Гигантский портрет Шустера на обложке американского Time в раме (вероятно фотошоп, подарок), огромный телевизор, футбольные мячи, кубки, много книг, бонсай, творческий беспорядок и часто врывающиеся посетители — так выглядит рабочий кабинет одного из самых известных телеведущих страны. Он находится на втором этаже студии на задворках столицы. Парковка перед ней постоянно забита подъезжающими и отъезжающими иномарками — дорогими, с водителями и охраной, и поскромнее, без таковых атрибутов. На новом телеканале Шустера, 3STV, идет передача за передачей, в кадре постоянно сменяются политики, многие считают своим долгом потом подняться к нему в кабинет — так сказать засвидетельствовать почтение. А в последние дни, когда вокруг персоны Шустера развернулась история, угрожавшая ему потерей работы, а потенциально и куда большими потерями, еще и сочувствие. Например, в самом начале интервью в кабинет с громким стуком влетает Нестор Шуфрич, только что вещавший с телеэкрана, стоящего здесь же.

— Я обнимаю, держись! - хлопает он Шустера по плечу, называя его «мэтром». - Я уже отстрелялся, причем сделал это от чистого сердца.

Только что в прямом эфире в компании нардепов Дмитрия Добродомова и Игоря Мосийчука и журналиста Валерия Калныша Шуфрич, бывший регионал, а теперь член Оппозиционного блока, говорил о том, что Петр Порошенко, его бывший бизнес-партнер, растратил свой шанс войти в историю, потерял связь с реальностью и сравнивал действующего президента с «поздним Януковичем», который стал одержим страстью к обогащению. 

Пользуясь случаем, мы фотографируем их для картинки вместе. Шустер шутит: «Завтра скажут, что я работаю на Оппозиционный блок».

Шуфрич уходит, Шустер начинает говорить. 

— Приостановка решения о запрете на работу значит, что ваша история еще не закончилась?

— Это значит, как на фронте – приостановление огня.

— Вы думаете, вас хотят, так сказать, «подвесить на крючок»?

— Я думаю, что они очень плохо подготовились и все с самого начала – с 25 сентября по 25 апреля – сделали, нарушая закон. Поэтому я думаю, они осознали это сейчас, просто перегруппируются и попытаются выстроить свою позицию так, чтобы общество ее поддержало. Они попытаются доказать, что я человек, который недостоин жить и работать в Украине.

— Вы считаете, это попытка, грубо говоря, закрыть вам рот?

— Я начал работать в Украине в 2005-м, и с того времени я как-то набирал кредит доверия у зрителя. Везде был высокий рейтинг. И даже сейчас, когда у нас новый, и даже, честно говоря, мало кому известный канала 3STV, это реальный фактор. Сейчас  у нас 4 миллиона зрителей. На Интере это было 8 миллионов. Но это фактор. Поэтому либо мы находим общий язык, либо мы конфликтуем.

Плюс то, что мы по-настоящему привозим реальное отражение Украины в студию каждую пятницу. Аудитория, которая у нас работает во время эфира – поддерживают/не поддерживают [выступающих], согласны/не согласны – это реально портрет Украины. Я не говорю про абсолютные цифры, но тенденции очевидны. Был кредит доверия после Майдана, после президентских выборов – был после революции – был, и это было очевидно. Сейчас его нет вообще. И это видно. Как только начинают защищать [в эфире] президента – сразу начинает падать доверие. Доверие очень низкое.

Это [запрет на работу] советское прошлое. Это авторитарное мышление. Все время надо бороться с зеркалом.

Не нравится изображение в зеркале – кто виноват? Зеркало! Оно всегда виновато. Потому так и происходит.

— Вы говорите «они» – вы считаете, что за конфликтом вокруг вас стоит Банковая?

— Когда мы говорим «они», то у нас есть Банковая, правительство, огромная фракция в парламенте, люди, расставленные в прокуратуре, в МВД. Когда я говорю «они», я имею ввиду тех людей, которые сейчас при власти и которые уже понимают, что в случае новых выборов они уже к ней не придут. Потому что они все время не тем занимались.

— То есть у вас нет сомнения в том, что реальные претензии к вам – у службы занятости? Вы считаете, что ей дали указание?

— Такого быть не может. Мы с вами в Украине, мы знаем, как проходят межведомственные процессы. 31 марта Центр занятости продлевает мое разрешение на работу. 22 апреля, пятница, Государственная служба занятости обращается в налоговую. Все делается спешно. Выходные дни проходят, и 25 апреля киевская служба занятости получает письмо от Госслужбы занятости, что надо отменить разрешение на работу. Как такие процессы так быстро происходят в Украине? Это явно заказное. Заказывать министр может, но он новый. Может, ему сказал премьер, но и тот новый. А премьеру кто-то тоже сказал. Не думаю, что премьер сам вдруг внезапно принял такое решение.

Второе. Это все началось, когда мы поставили на голосование народа вопрос: есть ли у президента политическая воля реально преобразовать прокуратуру? 93% сказали «нет». Это тенденция. Не верят, что президент желает преобразовать страну, не только прокуратуру. Я думаю, тут и все началось.

— Вы думаете, причиной был конкретно этот эпизод?

— Я думаю, это всегда конкретные эпизоды.

— Немного странно, что реакцию могла вызвать не политика канала в целом, отдельный эпизод.

—Это странно, но это так. В таких обстоятельствах мы живем. Это, знаете, как наступить на мозоль – и вдруг больно.

— То есть задело?

— Именно так.

— Хорошо, если вы считаете, что за давлением стоит Банковая, то накануне конфликта к вам не приходили оттуда с какими-то предложениями, скажем так, изменить политику канала? Показывать кого-то в другом свете? Или, например, не предлагали работать на 5 канале?

— Мы же один раз вышли на 5 канале. Как раз за день до того, как Янукович покинул Киев. Это была как раз та пятница, мы вышли внезапно (мы нигде тогда не выходили), вышли на 5 канале и как раз тогда поставили вопрос: «Считаете ли вы, что Виктор Янукович должен добровольно уйти в отставку?». И 82% сказали «да». В тот момент это было мнение большинства народа, включая Донбасс и Крым.

Мы сделали такую программу, тогда нравилась тем, которые сегодня у власти. Тогда народ был «правильный», тенденция была «правильной» – никаких ко мне претензий. А сейчас, когда народ уже к этому президенту относится почти как к тому… Это больно.

А что со мной договариваться? Я что – народ поменяю? 

— Ну, вы же можете влиять. Многое зависит от того, каких гостей вы приглашаете. Через вашу программу можно разные меседжи продвигать.

— Вы можете меня попросить поменять формат. К примеру, «давай, делай что-то в студии без зрителей». Тогда я им скажу, что буду делать программу, которая будет основана на моих комментариях. И лучше не станет. Но я не буду за круглым столом с вами беседовать, если у меня есть возможность иметь оценку народа. 

— То есть вы считаете, что гораздо большим раздражителем для политиков служит именно фидбэк от зрителей, который вы выдаете во время эфира, чем то, что вы даете площадку спикерам, которые могут быть неудобны?

— Абсолютно. Я в этом не сомневаюсь ни мгновения. Я не только так думаю – я это знаю. 

— То есть у вас нет ощущения, что на вас хотят надавить для того, чтобы влиять на политику канала?

— Я в журналистике почти 40 лет. Я прошел через все. Мне легче тогда сказать: «Ок, вы хотите от меня избавиться и сделаете это любой ценой? Ну, давайте, скажите мне это в лицо!». Лучше я в другую профессию уйду. Но в моей профессии я делаю так, как я считаю нужным. И если зрители считают, что я делаю плохо, они просто не будут меня смотреть. И я умру от отсутствия рейтинга. В смысле профессионально.

— Вам вообще политики делают предложения вроде «за такую-то сумму пригласите такого-то спикера»?

— Предлагать-то предлагают. Но не мне лично, у нас же есть менеджеры. Конечно, есть такие предложения разные. Они всегда бывают, потому что люди считают, что можно купить место. Я этим не занимаюсь. Но если бы я этим занимался, я бы начал задавать вопросы: «Ок, заплати нам деньги. мы тебе дадим кресло». А потом же надо еще обслуживать. Хорошо, ты пришел, сел, а что дальше тебе дать? Тебе задать хороший вопрос, на который тебе будет легко ответить? А потом что? Попросить, чтобы никто не задавал трудных вопросов? И еще попросить аудиторию, чтобы она тебя поддержала? Нет этого сервиса.

— Сколько политики готовы платить за то, чтобы попасть в телевизор?

— Я не знаю. Я думаю, там 5 тысяч долларов, 10. Порядок сумм, думаю, такой.

— Вы сейчас ушли в основном в онлайн. Вы хотели бы полноценно вернуться в телевизор? Эта возможность закрыта?

— Почему в онлайн? У нас спутник, кабель и интернет. Мы в больших городах – [с населением] 50 тысяч плюс. У нас покрытие где-то 82%. А откуда же мы собираем 4 миллиона [зрителей] в неделю? 

— Я веду к тому, что сейчас у вас гораздо меньше аудитория, чем была на Интере или даже на Первом национальном. Эта разница измеряется каким порядком цифр?

— Нет, на Первом национальном у нас примерно аудитория такая же была. Сейчас, может, даже больше. Не хочу входить в детали рейтингов и их подсчетов в Украине, которые очень странные.

У нас сейчас больше, чем на Первом национальном было, больше, чем было на 112 канале. Конечно, Интер и «Плюсы» [1+1] – это, во-первых, «прибитые» кнопки, во-вторых, большое распространение.

У нас же и телевидение неправильно построено. Нет равных условий для всех, равного доступа к зрителям.

— Вы заговорили о Первом национальном и 1+1. То, что вас по сути выжили с Первого национального, и тот эфир, который был снят на «плюсах» – как вы комментировали тогда, по договоренности между Коломойским и Порошенко – вы считаете, это истории того же порядка? Попытка вас убрать из эфира? По сути Первый национальный – это государственный канал, который тоже по большому счету контролируется треугольником на Банковой и Грушевского.

— Конечно. Да, там треугольник. Первый национальный не является общественным телевидением, потому что общество не платит деньги за это. Вот мы понимаем, что станем общественным каналом (или частично общественным каналом), когда в нашем клубе 3STV будет 4 миллиона членов.

— Которые будут платить?

— 100 гривен, да.

— В месяц?

— Нет, одноразово. Кто хочет платить в месяц – платит в месяц. Там есть опции. Кто хочет помочь – помогает. Если мы соберем 4 миллиона таких людей, у нас будет бюджет на 3-4 сезона, чтобы потом сделать канал, который получает реальный доход от рекламы, от спонсорства, и уже становится самостоятельным. Но тогда это общественный канал. Если мы получаем 4 миллиона зрителей, то, конечно, мы начинаем создавать Общественный совет, механизмы контроля за нашим содержанием, взаимодействие со зрителем с нашим клубом. Тогда это начинает быть похожим на общественное телевидение, где люди участвуют в контроле над контентом. Сегодня Первый национальный чисто работает из бюджета. Работая из бюджета, они, конечно, зависят от правительства. 

— В смысле обслуживают?

— Да. Но когда нас убирали с Первого национального, мне в лицо было сказано: «Вы никуда не попадете больше. Все. Для вас все закрыто». Потом внезапно появилось желание Игоря Коломойского нас все же...

— Приютить.

— Нет, я же у него спросил, зачем мы нужны ему.

— Зачем?

— Он сказал: «А я хочу все самое лучшее. Вот у меня 95-й квартал, а сейчас я хочу лучшее ток-шоу в стране». 

— И почему это «лучшее» так недолго продлилось?

— Потому что, я думаю, что он не хотел реально самое лучшее ток-шоу.

— Он хотел рупор.

— Я не думаю, что он хотел рупор. Я думаю, что он хотел иметь козырь в руках, когда понадобится. И так карта легла, что он этот козырь использовал уже после двух программ. 

— Вы хотите сказать, что вы оказались элементом торгов между Коломойским и Порошенко?

— Я думаю. Потому что программа, которая была снята с эфира за две минуты до начала – эта программа должна была говорить об аресте [нардепа Радикальной партии Игоря] Мосийчука в зале Верховной Рады, и мы обсуждали это серьезно. Есть у человека презумпция невиновности, поэтому все позиции должны быть высказаны. У меня тоже есть презумпция невиновности, поэтому я говорю Центру занятости: «не делайте из меня преступника до суда».

Вот и у Мосийчука презумпция невиновности была. Поэтому мы сказали: это громкое дело, общественно важная тема. И, конечно, мы приглашаем все стороны.

Я понимаю, что в разговорах с Банковой Игорь Коломойский начал свои игры играть. В итоге начал пытаться сделать все, чтобы эта тема сорвалась. Ему это не удалось, и за две минуты до начала программы он ее снял с эфира.

Я не могу сказать, что именно в тот момент я это все понял. Я давно понимал. Я понимал, что это вопрос времени. Но я не думал, что [это произойдет] так быстро. Видимо, это наивность. Поэтому две программы вышли в эфир, и все. Тогда я понял окончательно, что либо надо заниматься чем-то другим, либо надо открывать свой канал. 3STV – это результат этого всего.

— Вы сейчас позиционируете 3STV как «первый неолигархический телеканал». При этом вы поработали на телеканалах всех олигархов. Как человек, который увидел эту кухню изнутри, вы можете объяснить, какое влияние владельцы телеканалов – олигархи имеют влияние на политику канала? На то, какие меседжи транслирует канал?

— Абсолютное влияние.

— Они диктуют политику, вектор мысли?

— Я не могу сказать, что они диктуют политику.

— Или они запрещают какие-то вещи? Как это вообще проявляется?

— Главное, что их волнует, это информационные программы – новости, ток-шоу, аналитические, расследовательские программы. У меня не создается впечатление, что они курируют политику.

Не то чтобы владелец канала говорил: «не занимайтесь социалкой, а делайте политику», «не занимайтесь культурой, а делайте больше спорта». Нет, в этом смысле нет. Но когда начинается фильтр новостей, [в периоды] когда им трудно, тогда это просто указания: «это показывать, это не показывать». Когда наступают кризисные моменты, они делают так, чтобы показывалось так, как им выгодно.

В основном для них это все же больше форма защиты, чем форма нападения. Хотя бывает по-разному. Например, когда у них есть споры между собой (это более ярко было в России, особенно в ельцинские времена, после 1996 года). Здесь это менее очевидно. Но если бы, скажем, слушание дела Пинчука против Коломойского и Боголюбова состоялось в высоком Лондонском суде, то мне было бы очень интересно посмотреть, как это освещали бы ICTV, и как 1+1. Это было бы даже интереснее, чем сам суд. Для таких кульминационных событий в их жизни им нужен канал. И они готовы его дотировать за очень большие деньги именно для такого рода критических событий.

— По сути это манипуляция картинкой, а в результате общественным мнением.

— По большому счету, манипуляция. Я не люблю слово «манипуляция». Скажем, это не столько манипуляции, сколько отражение себя в абсолютно положительном свете. Значит, это манипуляция, да. 

— Вам лично тоже на принадлежащих олигархами телеканалах спускали такие ЦУ, бумажки?

— Нет. Я всегда беседовал со всеми. У меня есть инстинкт самосохранения. Если меня убирают, то пусть убирают с высокими рейтингами. Если я пойду на поводу у любого олигарха, это станет очевидно для зрителя в течение полугода, трех месяцев, и рейтинги начнут падать. Тогда меня вызовет владелец и скажет: «Знаешь, у тебя такие низкие рейтинги, ты мне не нужен». Я этого не хочу. Поэтому я говорю: «вот вы меня убирайте, когда у меня рейтинги высокие, и не за то, что я не умею работать или заниматься своей профессией». Это как в спорте: всегда хорошо, когда чемпион уходит на пике карьеры. Все помнят его былое величие. Я не говорю, что я великий, но если уходить, то на пике. 

— И как – этот контраргумент действовал?

— Нет, поэтому я и кочевал.

— Вы сейчас себя чувствуете свободно в вашей передаче?

— Конечно.

— В смысле до последней недели. 

— Я вообще чувствую себя свободным. Не в том смысле, что безответственным – я же все равно хочу, чтобы у нас никто никого не обвинял на пустом месте, чтобы не было клеветы, чтобы не было оскорблений (хотя это все равно происходит). Я считаю, что надо больше пытаться соперничать аргументами, а не эмоциями. Но это же процесс.

11 лет назад, когда я приехал в Украину, политики не умели формулировать, не умели друг с другом разговаривать, не понимали, что такое аргументация. Сейчас политический уровень в дебатах все же вырос. Хотя он не английский пока у нас.

— Как вы относитесь к тому, что политики вашу площадку используют как театр, в том смысле, что многие приходят туда, чтобы пиариться и бросать в эфире популистские меседжи? Это вас не задевает?

— Нет. Они сами должны понять, эффективно это или нет. Это же просто: если ты приходишь с популистскими лозунгами «банду геть», это работает в определенные моменты жизни людей, во время Майдана. Но обычно это не сильно работает. Но если ты не хочешь получать только 5% – это бессмысленная история. Ты должен навязывать обществу идеи, общество должно их поддерживать, выбирать тебя, а ты должен эти идеи осуществлять. Тогда это политик.

— У нас некоторые политики научились ювелирно преподносить популистские слоганы и играть на них. Например, Юлия Тимошенко с темой тарифов: она запускает в общество достаточно популистские лозунги, которые аудитория хочет слышать, на которые она реагирует и откликается. Она довольно часто у вас в эфире.

— В этом году она у нас была два раза или один. Ну и что? Это лидер фракции, сегодня самая рейтинговая партия. Она была у нас за четыре месяца два раза. В чем вопрос? Просто Юлия Владимировна запоминается, она приходит со слайдами.

Вот почему у нас почти в каждой программе Дмитрий Добродомов, Виктор Чумак, Сергей Лещенко, Егор Соболев? Потому что это антикоррупционный комитет. Это люди, которые, я считаю, искренне хотят что-то изменить, побороть коррупцию, потому что они понимают, что это конец для страны. Для нас они не только спикеры – они еще источники информации. Они могут работать фильтрами информации. Когда мы получаем какую-то информацию, которая подлежит проверке, мы иногда обращаемся к ним, и потом уже это рассказываем, как проверенное. Никто не замечает, что у нас антикоррупционный комитет в каждой программе!

— Может, антикоррупционный комитет нужно научить делать слайды?

— Может (смеется). А Юлию Владимировну замечают!  Даже, если она, скажем, не нравится власти – ну, не присылайте человека, который ей скажет: «почему вы купили Луи Витон». Это бред!

— В каком смысле присылают?

— Ну мы же всегда говорим Администрации [президента], правительству, что у нас будет такая-то тема. Они присылают экспертов. Вот мы говорим: будет Юлия Владимировна Тимошенко, она будет говорить про тарифы, поэтому нам нужны оппоненты – от правительства, от Администрации. И вот она говорит, приводит свои аргументы. Кто-то это считает популизмом, кто-то не популизмом. Ну, так аргументируйте! Но сказать ей «вы купили сумку Луи Витон» – это не сильный аргумент в разговоре о тарифах. 

— Для зрителя – сильный.

— Для зрителя. Но тогда это уже немного другая программа.

— Как вы вообще относитесь к украинской политике, в которой все время варитесь? Это же иногда паноптикум – как вы в нем выживаете?

— Нормально.

— Вы считаете ее цивилизованной, зрелой?

— На пути к цивилизации. Надеюсь.

— Вы уже столько лет в Украине – у вас никогда не было мысли получить украинское гражданство?

— Я считаю, что то, что в Украине нельзя иметь двойное гражданство – это неправильно. У меня двойное гражданство – итальянское и канадское. Я не хочу лишаться канадского гражданства, потому что там я закончил университет, и итальянского не хочу лишаться, потому что это ЕС, там мои дети. Я бы еще хотел литовское гражданство иметь, потому что я там родился. И украинское, потому что Киев почти мой родной город, хотя хотят меня выгнать отсюда.

Свой первый паспорт я получил после отъезда из Советского Союза, 1978 году, канадский. И когда я получил его в руки, я понял, что могу передвигаться, могу заниматься журналистикой. Для меня паспорт – это реальная свобода, а для журналиста свобода – это очень важно.

А что касается любви к стране… Если мы рассматриваем патриотизм в том измерении, за какую страну ты готов умереть, то я понимаю, что готов умереть не за страну, а за ценности. Если мне придется воевать за свободу, я буду воевать за свободу. У меня ценности, а не географические границы. 

Фото - "Новое время"