Сайт про державні тендери «Наші гроші» працює вже чотири роки, день за днем інформуючи свою аудиторію про корупційні оборудки за участі високопосадовців. «Був час, коли ми рахували, скільки грошей завдяки нашій роботі було повернуто державі, і я цією цифрою оперую всюди - один мільярд і двісті мільйонів гривень. Може, вже більше стало, бо ми вже плюнули рахувати. Масу людей звільнено. Останній рік, особливо коли з'явилася наша однойменна телепрограма, реально зупинені цілі схеми, які працювали», - стверджує засновник та головний редактор проекту Олекса Шалайський. Попри це, впливовість «Наших грошей», як і загалом усієї журналістики розслідувань в Україні, спрацьовує далеко не завжди. Так, перша новина про велику корупцію, яка з'явилася на сайті «Наші гроші», стосувалася пов'язаних із державними тендерами махінацій братів Дубневичів. Протягом чотирьох років на сайті накопичилися десятки новин про їхню діяльність, що мала би викликати інтерес з боку правоохоронних органів. Тим не менше, нині вони є колегами екс-журналіста Сергія Лещенка по парламентській фракції...

Олекса розповів, що після Майдану до редакції «Наших грошей» надходить у середньому по три листи на день від людей, які хочуть поділитися з журналістами інформацією про злочини чиновників. До Майдану таких листів було значно менше, тож суспільний прогрес є. Залишилося дочекатися, коли почне роботу Національне антикорупційне бюро та влада наважиться посадити хоча б одного міністра. Для «витверезіння» решти цього буде достатньо, впевнений мій співрозмовник.

Які зміни дають підставу казати, що українська журналістика почала потроху виходити з глухого кута, в якому фактично перебувала всі попередні роки, чому війна - це не те, що справді може поміняти спосіб мислення олігархів-медіавласників (і що може), як проект «Наші гроші» планує розвиватися в цьому році та на яке покарання заслуговує «Інтер» з огляду на той «подарунок», котрий він зробив українцям у новорічну ніч, - про це й не тільки в інтерв'ю Олекси Шалайського.

- Я можу почати сам і сказати свою думку, чому в нас погана преса. Найбільш глобальною проблемою ЗМІ в Україні є корупція. Це звучить дивно, але це так. Загальновідомо, що практично всі ЗМІ в Україні є збитковими. Звідки беруться ці гроші? Від власників. І, аналізуючи цих власників, розумієщ: 90% коштів, вкладених у медіа, - це кошти з бюджету України. Тобто виходить такий ланцюг: якщо зменшиться корупція в Україні, то медіа стануть більш професійними. І їх стане менше. В даному історичному моменті, що триває вже якийсь час, власнику не особливо потрібні мегапрофесійні журналісти, бо такі журналісти як правило не люблять цензури і починають обурюватися, шукати іншу роботу. Бо основна логіка наших олігархів, які засновують ЗМІ, - впливати на політику й потім, через цю політику, отримувати фінансові дивіденди. Зрозуміло, що журналістикою тут пахне слабо.

- Ви хочете сказати, що поки що українська журналістика в глухому куті?

- Так, однак вона тепер трошки в менш глухому куті. От за часів Януковича це взагалі був глухий кут. Бо виявилося, щоби впливати на політику, вже не потрібна була преса. Якщо в часи Кравчука, Кучми чи Ющенка різні фінансові групи боролися, показували наближення до «папи», то за Януковича треба було або просто чітко писати те, що хотів «папа», або взагалі нічого не писати. Чому під час влади Януковича масово позакривалися видання? Не тому що в людей, які їх фінансували, закінчилися гроші. Гроші були, звісно. Але ЗМІ перестали виконувати свою основну функцію - лобіювання політичних інтересів. Лобіювати політичні інтереси ти міг тільки тоді, коли ти приходив «на ковёр», падав ниць і казав: «Я твій. От твоя доля. Дай мені змогу працювати в цьому полі». Мало того, що ЗМІ не виконували своїх функцій, вони ще й, крім того, псували імідж олігарха, бо якийсь журналіст міг написати щось таке, після чого йому дзвонили з верхніх щаблів і казали: «Твої що там, взагалі офігіли?!». Тому настала масова перекупка ЗМІ людьми «сім'ї».

- Моє запитання може здатися наївним. Наразі ми в такому періоді, якого ніколи не переживали за часи незалежності, - в нас війна. Чому, на вашу думку, це не спричинило суттєвих змін у сприйнятті, цінностях, способі мислення вітчизняних олігархів-медіавласників?

- Знаєте, коли я йшов служити в радянську армію, була така популярна думка, що армія міняє людину. Коли я побув там два роки, я виявив, що це неправда. Армія не міняю людину, вона різко загострює її риси. Тобто якщо людина прийшла погана, то вона виходить звідти закінченою падлюкою, й навпаки.

Люди не міняються - ні олігархи, ні бомжі, ніхто. Люди можуть лише змінювати свої вчинки, зважаючи на те, як складаються обставини. Наприклад, я є поганою людиною, але я розумію, що якщо зроблю щось погане, держава посадить мене до в'язниці, тому я приречений не робити цих поганих кроків. Так само, якщо провести, наприклад, паралель із корупцією, багато людей апелюють до моралі чи до Бога, але насправді в усьому світі корупцію перемагав лише страх, навіть у так званих цивілізованих країнах. Забери зараз закони в Німеччині, які жорстоко карають, і поліцію, яка жорстоко карає, - і вони через три місяці стануть такими самими, як ми. Так от, якщо повернутися до олігархів. Олігархи не міняються. От багато хто каже: наші воюють, кров проливається, треба змінюватися. Але мораль не впливає. А люстрація, наприклад, впливає. Чи коли людину звільняють з роботи. Чи коли голосує парламент проти олігарха. Тобто впливають реальні кроки. Наразі є багато реальних кроків, які насправді впливають, зокрема на олігархів, але не війна.

- Порошенко є також медіавласником. Як на це має реагувати суспільство? Ми, громадяни, маємо його налякати, щоби він зрозумів, що не можна бути президентом і медіавласником водночас? І взагалі, це проблема, на вашу думку?

- Якщо говорити стратегічно, тобто яким чином змушувати олігарха до дій, то це тільки переляк. Переляк може бути різним - тиск депутатів, громадськості. Не обов'язково битою по голові бити (посміхається). Коли під твоєю хатою стоїть сотня людей і кричить образливі гасла - це теж неприємно, це адекватний переляк для олігарха.

Якщо говорити про конкретного Порошенка і 5 канал, то я особисто не бачу проблеми в тому, чи канал буде Порошенка, чи ні. Навпаки, я вважаю, що цей телеканал мав би лишитися в Порошенка. Так, я трошки не в тренді. Річ у тім, що тут є чітка прозора власність. Ми розуміємо, що цей канал належить президенту. Напевно, там є своя цензура. І щоби проаналізувати, чого реально хоче президент, можна дивитися 5 канал - він не є мегапопулярним, який промиває всім мізки абощо. Більш складна буде історія, якщо це буде канал «112», який неясно кому сьогодні належить. В усьому світі, в принципі, зрозуміло, кому належить те чи інше видання або телеканал. І навіть парижанин розуміє, що він у жодній газеті не отримає абсолютно адекватну картину світу, для цього він мусить купити три газети від різних трьох політичних партій (там не пишеться, що це їхні газети, але всі розуміють), і тоді можна зрозуміти, що відбувається в країні.

- Але хіба у вас не викликає обурення той факт, що Порошенко йшов на вибори з гаслом «Жити по-новому», а діє багато в чому по-старому?

- Я вважаю, що продаж 5 каналу не є символом реформ. Хай краще робить реформи. Хай краще він замінить генпрокурора, ніж продасть 5 канал. Є важливіші речі. Хай він почне з важливого.

Інша річ - із Липецькою кондитерською фабрикою. Звісно, цього активу треба позбуватися.

- Напевно, і вам неодноразово доводилося читати в нашій пресі різного ґатунку міркування про психологію Порошенка, про те, що внутрішньо він такий собі торгаш, людина, яка думає, що переговорами можна вирішити всі проблеми. І зараз - час істини не лише для всієї країни, але й особисто для президента, якому потрібно обрати, хто він - купець чи воїн...

- Так, звісно. І зараз люди його підштовхують до конкретних дій. «Чого ти хочеш, мужик? Ти скажи нам, щоб ми хоча б зрозуміли». Є проблема в тому, що Порошенко теж не міняється, як і інші. Він звик до думки, що він вестиме політику так само, як вів бізнес. Наскільки я знаю від людей, які були причетні до його бізнесу, він намагався все вирішити сам, не покладаючись на думку оточення, тому оточення він вибирає таке, яке йому буде підтакувати, а не пропонувати якісь нові ідеї. Ось у цьому є проблема, звісно.

Ми поняття не маємо, про що він мав переговори з Путіним, що таке Мінські угоди, які там секретні договори, хто кого обманює. Чому суспільство за те, щоби знати, про що він там домовляється? Бо Путін набагато більш якісний і підступний переговорник, ніж Порошенко, і за останні 15 років всі ці підземельні переговори з Росією, як правило, для України закінчувалися поразкою. Це так само, як про газ: щось наші думають-думають, преса щось перемелює, потім з'являється договір, від якого щелепа в усіх відкрита, але пізно, він уже підписаний, і українцям намагаються розповісти, який прекрасний договір підписано з Росією, а потім десять років відхаркуються від нього. Словом, Порошенко - заручник своєї голови. Аби його голова почала думати по-інакшому, суспільство, я думаю, не має припиняти тиск на президента будь-якими способами - від плакатів до Фейсбуку, бо все це працює насправді.

- А українська журналістика, яка в нас погана, як ви висловилися на початку нашої розмови, здатна тиснути на Порошенка?

- Здатна, звісно. Сьогодні журналістика почала мінятися. Те, що змінилося, можна яскраво показати на прикладі джинси, особливо економічної. В часи Януковича економічна джинса практично зникла, бо перестала виконувати свої функції. Я можу написати сто текстів про те, що мене рейдерить Юра Єнакієвський, але доки ти не підеш до «папи» і не домовишся, щоби Юра перестав на тебе наїжджати, нічого не зміниться. Тому люди перестали давати в пресу джинсу, і це був теж серйозний вплив на економічну незалежність різних видань. Бо є достатньо об'єктивні видання, які виживають за рахунок економічної джинси, такі обставини в Україні.

Наразі вона знову повернулась - і політична джинса, й економічна. Джинса - це не завжди неправда, це текст, за який платять гроші, і дуже часто це буває правдою, напівправдою. Є кілька видань, які виставляють джинсу високої якості, я її дуже люблю читати, бо цю джинсу виставляє учасник ринку, він розуміється на цьому краще, ніж журналіст, який копає на цьому ринку. Й тому там є цікаві факти, яких стандартний журналіст не може накопати.

Так от, чому джинса повернулася? Бо знову почалися впливи різних фінансово-промислових груп: є Коломойський, є Льовочкін, Бахматюк, Веремєєв, ще старі полишалися різні. Вони, звісно, хочуть пропагувати свої економічні інтереси, в них є платформи для цього, і вони один про одного щось розповідають. А тут є дуже важливий нюанс: для джинси, чи для економічних воєн, чи для такої медіаактивності потрібні достатньо професійні журналісти. Бо мені, наприклад, треба, щоби хтось описав ринок чорної металургії і наїхав на конкурента, але я сам не буду писати, мені потрібно, щоби був журналіст, який робитиме запити, ходитиме на прес-конференції. А як він буде писати запити, якщо він не розуміє, чим чорна металургія відрізняється від кольорової? В часи Януковича всі ці журналісти, які розумілися на подібних темах, поступово зникли з ринку, бо не потрібні були їхні знання, а вони дорого коштують, особливо економічні. Немає сенсу платити їм гроші, коли можна взяти випускницю за 500 доларів, яка вміє натискати ctrl+c і ctrl+v. Сьогодні знову є в них потреба, навіть є така кумедна ситуація - величезне безробіття журналістів, а декілька видань одночасно шукають собі журналістів високого рівня і не можуть знайти. Так що зараз є хороший час.

- Сподіваюся, невдовзі ми нарешті дізнаємося, хто очолить Національне антикорупційне бюро. Ви вірите в те, що воно працювати ефективно, враховуючи, що в країні як не було, так і немає чесної судової системи?

- Я не на 100% вірю, але в мене є ця віра, і вона відштовхується від двох речей: люди, які там працюватимуть, будуть мати більш-менш адекватну зарплату, бо теперішні зарплати правоохоронців реально нікчемні, якщо подивитися, якими грішми вони оперують у кримінальних справах; і друге - принаймні той конкурс, який зараз проходить, вселяє надію, що керівником бюро буде хтось кращий, ніж теперішній генпрокурор. Крім того, людина, яка приходить мало того що на очікуваннях суспільства, а ще й під таким збільшуваним склом, розуміє, що і до неї будуть дуже серйозно придивлятися, і до всіх людей, яких вона прийматиме на роботу.

Я не впевнений, що це буде мегапроект, який усіх посадить до в'язниці, але абсолютно вірю в те, що декого посадить.

- Яка ваша думка про люстрацію, яка розпочалась, але щосили гальмується всією системою державного управління?

- З одного боку, гальмується, з іншого - ні. Насправді якби в нас нормально працювали правоохоронні органи, то закону про люстрацію не було би. Цей закон - від розпачу. Логіка правоохоронних органів - посадити винних людей. Вони нікого не садять. Закон про люстрацію виконує функцію правоохоронної системи, просто викидаючи ще кількох невинних паралельно, але зачищає структуру, бо всі розуміють, що люди на високих щаблях влади не можуть бути непричетними до різних незаконних діянь.

Пригадую, Піховшек восени написав, що прекрасного голову Державного космічного агентства України Алєксєєва люстровано, а він же ж заслужений діяч, учень Янгеля тощо. Але цей учень Янгеля продав фактично завод «Арсенал» у центрі міста. Піховшек про це не пише. Інший політолог писав, мовляв, як це так - викинули заступницю голови Полтавської ОДА, таку класну, вона тут все робила і навіть армії нашій допомагала. Але перед тим, як допомагала армії, вона віддала фірмам Ставицького четверту частину Полтавської області під газові свердловини. Знайти чисту людину, яка потрапила під люстрацію, можна, але це треба дуже постаратися. Ще раз кажу: якщо би працювала наша правоохоронна система, то всіх цих чиновників-корупціонерів не вигнали би, а посадили до в'язниці. Так що наша люстрація - це такий «софт» варіант.

- Вже чотири роки працює проект «Наші гроші», який ви запустили разом із журналістом Юрієм Ніколовим. Перша новина про велику корупцію, котру було опубліковано на вашому сайті, стосувалася пов'язаних із держтендерами злочинних оборудок братів Дубневичів, які нині є народними депутатами і, до слова, колегами Сергія Лещенка по фракції. Виникає питання: чи є справді впливовим виданням «Наші гроші», якщо ви системно пишете про корупційні оборудки можновладців, а вони залишаються на своїх місцях?

- Насправді не всі на своїх місцях. Багато речей ламається, зупиняється. Колись нам вдалося одним листом повернути до держбюджету 1,27 млн гривень. Був час, коли ми рахували, скільки грошей завдяки нашій роботі було повернуто державі, і я цією цифрою оперую всюди - один мільярд і двісті мільйонів гривень. Може, вже більше стало, бо ми вже плюнули рахувати. Масу людей звільнено. Останній рік, особливо коли з'явилася наша однойменна телепрограма, реально зупинені цілі схеми, які працювали.

- Для себе ви зрозуміли логіку - чому в одних ситуаціях вам вдається впливати і зупиняти злочинні оборудки, а в інших - ні?

- Це працює двома типами. Перший тип - це є чистий піар: ми написали, ще хтось написав, хтось із журналістів-колег підтримав, починається хвиля, і ця хвиля вирішує проблему. Другий тип - у нас є громадська організація «Центр протидії корупції» і кілька депутатів, які з нами працюють. Вони пишуть у правоохоронні органи, контролюють процес.

Так, деколи ні той, ні інший спосіб не працюють, бо коли ми наїжджаємо на людину, яка замішана в якихось тіньових схемах (а є такі люди, яких важко позбутися, бо вони дуже багато приносять добра фракції чи міністерству тощо), це може по-різному виглядати. Але я впевнений, що ми доб'ємо всіх, просто на когось треба день, на когось - рік, а на когось - кілька років, як на ЄДАПС, бо його почали викидати ще за часів Януковича.

Є в мене надія, що хоч трошечки все зміниться в правоохоронних органах. Бо крім прокуратури, є ще міліція, і в них, до речі, слідчих більше, ніж у прокуратурі. Щоб налякати всіх міністрів, не треба всіх садити. Достатньо посадити одного, і це почне працювати відразу для всіх. Тому ми будемо збирати інформацію, щоби антикорупційне бюро, вже мало, як кажуть, кейси, сіло і відразу все зробило.

- Наскільки стабільним є фінансування вашого проекту? Ви все ще, як і спочатку, живете на гранти фонду «Відродження»?

- Маємо вже різні гранти. Ми розширяємо свою діяльність. Починали ми винятково з тендерів, потім у нас з'явилися частковий моніторинг судів, де є державна власність, моніторинг чужих розслідувань, зокрема в регіональній пресі. І наразі ми маємо на меті створити нестандартний проект - мережу журналістів-розслідувачів у регіонах. Мені не дуже подобається слово «розслідувач», бо розслідування нічим не відрізняється від якісної журналістики - це збирання фактів, просто слово «розслідування» є там, де є гроші (крадені, як правило). Хочеться, щоби людина, яка займається розслідуваннями в регіоні, не почувалася самотньою. Бо ми, київські журналісти, один одного знаємо, зустрічаємося, в нас немає навіть такої псевдоконкуренції. Хтось зробив краще, ніж ми, - і добре. А в регіонах це все набагато сумніше. Там є величезна проблема: напиши про міського голову викривальну статтю і спробуй її десь надрукувати. Друге - там журналісту-розслідувачу немає з ким порадитися. Дуже часто в регіонах є один на місто журналіст, який каламутить воду, і половина його ненавидить, а друга половина захоплюється. І третя проблема - він справді не бачить там реалізації, що щось стається після його публікації. На відміну від Києва, в регіонах люди не люблять посилатися один на одного, тобто одне видання написало, а далі цей матеріал нікуди не йде - «у нас конкуренція, чого це ми будемо його розкручувати». Я в шістьох регіонах перепитував журналістів, і мені всі підтверджували таку тенденцію, причому схід і захід тут разом. Я не розумію, чому, але так є.

Ясна річ, що ні прокуратура, ні міліція на ці регіональні розслідування уваги не звертає, бо в регіонах це все така велика сім'я, коза ностра - прокурор, суддя, мер і ключові позиції, які обіймають якісь однокласники. Тому без допомоги столиці, зокрема й правоохоронної, вони там нічого не зроблять.

- Як ви бачите роботу цієї мережі? На якій стадії готовності вона є зараз?

- Ми ще мусимо отримати останній фідбек від грантодавця, і якщо все буде гаразд, мережа місяці через два, напевно, почне роботу. Логіка буде полягати в тому, що журналіст, який є в регіоні, може отримати максимальну кількість інформації з Києва, включно навіть із порадою тем, бо ми можемо аналізувати документи Києва і бачити, що корупція сталася, наприклад, в Кіровограді.

По-друге, регіональні журналісти, з якими ми працюватимемо, можуть сподіватися, що їхні розслідування стануть відомими в Україні. Ми хочемо, щоб регіони розробляли ту чи іншу тему синхронно. Наприклад, Тернопіль, Луцьк і Херсон одночасно розслідують проблему парковок.

В чому вигода для нас? Все, що написано про корупцію в Україні, буде зібрано в одній точці. Бо дуже часто схеми працюють різноманітні і вони розпорошені по всій країні, а треба їх зібрати докупи.

Ми аналізуємо весь пласт усіх ЗМІ в Україні. Ми багатьох знаємо, звісно. В нашій мережі буде, я думаю, не менше 150 журналістів, тобто це буде такий серйозний кулак, до нього підключаться різні київські організації, депутати, які будуть штурхати правоохоронні органи тощо. Розумієте, якщо в маленькому 30-тисячному містечку мер «зробив невелику корупцію», а через три тижні до нього якимось дивом приїхала перевірка з Генпрокуратури, то люди побачать, що щось міняється.

- Не секрет, що регіональна преса в Україні - стара болюча тема. З якими проблемами ви стикнулися, шукаючи тих журналістів, з якими вам хотілося б співпрацювати?

- Так, є проблема. Є хороші міста, наприклад, Львів. Я сам зі Львова, і там завжди була конкуренція між виданнями, хоча би мінімальна, бо у Львові, в принципі, немає олігарха, немає такої людини, як Ахметов на Донеччині. Всі ці львівські олігархи проти донецьких - «мелочь пузатая», але в результаті є різні ситуації в пресі. Я вже не кажу про історію з унікальною газетою «Ратуша», яка фінансується з міського бюджету і жорстко критикує мера Садового вже кілька років, і нічого, все нормально.

А є міста великі, де все накрито. Наприклад, я був нещодавно в Харкові, і це сумне явище - нічого почитати. Я у харківських журналістів цікавився, чому так. Реально багато хто втік із професії або перебрався до столиці. А в трошки менших містах сумно, бо там може бути три газети, й усі три підпорядковуються якому одному фінансовому угрупуванню, тож ти можеш або писати лише те, що від тебе вимагає олігарх, або - у Фейсбук. А треба ж гроші заробляти якимось чином. Тобто там не потрібні глибокі розслідування і взагалі якісна журналістика.

- Якщо ви зрозумієте, що в якомусь регіоні просто немає кваліфікованих журналістів, як будете виходити з цієї ситуації? Шукати блогерів, влаштовувати семінари?

- Спершу ми хочемо допомогти тим, хто вже є. Якщо ти вже прорвався з цього багна, мусиш отримати якийсь бонус, хоча б мінімальний. Бонус може бути і матеріальний, до речі, бо в київських редакціях є справді величезна потреба отримувати якісну інформацію з регіонів, тут часто не знають, у кого замовляти матеріали, а платять умовно хороші гроші - 100 доларів за текст. Для регіону це космічні гроші. Проблема й у тому, що київські редакції потребують якісних текстів із регіонів, але не хочуть нічого шукати, вони хочуть, аби журналіст із регіону сам зателефонував і сказав, про що готовий написати.

Якщо ж говорити про регіони, де немає нікого, я ще не знаю, як це вирішувати. Бо якщо люди не хочуть, то чого їх тягнути. Це як із Донецьком - ну, не хочуть, хай собі живуть. А, з іншого боку, люди можуть хотіти, але не знати, що це можна робити. Наприклад, у «Наших грошей» є відділення у Львові та у Запоріжжі. І в Запоріжжі працює не професійний журналіст, а, як це модно говорити, блогер. Просто цей блогер колись накопав таку інформацію, що коли я її випадково побачив, то зателефонував до редакції і спитав, хто це зробив. А мені відповіли, що це такий мужик, який просто дуже рубає в економіці. Я попросив його телефон, знайшов його і почав спілкуватися. Такі люди теж є. Я вже не говорю про те, що в усьому світі люди приходять в журналістику не так як ми - закінчив журфак і працюєш. На Заході отримують три вищі освіти, наприклад, і вирішують, що хочуть писати, потім закінчують річні курси, деколи піврічні, де вчать тільки писати, і потім уже працюють у ЗМІ. До речі, мій партнер Юра Ніколов працював довго на заводі, в нього вища технічна освіта, тому він завжди над нами сміється, що в редакції він один логік.

Зараз неясно, чи вистачить нам сил на всіх, бо навіть ті люди в регіоні, які вважають себе мегапрофесійними і навіть уже опублікували свої розслідування, такими не є. Ти їх читаєш, а там є пробої по фактах, по стилю. А це дуже важко - розповідати людям про їхні недоліки, бо вони ж зірки місцевого масштабу.

- У вас є ще один партнер віднедавна - Денис Бігус. Чи легко вам було з ним порозумітися? Як довго ви приглядалися один до одного?

- Ми не приглядалися. Це ж була ідея каналу ZIK - зробити цю програму. Це проект без грошей - ніхто нікому не платить, ми дали ім'я, а вони роблять все інше. За умовами цієї співпраці, керівника шукали ми, тобто Бігуса вибрали ми, бо в нього був досвід, було ясно, що він це зробить.

Сайт «Наші гроші» та програма на каналі ZIK - це два автономні проекти, які поєднані не тільки ім'ям, але й тим, що ми дуже часто бачимося, обмінюємося інформацією. Інколи ми бачимо цікаву тему, і вона може бути телевізійною, тому цю ідею віддаємо, і Денис далі докопує. Деколи буває, що йому щось не влізло і він нам розповідає. Це такий дружній колектив, хоча абсолютно різні моделі й різні власники. Я думаю, що це цікавий проект, за нашою моделлю могли би працювати й інші.

- Ви для себе розібралися з тією нещодавньою ситуацією, коли на київську студію каналу ZIK приїздили з критикою бійці, що назвалися «Правим сектором»?

- Наскільки я зрозумів, один із героїв сюжету, який показав у свій програмі Бігус, прокурор Дарницького району Києва Сергій Дворак найняв частину «Правого сектору», аби шугнути телеканал. Після цього з того «Правого сектору» позвільняли всіх, кого могли звільнити. Я не знаю, як можна звільнити з «Правого сектору», але когось справді відсторонили. Якщо в когось були претензії до роботи команди Бігуса, можна ж було вирішувати проблему в інший спосіб. Але ця бригада прийшла на канал, що дає підставу підозрювати, що такі акції - це їхній заробіток. Що ж, тепер вони не ходитимуть, це ж приємно.

Насправді зараз є колосальні можливості в людей впливати на політику, і люди починають активно цим користуватися. До нас у редакцію приходить близько трьох листів на день про корупцію, причому не від «городских сумасшедших», а від реальних громадян, просто деколи це задрібно, або зовсім не наша тема, або в іншому місті. І це теж дратує - мені пишуть про корупцію в Одесі, я пишу, щоби зверталися до одеських журналістів, у мене питають, кого я можу порадити, а я не знаю. А от коли буде мережа, я знатиму, до кого звертатися.

- Ситуація інформаційної війни, яку проти України розв'язала Росія, ставить перед журналістами дилему: фактично, викриваючи оборудки вже нової влади, ми даємо харч нашим ворогам. Що ви думаєте з цього приводу?

- У нас якраз таких проблем немає, бо в усіх війнах вбивство тіньових щурів, які крадуть в армії, завжди вважалося за благо.

Інша річ, що така дилема може бути в журналістів, які пишуть про армію, про соціалку так звану, бо ми в «Наших грошах» ґрунтуємося лише на фактах, на цифрах, а вони ґрунтуються на півфактах. І починається - «давайте знімемо начальника Генштабу, бо він неправильно послав наших». А звідки ти знаєш, що неправильно? Бо капітан сказав. А капітан може всієї картини не знати, й так далі. Тому я поняття не маю, як виживають ці журналісти, які збирають правду по фрагментах.

Набагато легше займатися пропагандистською журналістикою - наші вбили 1000 сепарів і 150 танків їхніх. Я проти цього, бо люди мають розуміти, що реально робиться на фронті. Емоціями можна підтримувати дух народу, але не брехливими емоціями, а історіями про конкретних героїв, яких (історій) наразі реально дуже мало. У Радянському Союзі була дуже добре поставлена пропаганда перемоги в війні, аж до цього часу. Нам, представникам «хунти», це відомо. Але якщо запитати в будь-якого пенсіонера, що він знає про війну, то він більше розповість про героїв - Космодем'янську, Матросова, панфіловців, ніж про хронологію подій, статистику тих подій на кшталт скільки в кого було танків, хто коли на кого нападав. Вся ця міфологія будувалася на конкретних героях. А якби мене зараз запитали, кого я знаю з героїв теперішньої війни, я би не назвав. І це не від того, що я мало читаю. Я можу взагалі не читати, бо пропаганда доходить до всіх, навіть до тих, хто не читає. Я мушу знати якусь Зою Космодем'янську наших часів. Бо Надія Савченко не є героїнею, вона є ув'язненою, про неї всі знають, окей, але що вона робила? Може, щось і робила, розкажіть мені.

- Може, невдовзі Міністерство Стеця вам розкаже? Яке ваше ставлення до новоствореного відомства? Які ваші вимоги та побажання до нього та його очільника?

- Не знаю. Мінстець - це щось таке фантасмагоричне, слів бракує. Я дуже мало знаю людей, які підтримували його створення, але навіть ті, що підтримували, робили це крізь призму своїх очікувань, говорили, що Міністерство потрібне, бо воно буде займатися тим-то і тим-то, а Мінстець не збирався цим займатися, це твоя голова збиралася цим займатися.

- Дійсно, багато хто, наприклад, чекав, що Мінстець покладе край безкоштовній роздачі газети «Вести», але виявилося, що відомство не має наміру цього робити.

- Мінстець хотів зробити рядок у бюджеті. І отримати корочку. Я схильний думати, що за створенням цього відомства стоять такі мотиви, як кумівство, бажання отримати міністерську посаду. Можливо, сам Стець цього й не усвідомлює. Бо що таке депутат? Їх 450, і ще й ні на що не впливають, бо мусиш голосувати, як фракція скаже. А міністр - це міністр, це цікаво. Ясна річ, він може думати, що він отримає важелі і щось зробить. Стець каже, що він за свої гроші газету випускав і роздавав на Донбасі, але це виглядає дуже смішно. В кожному випадку, навіть якщо я помиляюсь (мав би помилитися), то скільки вже існує цей Мінстець, уже має бути хоч щось зроблено, аби я міг сказати, що неправий. Але я не бачу його бурхливої діяльності.

- Одна з найгарячіших тем, що стосуються медіа, - новорічний «подарунок» від «Інтера». Не думаю, що керівництво каналу очікувало, що нетривалий показ Кобзона і компанії в новорічну ніч обернеться серйозними санкціями та спробами внести правки в законодавство, що регулює діяльність ЗМІ. «Інтер» - жертва чи холоднокровний провокатор, на вашу думку?

- Мені дуже просто про такі речі говорити, бо я не відходжу від основної логіки. Щоби люди цього не робили, повинен працювати страх. Страх, знову ж таки, буває двох видів: юридичний (ліцензії тощо) і піарний.

Якщо говорити про матеріальний страх, то покарати канал за те, що він показує такі штуки, неможливо, бо це ніде не розписано в законі, принаймні поки що. Єдиний шлях вплинути на канал, який у святкову ніч розважає свою аудиторію в такий спосіб, - тролити найбільших рекламодавців «Інтера», аби вони не давали туди рекламу. Це працює. Будь-який бізнес не хоче проблем. Але до цього треба підходити системно - взяти перелік найбільших рекламодавців (є відкритий список), написати листи, отримати й опублікувати ці відповіді, таврувати стікерами «вони підтримують російське». Рекламодавець буде чутливим до таких дій і може легко відмовитися від «Інтера», бо це не є єдиний канал донесення реклами до споживача.

Другий варіант - піарний. Робити так, щоби журналісти «Інтера» соромилися говорити, де вони працюють. А краще це все разом зробити.

Фото Максима Лісового