я бы сказал, что есть детали. Они будут цепляться за вещи, которые, ну скажем так, сами же и подсунули. Поэтому это же вопрос воображения.

— Есть такие вещи?

— Поскольку это была оперативная работа, они хорошо к ней подготовились, я отдаю им должное.

— То есть можно сделать вывод, что есть такие вещи?

— Нет, выводы делать неправильно. Есть позиция моего доверителя. Он журналист, преступления не совершал. Детали этого дела… я же ведь не следователь, я не должен взвешивать объективно факты — те или другие. Я говорю о единственно правильной позиции, которая заключается в том, что мой доверитель невиновен. И другой позиции у меня быть не может в силу закона, в силу моей собственной позиции и в силу понимания, на каком фоне это происходит. То есть я вам скажу, что до 2014 года это было бы невозможно. Всего этого бы не было.

— За это время многое произошло — оккупация Крыма, война… Дело имеет политическую составляющую?

— Это ведь важно. Если бы задержали какого-то швейцарца, это один расклад. А здесь украинец. Для мотивации там достаточно. Поэтому говорить, что дело не имеет политическую составляющую, было бы, по меньшей мере, неверно.

— Статус политзаключенного Роман не получил. Почему?

— МЗС Украины уже придало ему этот статус. Они считают Сущенко политзаключенным. Что касается статуса, который дает Правозащитный центр «Мемориал» в России, то для того, чтобы его получить, нужно хоть один процессуальный документ передать в эту организацию, чтобы правление изучило эту ситуацию. Грубо говоря, нельзя педофила признать политзаключенным. И чтобы удостовериться в этом, нужен хоть какой-то документ. А поскольку гриф секретности на деле - «гостайна», то ни один документ передать просто так нельзя. Это запрещено законом.

— И, по сути, российская сторона не может признать его политзаключенным?

— У нас вступило в законную силу решение постановления суда об аресте второй инстанции и, соответственно, уже этот документ можно через какое-то время, подав в Европейский суд по правам человека, увидеть. Я сделаю определенное ходатайство в следствие. И посмотрим, что следствие ответит мне на этот вопрос. В этом деле, поскольку закрытые суды, много чего еще есть. Здесь масса вопросов, которые процессуально разрешить непросто.

— Какой процесс сложнее — Надежды Савченко или Романа Сущенко?

— Дело в том, что ни одно дело, ни один кейс друг на друга не похож. Трудности и там, и тут. Просто по Савченко была более масштабная кампания с самого начала. Она была символом войны, и украинское общество так не делилось в отдельных оценках. Здесь же есть некоторое разочарование именно из-за первого кейса Савченко. Она неординарная личность, она человек, ставший политиком, который вызывает как симпатию, так и антипатию. И многие считают, что такие масштабные компании в защиту кого-то, даже украинского гражданина, они имеют и оборотную сторону. Вот такое предубеждение сложилось. Оно не повсеместное, но оно тоже есть. И от желания помогать своим соотечественникам до мотивации это делать активно, как было в деле Савченко, ее куда меньше. Поэтому сложнее, конечно, в деле Сущенко, потому что оно связано с «гостайной», оно закрытое, не может быть таким публичным. И эту публичность нужно притягивать к этому делу, нужно искать способы сделать этот кейс публичным. А там ведь все само шло.

— Вы были в Верховной Раде Украины. Расскажите о цели этого визита и с кем встречались из депутатов?

— Я встречался с Ириной Геращенко. А в МЗС это было какое-то количество людей, представителей разных ведомств. Затем, соответственно, я встречался с министром информационной политики Украины Юрием Стецем. Были еще несколько встреч с депутатами Рады и лиц из ПАСЕ.

— Это исключительно по делу Сущенко?

— Да, по Сущенко. По Мустафе Джемилеву нет необходимости (у меня есть еще ряд кейсов, относящихся к Украине). Они не артикулированы на этом уровне для того, чтобы привлекать возможных контрагентов в лице депутатов, чиновников по их делам.

— На этих встречах вы поднимали вопрос обмена Романа на кого-то из россиян?

— Да, конечно. Главный вопрос — вопрос обмена. Ведь очень важно не попасться в такие же клещи, какие случились в деле, прямо скажем, Олега Сенцова, Александра Кольченко. Посмотрите, как много времени прошло… Моя задача — ускорить этот процесс, форсировать его.

— То есть нет смысла в очередных судебных заседаниях, решения которых, по понятным причинам, и так известны?

— Да. И, слава богу, в Украине уже начали это понимать.

— То есть необходимо искать кандидатуру на обмен?

— Не я ищу кандидатуру. Это не моя компетенция. Моя задача — форсировать сам процесс. Потому что проблемой является не украинская сторона. Они отдадут что угодно и кого угодно. Проблема в российской стороне.

— Нужно добиваться того, чтобы они сами захотели пойти на обмен?

— Да. И сделали это не когда-то, а чтобы стали этот вопрос уже обсуждать кулуарно, закрыто. Но они же даже не обсуждают. Они, может быть, имеют план на эту вещь и будут через год это обсуждать, а нас так не устраивает. Потому что если это год, то еще два будут обсуждать. У нас нет такого резерва времени, потому что арестовали журналиста, оставили без кормильца семью. У него же маленький ребенок 2007 года рождения. Поэтому моя задача как адвоката — ускорить этот процесс и создать динамику.

— Это реально?

— Это реально, потому что он журналист, и это нам сильно помогает. Если бы он был просто сотрудником спецслужб каких-то или еще что-то, то это усложнилось бы многократно. А задержали журналиста. Здесь есть корпоративная поддержка. Это очевидно. Здесь есть некая солидарность со стороны международных организаций. Есть некое понимание у международных правительственных и неправительственных организаций, что журналист не должен сидеть. По поводу него ведь выступали и представители ОБСЕ, и Совета Европы, и ЕС. Это нам помогает. Но как это все капитализировать, привести к тому, чтобы, грубо говоря, Путину сказали: «Владимир Владимирович, надо этот вопрос решить». Собственно, в одной этой фразе заключается вся наша работа непроцессуальная.

— В своем Twitter вы писали о том, что Роман рассчитывает на поддержку своих коллег — журналистского сообщества. Что украинские журналисты могут сделать, чтобы процесс освобождения Романа ускорился?

— Очень важно, чтобы не было тени сомнения в том, что он как журналист имеет право на эту поддержку. Эта тень сознательно инспирирована из Москвы тем, что он «под прикрытием» и действительно «шпион». Вот если посеять эти сомнения и дать им прорасти в журналистском сообществе, то эта поддержка кратно уменьшится, мотивация заниматься его обменом понизится. Это самое опасное, что может быть. Я ведь всегда так говорю, когда с журналистами встречаюсь: «А для вас это действительно важно — вникать и брать на себя функции следователя и разбираться, что там на самом деле?». Я же не говорю, что он убил человека, но он же журналист и давайте его пожалеем. Или он, например, взорвал торговый центр, но он же журналист. Мы же понимаем, что речь не об этом идет. Его обвиняют в сборе информации, которую он и не собирал. Вот что такое для журналиста сбор информации, в принципе? Если относиться к этому как к профессии, что журналиста взяли, учитывая фон… Вот если бы его взяли в Америке, которая комплементарно имеет отношения с Украиной, можно было бы сомневаться, гадать, разбираться. Но ведь его-то задержали в России, которая ведет гибридную войну с Украиной. Поэтому фоном должны быть выражения прямой, явной солидарности. Журналистское сообщество Украины должно быть предельно консолидировано в этом вопросе и не иметь сомнений, что речь о нарушении прав человека, нарушении профессиональных прав, нарушении международных прав в отношении Романа Владимировича Сущенко. Это весьма существенный момент, потому что Москва, ФСБ будут сильно пытаться поколебать эту однозначность. В этом цель.

— То есть Россия будет пытаться посеять зерно сомнения в отношении Романа?

— Конечно. И люди демотивируются и говорят: «А что мы? Пусть спецслужбы разбираются. Пусть они. Мы-то журналисты, а там дело спецслужб». Вот как только это уйдет в плоскость спецслужб, это может длиться и год, и два, и пять, и двадцать.

— Были заявления НСЖУ, ЕФЖ и МФЖ относительно ареста Романа Сущенко. Кроме того, регулярно в украинских СМИ появляется информация о нем. Каким еще образом медиасообществу необходимо поднимать этот вопрос?

— Я считаю, что эта тема достойна проведения большой конференции в Киеве о правах журналистов и обсуждения, что с украинскими журналистами происходит в России, в других точках и как их преследуют за выражение мнения. И стоит также обсудить, что такое корпоративная солидарность. Мне кажется, что в рамках украинского Союза журналистов нужно провести такую большую конференцию, которая достойна дать оценку и деятельности самого Романа и позиции украинского руководства. Она благоприятная, но тем не менее.

— Как вы узнали, что Романа арестовали? Кто вам об этом сообщил?

— Ко мне обратился Олег Кудрин, корреспондент «Укринформа» в Москве. Он сейчас переехал в Эстонию. Он работал в Москве, мы с ним долгих два года, пока шел процесс Савченко, занимались, совместно взаимодействовали. Он позвонил мне в воскресенье, 2 октября, поздно вечером. И сказал, что узнал из сообщений СМИ, от Зои Световой из «Открытой России», что Роман задержан. Она его встретила в «Лефортово». Ей просто показали его, чтобы она видела, что он жив, здоров, что ему сыворотку правды не вкалывают, не пытают.

— А силовики «слили»правозащитникам информацию об аресте Романа для того, чтобы вынести эту тему «на публику»?

— Конечно. С другой стороны, они же себя этим обезопасили. Они же в пятницу (30 сентября. — Ред.), когда его задержали, в украинское консульство прислали бумагу об этом. И консульство всю субботу билось, чтобы решить вопрос с допуском к нему. Украина же не понимала до конца, зачем и почему его задержали.

— Почему вы решили заниматься делом Романа?

— Кудрин мне позвонил и спросил, что делать. Я сказал, что ситуация уже публичная, уже об этом говорят, и смысла пытаться договариваться я не вижу. Он поинтересовался, взялся бы я за это дело. Но для начала я захотел услышать позицию руководства «Укринформа», узнать, что они хотят. Дело в том, что в тот момент сам Александр Харченко летел на самолете в Вашингтон, а его зам Марина Сингаевская мне позвонила и мы до двух часов ночи решали, что нам делать. Я сказал, что пока соглашение не подпишет супруга Романа — Анжела, я в дело не пойду. Потому что мы на тот момент не знали, признал ли он вину, дал ли какое показание. Ничего не было известно. И входить в дело, не зная хотя бы минимального функционала, я бы считал для себя опасным в тот момент, потому что я хороший адвокат для тех, кто не соглашается признать вину. А если человек признал вину, я тоже могу поучаствовать, но толку от меня меньше. Для этого другие адвокаты есть. Поэтому, когда мы в два часа ночи подписали через интернет с Анжелой соглашение, я ночью поехал и подписался на жеребьевку. Я ж не участвую в жеребьевке в «Лефортово».

Дальше все развивалось просто — я пошел в следственное управление, дал информацию публично. Ну вы видели, что творилось 3 октября. Весь интернет кипел. И на международном уровне была реакция ряда организаций. Именно поэтому ФСБ среагировало и через «Интерфакс» сделало заявление о том, что он шпион, собирал информацию о вооруженных силах России, Росгвардии. Но нигде не было сказано, что он не признал вину. И я понял, что он ее не признал.

— Как вы это поняли?

— Из-за того, что была эта пауза и заявление было именно в такой форме дано — не именно от имени ФСБ непосредственно, а через «Интерфакс». Вроде как и они, а вроде как и информация. Потому что когда у них все хорошо, они громогласно заявляют, рассказывают. Делают триумфально. А тут просто информация. Нужно отдать им должное, что они тут тщательно работают. Соответственно, я подал заявление в Следственное управление ФСБ и ждал, что меня пропустят. Первый день они меня не пустили, но пустили на следующий день. То есть они имеют право по УПК рассматривать такие заявления три дня.

— Насколько сложно было консулу попасть к Роману?

— А его не допускали неделю где-то с небольшим, но он пробивался, он тоже относил бумагу. Мы с Бескаленко встретились уже утром часов в 9 или 11 рядом с «Лефортово». Дело в том, что Следственное управление ФСБ находится рядом с «Лефортово». Это ж ведомственная тюрьма, раньше это было КГБ. Здесь сидят особенные люди.

— Кто из публичных людей находится сейчас в этой тюрьме?

— Сейчас там находится глава всей пенитенциарной системы Фсин Реймер, который взят за коррупцию. Там сейчас сидит по шумному делу следователь Никандров по делу Шакро Молодого. Сам Шакро Молодой сидит. Это главный вор в законе. То есть там гигантский набор, я бы сказал, вип-персон. Ну и Сущенко, как главный «шпион».

— В каких условиях Роман содержится, кто еще находится в его камере?

— Он сидит с активистом «Хизбут-Тахрир», таджиком, в двухместной камере. Условия, какие есть в «Лефортово» — у них есть холодильник, телевизор и так далее.

Мы же эту ситуации контролируем. Посмотрите, как помогает активист Марк Гальперин. Плюс я активно публикую в своих социальных аккаунтах призывы, обращения к людям, чтоб они помогали чем могут. И это работает. В том объеме, в котором люди дают, хватает. У него на счету 30 тысяч. Для СИЗО этого хватает.

— А каким образом он в СИЗО может приобрести себе необходимое?

— Там «ходит» ларек. А это ж коррупция, и они на этом тоже зарабатывают. Там 20‒30 % надбавки. Можно купить туалетную бумагу, еду, щетки. Это раз в две недели. У Романа есть на счету деньги, и он их может тратить безналичным образом. Ему занесут то, что он себе выберет. Но мы ему передаем передачи и с одеждой, и с едой. Вдруг что-то закончилось, а лимит передач исчерпан. Лимит — 30 кг в месяц.

— Вы следите за процессом крымского журналиста Николая Семены? Чем закончатся суды?

— Я не его адвокат, но слежу за кейсом. Я думаю, его условно осудят. Дело в том, что поскольку он находится на территории Крыма, то я так понимаю, он имеет российское гражданство тоже, но я могу ошибаться. Мы все знаем, как там людей наделяли российским гражданством. Я не исключаю, что это наложит на него ограничения административного надзора, которые теперь введены, и он не сможет покидать территорию ещё после осуждения условного до конца срока условного.

— Спрошу еще про одного крымчанина-политзаключенного. Возможен ли обмен украинского режиссера Олега Сенцова, который осужден на 20 лет и содержится в тюрьме строгого режима?

— Во-первых, сам Кремль не хочет. Это не говорит о том, что Украина не предлагает. Она и в трехсторонней контактной группе в Минске поднимала этот вопрос. Но, к сожалению, мы имеет дело с авторитарной системой России, в которой решение принимает один человек.

Я считаю, что в период защиты Сенцова были не все возможности реализованы там, в России. Я имею в виду публичные возможности. Это не касается процесса. Приговор был предсказуем, все знали заранее, чем все кончится, и говорить о том, что адвокаты не так сработали… Не в этом была их функция. Они были обречены, потому что приговор был бы таким и никаким другим. Там, мне кажется, в какой-то момент, учитывая, что он режиссер, был какой-то момент упущен, когда этот процесс можно было поднять на ту высоту, где российскому руководству было бы сложно изображать видимость закона. Что он российский гражданин, его нельзя обменять по Конвенции, потому что он особое тяжкое преступление совершил, о том, что его якобы не пытали, а он сам себе нанес эти увечья. Надо было этому противодействовать. Нужно было совершать поступки, действия публичного характера, которые предотвращали бы такое развитие ситуации. А сейчас он в Якутске. И как ему помогать там? Это пропасть между ним, его защитниками, наблюдателями, украинскими консулами. Они не могут до него добраться. Сейчас это очень сложно.

— В одном из комментариев «Детектору медиа» вы сказали, что украинские СМИ проигрывают российской пропаганде. Почему вы так считаете?

— Потому что российская пропаганда централизована и очень хорошо поддерживается финансово, материально. Грубо говоря, они могут купить любой материал, любую публикацию, любой сюжет, создать информационный повод просто за деньги. Они же используют не обязательно для этого украинских журналистов. Они используют ресурсы, которые предоставляются. Заказные проплаченные материалы зачастую работают очень эффективно. Очень. Что касается украинских журналистов, у них есть помимо их профессиональных целей еще и патриотизм. И он их очень ко многому обязывает. То есть это не циничные люди в своей основной массе (из тех, с кем я общаюсь в Украине). Это люди — приверженцы Майдана. Вообще, журналисты — это свободная каста. Это люди свободной профессии, по большому счету. Они очень критично всегда настроены ко всему — и к собственной власти. Так и должно быть. А российская пропаганда по отношению к собственной власти позитивна, а ко всему остальному — по заказу. А это уже создает преимущества. У зла всегда выше пьедестал. Дьявол искушен сильнее, чем все остальные. Поэтому вы руководствуетесь правилами, а там этих правил нет. И в коротком отрезке всегда это выигрывает. Всегда. Но по большому счету, зло всегда проигрывает. В терминальном смысле. Поэтому любая пропаганда спотыкается на свободном мнении, неподцензурном мнении. Почему? Потому что случается дискуссия и все равно в конечном итоге «за»/ «против» появляется некий результат, который всегда выше, больше, существеннее вследствие этих дискуссий, чем заранее поставленная задача. Несмотря на споры, поддерживать или не поддерживать Сущенко, журналисты все равно решат его поддерживать. И переубедить их путем денег, пропаганды, внушений нельзя, потому что это мнение будет достигнуто исходя из собственных побуждений в результате этой самой свободной дискуссии. Навязать что-то можно, но не до конца и не навсегда. Люди все равно будут полагаться на себя, если они ничем не ограничены, а не на постороннее влияние. Так устроен человек.

— Как вы считаете, есть ли в России независимая журналистика?

— Есть иллюзия, что в России есть «независимые» СМИ. И эта иллюзия живет, и она поддерживается, между прочим, Кремлем. «Эхо Москвы», «Дождь», «Коммерсантъ», еще что-то. На самом деле никаких независимых СМИ нет. Они все принадлежат государству. Ну вот «Эхо Москвы» принадлежит Газпрому, «Дождь» финансируется Медведевым и так далее. Суть же не в том, что они не дают информацию. Суть в их редакционной политике. Суть в их зависимости от денег. Здесь (в Украине. — Ред.) тоже люди зависят от денег. Эти принадлежат Порошенко, эти принадлежат Коломойскому, эти принадлежат Фирташу, Левочкину… Но их же много, они же все разные. И в результате этого возникает некое медиапространство, которое не контролируется кем-то одним. А в России есть только один хозяин. Другое дело, что в России есть просто отдельные личности — свободные журналисты, свободные публицисты, свободные люди, которые где-то как-то свое мнение выражают. Тот же Шендерович. Он же ничей. Сам по себе. Или вот, защищаю сейчас Пионтковского. Правда, он вынужден был эмигрировать. У него нет хозяина, ему не платят деньги. Человек имеет только свою позицию. Но это один человек, а не журналистское сообщество.

— Зачастую они страдают от угроз, преследований. Например, Саша Сотник был вынужден переехать в Грузию. Блогеру Диме Иванову, журналисту Аркадию Бабченко сейчас также угрожают.

— Саша сам по себе. Он публиковал счет и ему за работу люди деньги переводили. Такой же Аркадий Бабченко. Ему хронически угрожают. Я его защищал. Его пытались по 212-й статье (массовые беспорядки) посадить. Забавная была история. В 2012 году он написал пост о том, что надо перегораживать снегоуборочными машинами Лубянку и штурмовать. Ну и на него пытались завести дело. Я следователям сказал, что это отрывок из литературного произведения. Он же писатель. Они сказали, что отдадут на экспертизу и на этом все «рассосалось». Штурмовать Лубянку — это было литературное произведение (улыбается). В этой ситуации просто ничего не оставалось как сказать, что это отрывок из его литературного произведения, что он пишет книгу про какого-то героя-революционера. Сейчас Аркадий хочет уехать. У него же большая семья — пять детей. Кормить надо.

Я что хочу сказать. Очень часто украинская журналистика, украинские медиа думают, что вот за этими именами свободных журналистов есть какое-то независимое мнение. А ведь это все в основном сетевые блогеры, журналисты, которые разобщены. Даже если они где-то публикуются на сайте «Эха Москвы» или еще где-то, это не значит, что редакционная политика этих информационных ресурсов такая же. Она другая. Это конкретный человек. И не дать ему высказаться подобные СМИ не могут. Понятно, что он не на «Первом канале» и не в «Российской газете» публикуется, но вот подобные СМИ не могут. Позиция их выражается в позиции главных редакторов. Скажем так, пулы редакции, которые всегда более-менее лояльны к власти в разной степени. Но есть абсолютное табу. Что такое табу для российских СМИ? Это Путин. Говорить о Путине плохо нельзя.

— Не могу не спросить о журналисте Павле Шеремете, который был убит летом этого года. Сразу после случившегося в СМИ было много официальных заявлений от правоохранительных органов и чиновников. Но последних пару месяцев следствие молчит и не делится информацией о ходе следствия. Вы, как адвокат, скажите — почему?

— Потому что они что-то нашли. Они оперативно достигли какого-то результата, и они его сейчас прорабатывают. Ну, возможно, они этих людей еще не взяли. А может, выяснили заказчика. Они его ищут и не хотят спугнуть. Важны даже не исполнители (они даже могли не знать, кого взрывают), важен заказчик. Я просто понимаю, как работают оперативные органы в нормальных условиях. И если они замолкают, это значит, что у них что-то есть. И это что-то настолько обескураживающее и настолько может быть даже неожиданное, что они боятся спугнуть. То есть им нужно удостовериться, что это так. И любая утечка просто напросто может это все разрушить, и поэтому исключать ничего нельзя.

— Одной из версий убийства Шеремета следствие назвало «русский след». Что думаете?

— Я бы этого тоже не исключал. А почему надо это исключать? Война идет, десятки тысяч убиты на Донбассе. Почему это невозможно? Одним больше, одним меньше. Там нет логики такой. Другое дело — потребность в чем была. Надо понять мотив.

— А каким может быть мотив?

— У меня нет на этот вопрос серьезного ответа. Я с ним не был близко знаком. Один раз он брал у меня интервью по телефону, но он тогда еще в России работал. Я тогда просто ответил на вопрос. По сведениям тех, кто с ним близко общался, он был просто замечательный человек, легкий в общении. Поэтому представить себе, что он кому-то перешел дорогу вот прям так, чтоб убить, сложно.

— Если не «русский след», то что еще это может быть?

— Сложно сказать. Это могли быть какие-то «хвосты», которые тянулись из России, могло быть какое-то дело, связанное с «Украинской правдой», ведь это такое мощное издание.

— А если выяснится, что за убийством Павла Шеремета все-таки стоит Россия?

— Если выяснится, что это «русский след», то это будет очень печально для тех, кто ответственен за это. Ну если представить эту идею, не знаю насколько она реальна, что его просто убили за то, чтобы отомстить или создать какую-то ситуацию посредством этого убийства… Убить журналиста…. Это сопоставимо с «Боингом». Это настолько было бы из ряда вон, что не хочется верить. Но нельзя исключать. Это же нужно, чтоб кто-то принимал решение, прорабатывал. Если же это просто частная инициатива и отомстили лично, то это еще как-то можно будет представить, но ведь никто же не поверит. Если кто-то из России заказал его и взорвал, никто же не поверит, что за этим нет бэкграунда в виде спецслужб. Кремль не отплюется. Вот как с убийством Бориса Немцова. Даже если представить, что Борю убили как бы по частной инициативе группой лиц из Чечни, никто никогда в это уже не поверит.

— Хочется напоследок попросить вас сделать прогноз относительно дела Романа Сущенко. Я знаю, что вы не любите это делать, но есть же какие-то свои ощущения, предчувствия?

— Неблагодарное это дело. Я часто ошибался, а люди меня хватали за язык и говорили: «Ты же вот говорил, что ее через месяц отпустят!». Меня часто попрекают за это, хотя я часто стараюсь избегать этого. Всем интересно — когда. А это не я решаю. Меня следователи внимательно читают, и в зависимости от того, что я говорю, они маневрируют. Фейгин сказал — полгода. Отлично. Значит год будем держать. Вот какая зависимость здесь. Но в конечном итоге я считаю, что его обменяют. Я так считаю по тому, как оцениваю все. Это связано, во-первых, с Францией, с его именем и так далее. Я считаю, что обмен — очень даже реальная вещь. И даже возможно, что с этой стороны российские граждане (те, на кого будут менять), не так важны. Так же как не были важны Ерофеев и Александров. Вот где они? Я всегда задаю этот вопрос. И поэтому когда люди спрашивают, на кого его обменяют, нет разницы. Он уйдет в никуда. Мне кажется, здесь важны не столько персоналии, сколько сама методология, этот алгоритм, что менять возможно. Это же не процессуальные действия. То есть оно оформляется процессуально помилованием и там, и там, и депортацией взаимной. Но кто это и как это, решающей роли не играет.

Я очень рассчитываю на Надю (Надежду Савченко. — Ред.), что ее обмен сложится в некую практику. И я говорил же, что сразу надо менять списком. Отдайте 20–30, какая разница. А там замешкались немного. Отдали Юрия Солошенко и Геннадия Афанасьева. Вроде немного успокоились. А потом бац — и 8 августа, все обломилось с крымскими диверсантами. Те выбросили историю с диверсантами Евгения Панова и Андрея Захтеева. И на этом все завершилось. И больше после этого фактически ничего не было. И арест Сущенко сейчас в этом контексте является продолжением все того же тренда — всех берем, никого не отдаем. Его надо переломить сейчас. Если бы Сущенко обменяли, это создало бы предпосылку для следующих. Просто ею надо воспользоваться, определенным образом артикулировать в общественном сознании, в общественном мнении, в позиции международных организаций, участие в Нормандском формате, истеблишмент и так далее.

От автора: Передала нашему коллеге Роману Сущенко браслет с украинской символикой. Пусть он знает, что журналисты Украины его поддерживают и надеются на скорейшее освобождение.