Первого июля в Киеве проходили съемки премьерного выпуска программы BBC Global Questions, посвященной Украине. Выпуск на английском «Ukraine: A Crossroads for Europe?» с ведущей Зейнаб Бадави можно будет посмотреть на международном телеканале британской вещательной корпорации - BBC World News - и послушать в радиоверсии на сайте BBC World Service в субботу, 11 июля. Украинская версия программы «Україна і Європа: що далі?» с другими спикерами и ведущим будет доступна на сайте «BBC Украина» и YouTube-канале «BBC Украина».

Во время съемок BBC Global Questions «Детектор медіа» встретилась с редактором Европейского департамента Всемирной службы BBC Артемом Лиссом, чтобы поговорить о принципах работы Русской службы BBC и освещении российско-украинского конфликта в новостях зарубежных СМИ. Бывший харьковчанин, он начинал на областном радио, затем работал репортером в харьковской телекомпании АТН, после чего переехал в Москву, где, в том числе, работал корреспондентом «Взгляда» и сценаристом ток-шоу «Как это было». Свою карьеру на BBC Артем Лисс начал 15 лет назад с должности продюсера на сайте bbcrussian.com, затем многие годы работал в отделе международных новостей и вел репортажи из горячих точек по всему миру. Сейчас он руководит работой Европейского департамента, который создает контент для аудитории, говорящей на русском, украинском и азербайджанском языках.

- Артем, насколько изменилась работа Русской службы ВВС с началом конфликта между Россией и Украиной?

- Изменилась - в том смысле, что нам приходится работать значительно больше и у нас очень выросла аудитория. Для нас хорошо, что выросла аудитория - но плохо, что такая ситуация существует.

- За это время изменилось ли отношение к Русской службе ВВС со стороны российских властей?

- Не сказал бы. Нам всегда было очень важно соблюдать российские законы, настолько полно, насколько это возможно, и мы всегда очень внимательно следили, чтобы вся наша деятельность в России была легальной, - так же, как мы следим за этим и сейчас. Как всегда мы в России стремились быть максимально сбалансированным, объективным и нейтральным вещателем, сайтом, - так и сейчас это происходит. Отношение властей к нам, я думаю, такое же, как к большинству других аккредитованных иностранных вещателей.

- После претензий Роскомнадзора к вам по поводу публикации интервью с организатором движения «за федерализацию Сибири» Артемом Лоскутовым у вас не было других конфликтов с этим органом?

- На таком уровне - не было. Были только разговоры, но просьб снять материалы не было. И тогда мы тоже не подчинились их требованию - материал висит на своем месте, как и раньше.

- Недавно вы убрали материал об антивоенной демонстрации в Тольятти - расскажите, как появилась эта публикация на сайте?

- К сожалению, все люди и все ошибаются. Это была не до конца сделанная работа всей команды - начиная от людей, которые работали в Тольятти, до тех, кто выпустил этот материал на сайт.

- Как решается то, как будут определяться в текстах стороны конфликта: будут ли писаться «ДНР» и «ЛНР» в кавычках,  вооруженные люди на востоке Украины будут называться «сепаратистами», «ополченцами» или «террористами»? Решение принимает лондонский офис ВВС или московская редакция?

- Во-первых, неправильно говорить, что есть какая-то отдельная московская и лондонская редакции. Русская служба ВВС работает в двух центрах - в Лондоне и в Москве, количество сотрудников которой примерно равно в обоих городах.

Во-вторых, эти решения принимаются в результате долгих кровопролитных обсуждений. Наша задача сделать так, чтобы те слова, которые мы произносим, были а) максимально нейтральны, б) максимально точны. Зачастую обсуждения идут на уровне всего ВВС. Англичанам немножко проще - у них есть вполне нейтральное и вполне общее слово rebel, перевести которое на русский язык точно, соблюдая все нюансы нейтральности, ну очень сложно.

- Повстанцы?

- Очень многие вам ответят на это, что слово «повстанцы» не описывает их действия, потому что «повстанец» - это нечто, выросшее изнутри (протеста. - ТК). А очень многие считают, что одним из основных драйверов событий (на Восточной Украине. - ТК) не являются «внутренние» люди.

- И Русская служба ВВС сообщает своим читателям о том, что, по мнению многих наблюдателей и экспертов, основным двигателем конфликта на Донбассе не являются граждане Украины?

- Мы сообщаем о том, что мы видим. В частности, у нас был очень большой материал, в котором мы аргументировано, на основе фактов, фотографий и наших разговоров с поименованным источником говорили о том, как, по его словам, российская армия участвует в этом конфликте. Это был материал, наделавший много шума - и здесь, на Украине, и в России. Мы не можем говорить однозначно, что по состоянию на 1 июля там присутствует Х российских военных - мы этого не знаем. А там, где мы знаем, и можем с уверенностью говорить, опираясь на проверенные в соответствии со стандартами ВВС источники и на то, что видят наши корреспонденты - мы говорим то, что в чем мы уверены.

- Армия - это не кот Шрёдингера: она либо участвует в войне, либо нет. И если хоть единожды было зафиксировано присутствие российских кадровых военных на территории другого суверенного государства, это значит, что армия - постоянный участник конфликта.

- Спорное заявление, потому что многие специалисты и многие люди, находящиеся там, рассказывают иное: по их словам, - я не говорю, что это так - российские военные появляются в какой-то кризисный момент на территории так называемых ДНР и ЛНР, выполняют некую работу - и уходят.

- Да, это известно из многих источников. Но я имела в виду другое: если был доказан хотя бы один факт участия российских военных в боевых действиях на территории Украины, это означает, что Россия - сторона конфликта. Разве нет?

- Видите ли, мы можем говорить, что наши источники нам рассказывают о российских генералах, которые руководят действиями в широком смысле «ополчения», - хотя я это слово очень не люблю и считаю, что правильней говорить «вооруженные сторонники самопровозглашенной "ЛНР" и "ДНР"», или «пророссийские сепаратисты». Но при этом нужно понимать, что позиция России очень прозрачна: Россия всегда говорит, что это «не наши», «они добровольцы», «они в отпуске», «они уволились из армии три дня назад», и т. д. Я не думаю, что до тех пор, пока мы не увидим - фантазирую - человека с военным билетом, выписанным за три часа до нашего с ним разговора, мы сможем опровергнуть информацию России о том, что он уволился из армии за день до нашего с ним интервью. Как мне представляется, мы должны, представляя обе точки зрения, говорить: есть определенным массив информации, позволяющий заявить: «Да, на территории самопровозглашенной "ДНР" и "ЛНР" действуют российские войска». В то же время, есть позиция Кремля, который заявляет, что это добровольцы, отпускники и т. д.

- Ваше стремление к объективности не ведет ли в итоге к пропагандистскому эффекту - ведь, судя по поддержке Путина в России, ваши читатели верят на слово исключительно Кремлю?

- Мы вообще не задумываемся о том, выполняет ли какую-то пропагандистскую роль наша работа. Мы даем две точки зрения, и какие выводы делают наши читатели дальше, заботит нас гораздо меньше.

- Я из любопытства просмотрела последние десять новостей о Надежде Савченко - и ни в одной из них не обнаружила упоминания о том, что Савченко - делегат ПАСЕ и что Украина настаивает на том, что Савченко была похищена и незаконно удерживается в российской тюрьме. В тексте представлены точка зрения российского следствия, самой Савченко и ее адвоката. С чем это связано?

- Мне сложно говорить, не видя статьи перед глазами - но я уверен, что если вы посмотрите не последние новостные заметки, а весь массив информации о Савченко, несомненно, эта информация там есть. В каждый конкретный момент времени есть вещи, которые представляют собой новость - или не представляют собой новость. Когда мы говорим о том, что президент Марса Пурумбур Пурумбурович заявил, что на Марсе будут проложены каналы - должны ли мы указывать, что президент Марса победил на выборах с результатом 62 % голосов и против него выступал оппозиционный юпитерианец? Мне кажется, если мы целиком предоставляем весь массив информации - что мы и делаем - то в дальнейшем, в рамках короткой новости, важность указываемой информации зависит от новостной картины в целом.

- Интервью с Януковичем, сделанное журналистом ВВС, наделало много шума. Насколько этот материал был популярен именно на сайте Русской службы ВВС - и насколько вообще материалы об Украине в последние полтора года востребованы на вашем сайте?

- В смысле «А что там у хохлов»?

- Да.

- Материал о Януковиче несомненно был абсолютным хитом и оставался таковым на протяжении нескольких дней.

- А чья была идея?

- Не хочу врать, не знаю, как была устроена логистика этого интервью. Вообще материал об Украине, если он сильный, несомненно, всегда входит в топ-пятерку наших материалов. Но от каких-то проходных новостей российская аудитория уже начинает уставать. Если раньше, в разгар событий, коллеги с Украинской службы могли нам предложить что-нибудь такое «замороченное» про Венецианскую комиссию, то это неизбежно читали - так, что это было в тройке самых читаемых материалов на сайте. Сейчас показатели хуже. У нас недавно была командировка в зону конфликта, к которой мы долго готовились, и по результатам того, как читают этот материал у нас на сайте, я могу констатировать несомненную усталость российской аудитории от этой темы.

- Исходя из конъюнктуры, вы будете давать меньше новостей по Украине?

- Мы будем давать новости по Украине тогда, когда они есть и когда они важны. Я не могу сказать, что мы меняем свою редакционную позицию и то, как мы освещаем события, зависит исключительно от интереса аудитории. Конечно, аудитория важна, и конечно, важно, чтобы нас читало как можно большее количество людей, но если вдруг аудитории не интересно то, что нам кажется важным, мы все равно об этом будем писать.

- Насколько важными должны быть новости об Украине, чтобы они попали во Всемирную службу ВВС - и насколько вообще события в Украине освещаются Всемирной службой?

- Мне сложно говорить о работе британских коллег, потому что я не знаю их статистику. И не могу говорить, что, допустим, у нас каждый день выходит 8,5 минут новостей об Украине. Я этого не знаю. С точки зрения интереса, то, в общем и целом, все сводится к пониманию того, что такое новость. Если она есть - то из Украины она, или из какой-то другой страны, новость будет на ВВСWorld. Но, конечно, надо понимать, что интерес к Украине сейчас выше, чем был еще три года назад. Если тогда событие вроде договоренностей по газу в лучшем случае попало бы в эфир бизнес-новостей во второй половине часа, когда все уже спят, то сейчас мы, конечно, о ней расскажем подробнее - просто потому, что к происходящему на Украине приковано внимание.

- Как вообще освещается украинский события в британских СМИ сейчас, год спустя?

- Вы знаете, британские СМИ - это настолько общее выражение, что я не возьмусь ответить. Британские газеты - очень разные по направленности. Британское телевидение более сбалансированное и нейтральное, чем газеты, но все равно разное. Конечно, в печатной прессе в целом симпатии журналистов и аналитиков скорее на стороне Украины, чем на стороне России. Но и от газеты к газете очень меняется настроение - так что мне сложно обобщить.

- А RT вещает на территории Великобритании?

- Да. И RT присутствует в том пакете, который получает любой человек, купив телевизор. Но о его популярности я не могу судить - в том же пакете присутствуют очень нишевые, очень маленькие телеканалы: мне нужно проверить, но в этом пакете вполне может быть что-нибудь вроде канала, которые рассказывает зрителям о том, как ловить рыбу в полнолуние на Самоа.

- На сайте Русской службы ВВС есть масса разговоров с сепаратистами - с Плотницким, с Бородаем, которого теперь вы представляете как «московского политтехнолога», а ранее как «премьер-министра самопровозглашенной республики», с другими персонажами, которые были причиной гибели множества людей. Тем не менее, вы берете у них интервью.

- А почему бы у них не брать интервью? Они представляют интересы определенной части населения. Мы не выражаем ни ту, ни другую позицию, мы не участвуем в информационной войне. Нам важно сказать читателям: есть группа людей, которые выражают такую точку зрения, а есть группа, которая выражает другую точку зрения.

Но цензурировать самих себя - а то, что вы говорите, это и есть самоцензура, - и говорить, что мы не будем разговаривать с Васей Пупкиным, потому что Вася Пупкин для кого-то нехороший - так мы делать не будем. Конечно, мы действуем в рамках законов и, конечно, есть определенные юридические ограничения, которые на нас налагают эти законы.

- То есть интервью с Ярошем на сайте Русской службы ВВС не будет?

 - Несколько месяцев назад наши коллеги из Украинской службы брали у Яроша большое интервью. На сайте Русской службы мы опубликовали ссылку на это интервью.

- Тем не менее, в России организация «Правый сектор» запрещена. Значит, в некоторых случаях вы пренебрегаете законом?

- Мы исходим из интересов аудитории и из редакционных ценностей Би-би-си. При этом мы очень серьезно относимся к законодательству тех стран, в которых вещаем.

- Уточню: интервью с Ярошем, депутатом Верховной Рады, не может быть опубликовано на сайте Русской службы ВВС. Но интервью с разыскиваемым Украиной за причастность к созданию террористической организации Бородаем - может?

- Мы сделали все для того, чтобы у наших читателей и в России, и на Украине была возможность ознакомиться с содержанием обоих интервью.

- По вашему субъективному мнению, Украина проигрывает информационную войну России?

- Я бы не хотел оперировать понятием «субъективное мнение». Я бы хотел оперировать фактами - и факты таковы, что информационная война - это такая штука, в которой, в долгосрочной перспективе, проигрывают обе стороны. От информационной войны до пропаганды - полшага. А пропаганда не работает никогда.

- Я бы поспорила с вами, поскольку факты таковы, что рейтинг Путина - 89 %. А значит, пропаганда работает весьма успешно.

- Я говорю о долгосрочной перспективе. Поэтому я не стал бы оценивать успехи или поражения в информационной войне с субъективной точки зрения. Я не знаю, какое количество жителей Великобритании доверяет российской точке зрения - таких исследований, насколько я знаю, в последнее время не проводилось. Я могу сказать только в целом, на уровне разговоров на улице, чаще всего слышишь симпатию к украинской версии событий. Но это социологически не подтверждено, поэтому ничего не буду утверждать.

Фото - bbc.co.uk