– Артеме, перше запитання, власне, про роботу над книгою. Скільки часу ви витратили на написання і як збирали матеріал?

– У сумі писав її приблизно рік. Був дуже великий ривок, коли я на два тижні – описую це в розділі «Ода бабусі» – на Великдень спеціально віддав дітей бабусі, щоб писати. Тоді ще малий не ходив у дитячий садочок і, відповідно, тільки під час його денного сну можна було щось робити. Деякі історії я переробив з оповідань, які створив ще три роки тому, коли в нас була тільки одна дитина. Це перший досвід – найсвіжіший, а загалом матеріал не збирати треба, просто переживати.

Коли я остаточно вирішив, що буду писати книжку, то брав ще кілька інтерв’ю, наприклад, у Каті Сергацкової, мами-одиначки, розпитував інших чоловіків, які або ходили в декрет, або дуже багато знаходяться з дітьми, інших мам. Я доповнював, щоб передати інакший досвід та досвід інших людей. Книжка розбита скоріше не за людьми або розділами, а за різними темами, аспектами декрету. Про Катю йдеться в частині, присвяченій нянькам. Ми няньками ніколи не користувалися, але я розумію, що є ситуації, коли без них не обійтися.

Ще я розпитував, як в інших країнах – у нас ситуація доволі сумна, не скрізь так. Поки що досить мало тат, які справді багато займаються дітьми. На практиці в нас немає можливості піти в декрет чоловікові попри те, що за законом це нібито реально – не відпускають. Ось, наприклад, Тамара Марценюк розповідала, що у Швеції є таке явище, як татусі, що на дитячих майданчиках збираються групками – як у нас мами. В себе ж на районі я бачу кожен раз інших татусів, видно, що вони дітьми займаються, але немає можливості або традиції повністю піти в декрет, щоб тато був основним доглядальником. Я намагався писати, як із цим справи в інших країнах, щоб книжка була не виключно моїм досвідом, а студією чи дослідженням.

– Ви зауважили, що на практиці чоловікам в нашій країні важко піти в декрет. Як на роботі поставилися до того, що ви йдете?

– Мене відпустили, але моя ситуація була така, що я не хотів за це грошей від держави, навіть не оформлював офіційний декрет, оскільки сума вийшла настільки маленька, що в моєму конкретному випадку більше було бюрократії, ніж грошей. Я говорю про структурну важкість і ставлення, мені простіше – я серед інтелігенції кручуся, ці кола набагато відкритіші – до мене всі прекрасно ставилися. Але, наприклад, серед робітничого середовища до цього ставляться по-іншому. Піти в декрет складніше, причому, якщо ти ще хочеш, щоб держава платила декретні так само, як вона б платила їх мамі, то це часто дуже важко зробити через поведінку роботодавця. Є випадки, що навіть через суд добиваються того, щоб піти в декрет. Але в такому випадку ти розумієш, що якщо підеш через суд у декрет – це зіпсує стосунки на роботі.

– Ви є письменником і журналістом. Які плюси та мінуси вбачаєте в кожній із цих професій?

– Я себе вважаю більше письменником, проте в Україні книжки не дають достатньо грошей, щоб жити з цього. Відповідно, я працюю і журналістом також. Перед декретом я працював репортером на сайті «Інсайдер», який зараз закрився, але це був один із найкращих досвідів роботи. В журналістиці мені найбільше подобаються репортажі, бо вони найближчі до літератури. Хтось каже, що це не література, але я намагаюся ставитися до написання кожного репортажу як до літературного твору.

Наскільки я знаю, самим лише письменництвом, без грантів, з-поміж українських літераторів заробляє тільки Андрій Курков, чиї книжки є бестселерами в Німеччині. Всі інші, з мого досвіду – це або гранти, що дуже нестабільно, або паралельно з літературою потрібно займатися чимось іншим. У мене було кілька грантів, наприклад, над попередньою книжкою «Понаїхали» я працював за допомогою європейського гранту, але на гранти треба постійно подаватися, чого я не вмію робити. А з-поміж занять, якими можна займатися паралельно з літературою, мені найближче журналістика, тому що вона найбільше пов’язана з текстами.

– До народження дітей ви вели дуже пригодницьке життя, багато мандрували. Є таке уявлення, що діти певним чином обмежують можливість подорожувати. Це так?

– Мені здається, навпаки. Звісно, це більш-менш залежить від сімейної ситуації. Але я відчуваю, що зараз повніше живу, тому що коли я мандрував 1,5 роки Мексикою, то врешті-решт у мене виник уже такий настрій: «Навіщо все це, скільки можна». Мені вже хотілося займатися чимось, скажімо так, суспільно-корисним.

Діти не заважають мандрувати, з ними ви мандруєте по-іншому. Я пишу в книжці, що коли в нас була одна дитина, ми проїхали пів-Європи. Коли дитина маленька, ти її взяв у переноску і їздиш собі. Як уже старші, то складніше, бо ти хочеш піти подивитися на дім Хундертвассера у Відні, а дитина – погратися на майданчику. Згадав такий приклад: коли ми приїхали в Геную, малий не спав і Оксана (дружина. – ДМ) в результаті бурчала, що ми витратили 40 євро, щоб доїхати до дитячого майданчика, погуляти там і повернутися.

Так що подорожувати можливо – інша річ, що потрібно більше грошей, адже з дітьми вже страшніше їздити автостопом, ночувати в наметі.

– В анотації до книжки сказано, що в ній містяться відповіді на чимало важливих запитань. Відповідь на одне, як на мене, мають знати також ті, хто книжку не прочитає. Чому чоловік порівняно з жінкою, навіть пішовши в декрет, залишається у привілейованому становищі?

– Я кажу про ставлення, тому що коли жінка гуляє на майданчику, то до неї ставляться нейтрально. А коли чоловік, то куди не зайдеш – чи в магазин, чи в маршрутку, – це сприймається, як якийсь героїзм. Куди б ти не пішов, стикаєшся з позитивом: за чотири роки, може, раз чи два якась алкашня під під’їздом сказала: «Ти ж мужик, чого ти з дітьми?». А так усі тебе хвалить. Ти привілейований в тому, що до тебе ставляться як до чогось виняткового. Крім того, коли ти гуляєш із двома дітьми, треба підняти візочок сходами в місці, де часто немає рампи, або залізти в маршрутку – це для жінки важче просто фізично. Але в її випадку до цього не ставляться, як до героїзму, хоча він мав би скоріше в тому вбачатися.

– Ви писали блог для «Поваги», в якому, власне, певним чином зачіпали питання сексизму. Як працювали над книгою, щоб ненавмисне не породжувати сексизми в певних аспектах?

– Я через кожні три абзаци підкреслюю, що до цього позиціонування себе як чогось виняткового ставлюсь іронічно. Бувало, мені дзвонили й казали: «А чи не могли б ви прийти до нас в ефір, тому що в наших краях тато в декреті – це така екзотика?». Я навчився відповідати, що це скоріше про наші краї говорить, ніж про мене, бо це не повинно бути екзотикою.

Щоб розуміти: книжка не тільки і не стільки про дітей, як про стосунки між дорослими, тому що мене це більше цікавить. Діти сприймають будь-яку сім’ю як даність. Якщо дитина росте без батька, то думає, що так нормально. Якщо з батьком, але він займається нею 30 хвилин на день, вона думає, що так і має бути. Але це сумно, коли дитина виростає: якщо вона не відрефлексувала, то так само поводитиметься, і таке ставлення передаватиметься з покоління в покоління.

Якщо в книжці є якийсь меседж, то він антисексистьский, про рівність між чоловіками та жінками. Тому що я дуже скептично ставлюся до того, що є суто чоловічі, а є суто жіночі обов’язки. Є суто чоловічий – посунути шафу, з цим я ще можу погодитися, а все інше – чому чоловік не може їсти варити, в нього що, руки відваляться? Є в нас такі знайомі: обидва прийшли з роботи, а чоловік сідає за комп’ютер і каже: «Ну, що ми сьогодні їсти будемо?». Тобто жінка теж приходить з роботи, але ще й їсти варити повинна.

– У дописі на Фейсбуці, присвяченому виходу вашої книжки, ви серед інших, хто вам допомагав, дякували Тамарі Марценюк за те, що вона «вичитала по фемінізму». Що це, наприклад, були за виправлення або поради?

– Спочатку книга мала називатися просто «Батько в декреті», але Тамара запропонувала остаточну назву «Тато», бо тато – це щось неформальне та ніжне, а батько – інституціалізоване, асоціюється з Фройдом, вікторіанською епохою. Наприклад, коли я писав «Бабуся допомагає», Тамара одразу питала: «А дідусі?». Звертала увагу на аспекти, які я б, можливо, не зауважив, тому що не займаюся питаннями фемінізму професійно, а просто час від часу думаю.

– Яким чином для вас фігурує питання фемінізму і, зокрема, в книзі?

– У книзі цей термін навіть згадується. Пишу про деякі речі, які мені подобаються в фемінізмі, і напівжартома – про ті, які не подобаються. Наприклад, зацикленість на жіночих формах слів – фемінітивах. У книжці я іронічно пишу, що ми з дружиною (ми не є професійними феміністами) дотримуємося позицій рівності, але нам обом, як сімейним людям, здається, що, грубо кажучи,одна помита чоловіком тарілка краще, ніж один раз вжите слово «мисткиня». Звичайно, на це треба звертати увагу, але є дещо важливіше – це різниця в зарплатах: статистично відомо, що жінки заробляють на 30% менше за ту саму роботу. Коли, наприклад, обговорюється зарплатня на співбесіді, жінці пропонують меншу ставку, і вона йде на ту роботу, на яку чоловік за такі гроші б не пішов. Знову ж таки, ми були в Кривому Розі і на шахті згори працюють жінки, а знизу – чоловіки. Через те, що знизу зарплата втричі більша, нагору чоловіки не хочуть іти, а жінки, яким іншої роботи не пропонують, працюють, де є робота.

Треба казати «мисткиня», але це, знову ж таки, стосується прошарку людей з інтелігенції, в інших інтереси заземленіші. Те, що жінці доводиться після роботи ще й займатися господарством, тому що чоловік відлинює – це, скоріше, моя критика акцентів у фемінізмі. Але загалом Тамара Марценюк у відгуку пише, що книжка профеміністична.

– Є така думка, що фемінізм – звільнення для чоловіка, бо веде до зменшення «вимог» від нього. Що ви про це думаєте?

– Ну, тут діалектика, тому що ця нерівність, патріархат, дуже часто б’є і по чоловіках, коли «настоящий мужчина должен», а жінка бере на себе роль красунечки-барбі, яка може вимагати. Я знав таких жінок у молодості: «Ти повинен заробляти, а якщо ні, то я піду до іншого чоловіка». Проте це крайнощі, спотворення. Але загалом фемінізм – це звільнення і для тих, і для інших, тому що означає менший стрес для чоловіка, більше незалежності для жінки.

Хоча все-таки більше він потрібен жінці – згадайте яскраві приклади, коли жінка живе з чоловіком, втім, не хоче з ним жити, але просто не йде, тому що немає куди, знаходиться в чужому місті, не має свого власного доходу. У нас є такі знайомі і ситуація закінчилася тим, що жінка врешті пішла, але на 5-6 років пізніше, ніж хотіла, коли віддала дитину в школу і вже змогла працювати.

Для чоловіків це звільнення психологічне, проте лише для деяких, тому що не всі стикаються з тим, що від них вимагають заробляти, а от залежність від чоловіка – це те, з чим стикається багато жінок.

– Читала, що вам у коментарях у Фейсбуці чоловіки пишуть: «Чувак, ти мій герой»…

– Ось про що я і говорю: жінці такого ніхто не скаже. Мій приклад повинен би теоретично надихати. Хтось навіть жартома пропонував видавництву зробити знижку для чоловіків, щоб вони більше купляли книжку. Але це, знову ж, може сприйматися як дискримінація (сміється. – ДМ). На жаль,я думаю, що «Тато в декреті» більше читатимуть жінки, хоча хотілося б, щоб чоловіки.

– А як ваші погляди на гендерну рівність позначаються на вихованні дітей?

– Тут важливо не говорити, а показувати власним прикладом. Коли діти бачать, що тато також може помити підлогу чи посуд, приготувати щось смачненьке – це краще, ніж розказувати про щось. Я ще згадав такий приклад: хлопців і дівчат по-різному намагаються виховувати і тут ти нікуди не подінешся від впливу суспільства. Одного разу ми йшли і наш старший бавився, чи вередував і заплакав, тоді якась бабуся йому сказала: «Не плачь, ты же мужчина». Якщо ти дитина, ти плачеш однаково – хлопчик ти чи дівчинка. Теоретично, якби в нас були дівчата, вони б так само лазили по деревах, ми б їм не казали ходити в рожевому і виглядати принцесами. Але хлопцям легше, ніж дівчатам, протистояти цьому суспільному: дівчатам повсякчас акцентують, що вони мають бути принцесами – це найбільше, що мене дратує. І ходіння в рожевому (сміється. – ДМ).

– Що, на вашу думку, потрібно змінити для збільшення кількості чоловіків у декреті? Як на державному рівні, так і в психології людей?

– Мені здається, що в психології людей воно вже починає змінюватися. Не знаю, чи я правий, сам не досліджував, але є враження, що в Україні відбувається і сексуальна, і феміністична революція. Те, що в Європі почалося в 1960-1970 роках, у нас відстає через Радянський Союз. В нас відстає фемінізм, тому що, грубо кажучи, 8 березня спотворили до непізнаваності і воно сприймається як свято «поцеловать сотрудниц в щечку, подарить цветочки». Хоча насправді це свято вийшло з руху за рівні права, а згодом його нівелювали до «молчи, женщина, твой день 8 марта». Зараз ми нарешті почали підхоплювати тенденції, виростає інше покоління. Це неминучий процес в більш-менш демократичній країні.

Я, можливо, ідеалізую, що революція аж така сильна, але принаймні ідеї рівності з’являються серед середнього класу, так званої інтелігенції. І навіть серед шахтарів, з якими ми спілкувалися, теж про це говорять, це турбує й чоловіків. Колежанка моєї дружина читала шахтарям лекцію про фемінізм, і тільки один чоловік в штики сприйняв, а жінок зачепило, ще після лекції кожна своє випліскувала – говорили близько години. Але що варто змінити в державі, то це на практиці чоловіків фінансово спонукати йти в декрет – збереженням зарплатні, наприклад. Швецію завжди наводять як приклад гендерної рівності, там держава фінансово спонукає, щоб обоє батьків пішли в декрет, тому що платять декілька місяців мамі, потім мама не отримує грошей і повинен отримувати тато. В Україні чоловіки не йдуть в декрет часто з прагматичних міркувань, бо сім’я втратить у грошах – хтось би й хотів, але не може. Поки в нас при неоліберальній економіці, без соціальних забезпечень, немає фінансової можливості обирати. В головах людей також щось треба змінювати, і я сподіваюся, що ця книжка буде одним із позитивних прикладів на шляху до змін.

Фото - з Фейсбук-сторінки Артема Чапая