Павло Кужеєв: Недільний вечір на «П'ятому каналі». І як завжди о цій порі в ефірі народне ток-шоу «Майдан». Я, Павло Кужеєв, вітаю усіх глядачів «П'ятого каналу». Отже, події останніх тижнів змушують замислитися взагалі про роль і місце правоохоронних органів, а також судової системи у життя нашої країни. Після того, як побачили «маски-шоу» у «Нафтогазі». Коли після двох місяців розшуку, нарешті, арештували суддю Ігоря Зварича. Протистояння між депутатами-силовиками, в якому останнє слово було за судами, взаємні звинувачення у кишеньковості суддів і перетворення у службу окремих діячів нашого політикуму. Скільки ще триватиме така ганьба, і чи взагалі можна щось змінити? Саме про це ми й будемо говорити на сьогоднішньому «Майдані». І я кажу добрий вечір нашим шановним гостям. Валерій Писаренко, народний депутат, Блок Юлії Тимошенко, член Комітету з питань правосуддя.

Валерій Писаренко:  Доброго вечора.

Павло Кужеєв: Святослав Піскун, екс-генеральний прокурор, представляє «Партію регіонів» у Верховній Раді, депутат. А також член Комітету з питань забезпечення правоохоронної діяльності. Вітаємо Вас на «П'ятому».

Святослав Піскун:  Добрий вечір.

Павло Кужеєв: Євген Червоненко, екс-голова Запорізької облдержадміністрації. До того міністр транспорту і зв'язку. У часи «Помаранчевої революції», як ми пам'ятаємо, особисто охороняв кандидата у Президенти Віктора Ющенка. Нині перший заступник голови Київської міської державної адміністрації. Добрий вечір, пане Євгене.

Євген Червоненко:  Добрий вечір.

Павло Кужеєв: І генерал-лейтенант, екс-заступник міністра внутрішніх справ, голови СБУ, зараз перший заступник голови Комітету по боротьбі з корупцією та орг.злочинністю, народний депутат від фракції «Наша Україна - Народна Самооборона», Геннадій Москаль. Вітаємо на «П'ятому».

Геннадій Москаль:  Добрий вечір.

Павло Кужеєв: І вам, і нам, панове, сьогодні допоможе наш експерт, генерал-лейтенант СБУ, Президент інституту геополітичних та економічних досліджень, Олександр Скіпальський, вітаємо Вас в ефірі «П'ятого». Також ми наприкінці кожної частини нашої розмови будемо долучати небайдужих глядачів, які вже зібралися, і будуть збиратися на Хрещатику у Києві разом з Яною Конотоп. Ми почуємо їхні думки. А також їхні запитання до учасників нашої сьогоднішньої дискусії. Тих глядачів, у кого зараз телевізор налаштований на «П'ятий канал», для них інтерактивне опитування сьогодні звучить так: «Кому ви довіряєте більше?». І далі, в алфавітному порядку: Міністерству внутрішніх справ - дзвоніть перши м номером телефону. Якщо прокуратурі - ваш номер телефону другий. Якщо Службі Безпеки України - дзвоніть третім номером телефону. І підсумки цього голосування, як завжди, наприкінці нашого ефіру. Отже, я не дарма згадав і фах, і деякі віхи вашої біографії, до того, щоб із різних точок зору ми все ж таки спробували змалювати цілісну картину. І зараз я даю слово Вам, пане Валерію. Валерій Писаренко, Блок Юлії Тимошенко. Давайте згадаємо, як представники блоку Тимошенко фізично протистояли «Альфі» у «Нафтогазі». Ви також вимагаєте відставки міністра юстиції Онищука. Мовляв, той заняв позиції «РосУкрЕнерго». Потім Ви ж також проголосували за Наливайченка на голову Служби Безпеки України. Потім зажадали також його вже і відставки. Заступник голови секретаріату Президента Пукшин заявив, що саме за голосування у Верховному Суді Василя Онопенка, цитую: «Українська система судочинства перетворилася із джерела справедливості для всіх громадян на механізм політичного та економічного рейдерства для його партійних колег». Нагалаю, Онопенко входить до складу Блоку Юлії Тимошенко. Отже, пане Валерію, за регламентом Ваші три хвилини. Прошу.

Валерій Писаренко:  Дякую. Хочу ще раз привітати всіх, хто сьогодні дивиться нас на телебаченню, хто зібрався на Майдані. І, Ви знаєте, давайте задамо собі питання - чи хвора сьогодні судова система? Дійсно, хвора. Чи можемо ми її вилікувати шляхом таких легких коливань? Ні. Потрібне хірургічне, хірургічне сьогодні вже застосування до судової та правоохоронних систем. Ви знаєте, ось я хочу показати те, чим намагаються сьогодні лікувати судову систему. Ось це законопроект про статус суддів та про судоустрій. Він має більше 200-т сторінок, і більше 800-т поправок. Які зараз розглядаються у Верховній Раді. Ви запитаєте: а чи вирішує він всі проблеми? Я хочу сказати - ні. Тому що та реформа, яка сьогодні запропонована для вирішення цих проблем, вона вирішує два питання. Хто буде призначати голів суддів, і хто буде сьогодні займатися опікуванням суддів. Хто буде їм телефонувати і ставити завдання. Ось це те, які ліки сьогодні шукають для системи судів. Але, давайте розуміти, чи у нас за останні роки змінилось щось суттєво в систему законодавчій? Ні. Чи в нас в останній час щось змінилося в державі суттєво? Якісь реформи проведені? Ні. У нас є криза, яка відбувається всередині правоохоронних органів, та судової системи. Правоохоронні органи зазнали впливу політичних сил. Сьогодні всі пости, основні, в правоохоронних органах розподілені між політичними партіями. Судові органи, в свою чергу, сьогодні також знаходяться під надзвичайним пресом. І те, що сьогодні з'являється суддя Зварич, який, у якого колядують в кабінеті мільйонами доларів, то це маленький нарив на тілі всієї судової системи. Скажіть, будь ласка, яку реформу сьогодні очікують люди? Чи ту реформу, завдяки якій хтось буде призначати суддів? А хтось їх звільняти? Ні. Вони очікують реформи для себе. Судова влада, як і інша влада, йде від народу. І вона йде для народу. Тому і реформа повинна, в першу чергу, дати відповідь: а що, а яким чином поліпшити доступ до правосуддя для звичайного громадянина? Яким чином нам забезпечити, щоб був один звичайний суд, в який прийде людина, і захистить свої права, які передбачені чинною Конституцією. Чи можливо в якійсь країні світу, що Президент призначає заступником голови Служби Безпеки, який має мільярдні статки, ТВ канали, заводи, фабрики, пароходи, і при цьому він є бізнес-партнером компанії «РосУкрЕнерго». І в перший день, коли він приходить на службу, він говорить: шановна держава Україна, я прошу не робити ніяких дій, і дати, всі ваші активи передати, по газові, по цій комерційній структурі, інакше я буду вживати заходів. Через тиждень ці заходи вся країна бачить по телебаченню. Коли «маски-шоу» відбуваються в державній акціонерній компанії. Це нормально? Яким чином будуть працювати правоохоронні органи, коли вони дивляться, що і Президент мовчить, і Служба Безпеки працює на комерційні структури. Що, звичайно, МВС не може реагувати на ці речі. І що відбувається, коли суд ухвалює рішення припините будь-яка беззаконня, а Службі Безпеки говорять: ні, шановні, нам потрібні документи, папери, а ваше рішення суду приберіть. Це не, зараз не на часі. І, ви знаєте, найбільш головне... Колись, Ви пам'ятаєте, класик казав, що розруха, вона в нас сьогодні не в під'їздах, вона в головах. І найбільш головне, що... Коли я нещодавно спілкувався з одним із підприємців, він казав... Я говорю: «А як Ви відноситеся до того, що сталося зі Зваричем?». Він говорить: «Та як ставлюся? То він або забагато взяв, або з кимось там не поділився. Тому таке з ним і трапилося». Тобто, люди, звичайно, вже вважають, що це нормальна річ, коли судді беруть хабарі, коли постановляють неправомірні рішення. Оце є та хвороба, з якою потрібно лікуватися. І на останок я вам хочу сказати, що приблизно така ж сама ситуація була в світовій історії в 17-му сторіччі у Франції, коли також рівень корупції в судах був надзвичайний. І ось тоді отакі ліки прописав, так би мовити, політичний консультант, і тоді кардинал, в Людовика 13-го, який сказав, що, ви знаєте, найбільш головне, щоб держава показувала тим суддям, які ставляться до своєї професії, що вона їх шанує. А ті, які порушують закон і беруть хабарі, що невідворотнє наказання і за кожен такий вчинок. Ось те, до чого зараз нам треба йти, це показати невідворотність наказання за будь-які дії, які відбуваються в судовій системі. Тому що, якщо ми зараз запитаємо на Майдані, як ви вважаєте, то є один суддя Зварич такий в судовій системі, то ми почуємо кричущі факти, про які будуть говорити люди.

Павло Кужеєв: Які уроки ми виносимо з історії, ми про це й будемо говорити упродовж нашої сьогоднішньої програми. Переходимо до запитань і відповідей. Пане Святослав, Ваше питання.

Святослав Піскун:  Валерію, я хотів задати Вам питання. Як Ви думаєте, чи повинні зміни в Конституції бути, які б стосувалися судової системи, правоохоронної системи, всі говорять про те, що є необхідність сьогодні міняти Конституцію. Як Ви вважаєте, як юрист, які з міни повинні бути в правоохоронній системі конституційні?

Валерій Писаренко:  Ну, звичайно, я думаю, що тут сьогодні будуть виступали ще фахівці і які працювали в Службі Безпеки України, в Генеральній Прокуратурі, які зможуть більш фахово доповісти про зміни саме в цих структурах. Але, те, що ми з вами бачимо, надзвичайна проблема, яка є, це політичний вплив і на Генеральну прокуратуру, на Службу Безпеки України, на МВС. Тому що, коли політики використовують сьогодні ці структури не для забезпечення законності, а для того, щоб власні політичні інтереси забезпечити один перед одним, то, фактично, ми отримаємо, що СБУ - це, фактично, підрозділ секретаріату Президента. Генеральна Прокуратура також виконує окремі завдання відомих політичних сил. Теж саме можна сказати, що МВС сьогодні... Я не буду говорити про цілий цей, але, вона входить, фактично, в політичний розподіл, який також сьогодні впливає на ту діяльність, яку вона вчиняє. Це відбивається негативно на тих подіях і відношенню, ставленню людей до цих структур. Те ж саме до судової системи. Ви знаєте, що у нас в Конституції ще в 2001-му році повинні бути зміни, тому що в нас повинні бути, з'явитися спеціалізовані судді. Кримінальний, цивільний, господарський, адміністративний. А що ми сьогодні маємо? Ще не завершена реформа, а люди вже не знають, куда піти з папером. Куди подати заяву? Де забезпечити свої права? До якого суду поїхати? Звідки бабуся може з села знати, до якого районного суду чи куди їй поїхати, де один раз на тиждень ходить автобус до цього районного центру, якщо немає ні правової допомоги, адвокатура сьогодні безсила, і безкоштовної правової допомоги, про яку ми говорили, сьогодні насправді немає. Яким чином людина може написати позовну заяву, якщо сьогодні кожного дня вносяться зміни до законодавства, але, реальної уніфікації норм, яка б могла дозволити прийти, подати в одне віконце заяву, і отримати після цього запрошення до суду немає.

Павло Кужеєв: Тобто, повний комплекс необхідно змінювати? Не тільки в основному законі?

Валерій Писаренко:  Звичайно, що сьогодні нам потрібно створювати конституційну комісію. Як ми це і планували. Незважаючи на всі політичні перипетії, Президентські вибори, і таке інше, розподіляти по групах, відповідати, хто за генеральну прокуратуру, хто за СБУ, хто за судову систему, і працювати. Те, що сьогодні є у Верховні Раді, це не панацея від тих бід, які сьогодні має і правоохоронна система, і судова.

Павло Кужеєв: Рухаємося далі. Євген Червоненко. Прошу.

Євген Червоненко:  Пане Валерію, все дуже складно, враховуючи... Складно, все дуже зв'язано Ви говорите, вважаючи на Ваш возраст. У мене просте питання: у Вас є приватна власність?

Валерій Писаренко:  Звичайно, є. Як і у будь-якого громадянина.

Євген Червоненко:  Дякую. Скажіть, якщо б Вам, по відкритій карній справі, попросили би по Вашій приватній власності чи по будь-якому договору надати документи, Ви б надали, чи ні?

Валерій Писаренко:  Давайте до кінця запитання.

Євген Червоненко:  Я задав. Ви б надали документи? Ви - юрист.

Валерій Писаренко:  Дивіться. Якщо ми говоримо зараз про справу «Росукренерго»...

Євген Червоненко:  Я ні про що не говорю я питаю Вас.

Валерій Писаренко:  Дивіться, якщо ми говоримо про справу «Росукренерго», то тут у мене з Вами може бути фахова дискусія стосовно участі сьогодні Служби Безпеки у захисті прав «Росукренерго». Якщо, якщо Ви про це...

Євген Червоненко:  Я Вас прошу. Я не хочу знати про це «Росукренерго». Я хочу знати, що чергова ганьба буде давати оцінку, яка произошла в Україні, в стокгольмському і в лондонському суді. Тим більше лондонський суд дуже серйозний. Він має наслідки. Мене турбують дві речі. Який вивод я почув сьогодні в черговий раз? У нас все беды получаются від того, що без суда і слідства можна будь-якій людині сказати: «А, оце - корупціонер. Давайте заберемо в нього». І оце всі біди. Ми тут перед передачею говорили про який політичний строй нам, парламентська республіка, яка, до речі, дала Гітлера, якщо хтось забув. Чи Президентська краще. У нас головне. У нас немає демократії, культури. Що не треба свою мету, боротьбу за владу чи гроші перекладати на все суспільство. Я просто хочу запитати: Ви вважаєте, це правильно, коли ярлик, бо це корупційна схема, це не корупційна, бо це правильний бізнес, а це - неправильний. Ваш лідер був не останній в газовій сфері. І я дуже, я чуть старше вас. Я пам'ятаю, якими методами нав'язували газ. Чи це не правда?

Валерій Писаренко:  Це правда. Я пам'ятаю також. Я, хоча і молодий політик, я пам'ятаю, яким чином і хто ввів практику нав'язування ярликів. Да? Хто там вішав, хто бандит, хто не бандит. Я все це пам'ятаю. Але, давайте...

Євген Червоненко:  Ви ж були? Я перепрошую, а Ви «помаранчевий»? Я не розумію.

Валерій Писаренко:  Але, давайте... Давайте сьогодні говорити про те, що Ви, з чого Ви розпочали. Ви знаєте, мені дивно інше. От, є, якщо Ви підприємець, комерсант...

Євген Червоненко:  Да.

Валерій Писаренко:  І працюєте в структурі «Росукренерго».

Євген Червоненко:  Я не працюю.

Валерій Писаренко:  Або Ви - юрист «Росукренерго». У мене немає ніяких запитань. Виходьте на будь-яку приватну, публічну дискусію, і дискутуйте. Чи це правильно, чи не правильно. Більш того, якщо ви є чиновником, або чиновником в митниці, або чиновником в СБУ, і Ви повинні захищати інтереси держави, а в той момент Ви захищаєте інтереси компанії, яка...

Євген Червоненко:  Хто це вирішив?

Валерій Писаренко:  Фактично має сьогодні має вимоги до України щодо 11-ти мільярдів газу...

Євген Червоненко:  Ви юрист?

Валерій Писаренко:  Українського, українського народу.

Євген Червоненко:  Ви знаєте, оце все, що Ви зараз говорите, може потім в суді. Ви ж знаєте, що це все - неправда.

Валерій Писаренко:  То у мене на сьогоднішній день виникає питання: а чи не є долі, долі в «Росукренерго» у заступника Служби Безпеки, у тих чиновників, які сьогодні лобіюють, фактично, цю компанію.

Павло Кужеєв: Тут було про ярлики, і навішали ярлики.

Євген Червоненко:  Я питаю: чому Ви мали ярлики?

Валерій Писаренко:  У мене, у мене, у мене, у мене, коли сьогодні є дві речі: або інтереси української держави і народу, або інтереси компанії приватної, то в мене навіть не виникає питання - кого захищати?

Євген Червоненко:  Дякую. Павло, Ви знаєте...

Валерій Писаренко:  Якщо, якщо сьогодні... Євген, Євген, чому Ви не хочете слухати?

Євген Червоненко:  Саме страшне, що я почув, то це коли інтереси держави і для якогось приватного підприємства. Я хочу на всю Україну сказати, я нічого не маю, і не знаю, чи хороший, чи поганий Фірташ. З ким він в долі? Але, в той момент ці наші проблеми, і це страшніше за фінансову кризу, і за те, що відбувається в цій країні. В той момент, коли іменем народу захочуть когось відправити в Бухенвальд, чи відібрати власність, оце - шлях вже в прірву.

Павло Кужеєв: У Вас буде, у Вас буде час на виступ, пане Євгене.

Євген Червоненко:  В мене одну питання останнє, якщо можна. Скажіть, будь ласка, Ви, як юрист, як народний депутат. Чому  державна структура, нормальная державна структура, я не буду аналізувати її фінансовий стан, не надала документи ні тимчасовій слідчій комісії, ні СБУ чи іншим органам? Чому вона не дала просто нотаріально завірені копії?

Валерій Писаренко:  Пояснюю.

Євген Червоненко:  Пожалуйста.

Валерій Писаренко:  «Нафтогаз» України підписав договір з «Газпромом». В якому є гриф «секретно». Ви знаєте, що таке гриф «секретно». І коли зі Служби Безпеки України прийшов слідчий з допуском до відповідної таємниці, його провели у відповідний документ, де він ознайомився. А коли заламуються, з масками, шоу, з кулеметами, ходять по коридорах, людей водять, водять, але водять як баранів. Нагинаючи їм голову. Неначе там бухгалтера будуть вибігати кудись. Ось це і проблема державна. Тим більше... 

Павло Кужеєв: Панове, панове, давайте поставимо крапки. Тому що ми загальмувалися на одному, але красномовному прикладі. Ми говоримо зараз в комплексі про судову і правоохоронну систему.

Валерій Писаренко:  Про систему.

Павло Кужеєв: Давайте почуємо Ваше запитання, пане Геннадію.

Геннадій Москаль:  Пане Валерію, Ви таку якусь тінь кинули і на МВС. В послідній час МВС не, не приймає участі ні в яких рейдерських атаках, і захопленнях державних структур. Я хотів би сказати, пан Павло говорив, що Пукшин сказав, що йде в Україні рейдерство. Так от, в самому секретаріаті Президента є компанія «Пукшин, Гилітей і партнери», які й занімаються цим рейдерством. Це захвати Конституційного Суду, захвати Генеральної Прокуратури. Святослав Михайлович не дасть збрехати. Захвати «Нафтогазу» і, і, і інших державних структур, і тому подібне. І в мене до Вас таке питання:  тернопільські вибори, які сьогодні йдуть, значит, «Альфа», яка сьогодні має пути для боротьби з тероризмом в Україні, розвозить бюлетені по виборчим дільницям. Як Ви це прокоментуєте?

Павло Кужеєв: Ще, ще вибори не закінчилися?

Геннадій Москаль:  Ні, я просто...

Павло Кужеєв: Давайте будемо говорити, коли дільниці закриються. А закриються вони о 22-й.

Геннадій Москаль:  Хто розвозив? Ми ж не кажемо про результати, і ні за кого не агітуємо, абсолютно.

Павло Кужеєв: Зрозуміло. Є ризик, що ми і на цій темі зараз загальмуємо.

Валерій Писаренко:  Я, я, Ви колись, Ви колись працювали, працювали в Службі Безпеки України, і я думаю, що то були часи, коли там ще були професіонали, і вони там... Сьогодні, нажаль, я не можу говорити про роботу Служби Безпеки як про той орган, який захищає національну безпеку української держави. Я пояснюю, я не хочу пов'язувати це з виборами. Я вважаю, там багато неконституційного чого відбувається. Але, я хочу зв'язати це з перебуванням, повторюсь, бізнес-партнерів комерційних структур на посадах заступників голови Служби Безпеки, які одночасно з тим лобіюють інтереси цих бізнес-структур. Для мене це більш показово то, що Служба Безпеки стає просто знаряддям в руках комерсантів проти народу України.

Геннадій Москаль:  Так це ж філіал секретаріату Президента. Це треба прямо сказати, щоб всі люди це розуміли.

Валерій Писаренко:  В знаєте, в нас, в нас, в нас, в нас з Вами повністю єдине бачення в питанні Служби Безпеки України. Я сподіваюся, що після Президентских виборів новий Президент подать ту кандидатуру, яка зможе професійно відтворити Службу Безпеки України. Де в решті повернуться офіцери, які не можуть сьогодні співпрацювати з людьми, які жодного чину не мають до Служби Безпеки, ніколи там не працювали, але сьогодні чомусь знаходяться на керівних посадах.

Павло Кужеєв: Дякуємо Валерію Писаренко. Принагідно запрошуємо до нашого ефіру і згаданих уже представників секретаріату Президента, чільників Служби Безпеки України. Прошу вас до слова, пане Святослав. Святослав Піскун, «Партія регіонів». І від Вас хочу почути не теорію, а взагалі-то, як має бути, а практичну оцінку, зокрема і місце прокуратури с нинішній, сьогоднішній системі правосуддя.

Святослав Піскун:  По-перше, декілька... По-перше, декілька загальних питань. Мені здається, нам треба запитати в самих себе. І запитати владу, що ми зробили для того, щоб вдосконалити систему правоохоронних органів. Те, що сьогодні в судах непорядок - зрозуміло всім, і цей, цей непорядок в судах був давно. Із радянських часів, я пам'ятаю, що коли я почав працювати, у прокурора було таке право, було таке право і можливість негайно зупините незаконне рішення суду. Прокурор, згідно Закону «Про Прокуратуру» мав право внести протест на незаконне рішення суду. Цей протест прокурора тут же зупиняв незаконне рішення. Для того, щоб суди могли допускати такі помилки, про які ми сьогодні говоримо, для цього прибрали прокурора з судового процесу. Прокурор тепер не може зупинити рішення суду. Тепер той, хто незадоволений рішенням суду має подавати відповідні скарги і подання в вище стоячий суд, а там чотири інстанції, і чекати, виконувати те рішення, яке вже проголосовано, проголошено від імені України. І чекати скасування незаконного рішення вищим судом. Я вважаю, що це перша груба помилка нашого законодавства, яка відбулася в Україні. Перше. Я подав в Верховну Раду проект закону змін до Закону «Про Прокуратуру України». В якому пропоную, перше: значить, надати прокуророві право в цивільному судочинстві захищати права громадян малозабезпечених. Не важливо, вони інваліди, чи вони пенсіонери. Чи вони діти. Прокурор повинен захищати права людей, які не мають статку для того, щоб найняти адвоката. Це перше, що я зробив. І друге, я подав проект закону, який повинен повернути прокурору право вносити протести на незаконне рішення суду, і зупиняти незаконні рішення суду. Це конкретні шаги, кроки, які треба терміново зробити для того, щоб навести хоч який лад в судовій системі. Це перше. Друге, що я хочу сказати. Дуже важливо, дуже важливо, щоб система боротьби з корупцією, яку ми наблюдаємо не тільки в судах, повірте мені, що достатньо корупції в прокуратурі, достатньо корупції і в органах внутрішніх справ. Достатньо корупції і в Службі Безпеки України. І всі знають, що всі ці служби кришують якісь там кримінальні, чи які там группировки, чи якісь теми, які пов'язані з криміналітетом. Тому, якщо ми дійсно хочемо побороти в Україні корупцію, я оце вперше говорю на цьому телебаченні, нам треба створити державну програму боротьби з корупцією. В цій програмі ми повинні забезпечити свідка, який би дав покази на свого начальника-корупціонера, забезпечити захист. Вплоть до того, щоб... Він може проживати в іншій місцевості. Вплоть до того, щоб робити йому пластичну операцію, якщо це потрібно. Вплоть до того, щоб переводити його жити в іншу країну. Якщо це серйозна, актуальна справа. Друге. Нам треба створили прокурора «Антимафія». Тому що сьогодні Україна, хай чує весь народ, уже мафія, не просто злочинність, в Італії так було. В Італії італійський народ поборов корупцію, створивши прокурора «Антимафія». Цей прокурор має більші права, ніж Генеральний прокурор. І має право притягувати до відповідальності і працівників Генеральної Прокуратури Італії. Система прокуратури «Антимафія» в себе включає спеціальні підрозділи Міністерства внутрішніх справ, якщо таке буде. Які будуть боротися з корупцією. Спеціальних суддів, які будуть тільки слухати справи про мафію, про корупцію, про бандитизм, пов'язаний з владою. Це серйозна система. Якщо ми цю систему не створимо, ми ніколи не поборемо корупції в Україні. Ми тільки говоримо про те, що ми хочемо її побороти. Але, ні один чиновник, Президент, прем'єр-міністр, голова Верховної Ради, вони це розуміють, але ні один з них не подав реальних законів для того, щоб побороти корупцію в Україні.

Павло Кужеєв: Дякую. Але, є таке, така підозра, що той прокурор «Анти мафія», де гарантія, що він доживе до вечора після свого призначення?

Святослав Піскун:  Ви знаєте, в Італії багато прокурорів «Антимафія» вбивали. Але, я думаю, що при сьогоднішньому світі, при сьогоднішньому світі є можливості захищати прокурорів, і захищати суддів, які будуть судити мафіозі.

Павло Кужеєв: Рухаємося далі. Запитання. Валерій Писаренко.

Валерій Писаренко:  В мене до Вас запитання, саме з Вашої професійної діяльності. І з Вашого досвіду. Ви знаєте, я зараз направляю депутатський запит, нещодавно голова Президентської адміністрації в своєму останньому інтерв'ю сказав, що київський мер і його заступники навчилися лише землю в Києві красти, і комунальне майно. При цьому, я так розумію, в нього більше інформації, яка потім ляже в основу порушення кримінальних справ. Але, сьогодні тільки ліниві не кажуть, що відбувається в Києві. Генеральна Прокуратура і прокуратура міста Києва майже щодня виносять протести по тим зловживанням, які існують, і по тим рішенням, які виносить сьогодні київський міський голова. Але ж, якимось дивним... Якимось дивом нічого після цього не трапляється. Всі протести залишаються без розгляду, а кримінальних справ за цим не слідує. Скажіть, будь ласка, якось змінити цю поведінку прокуратури, щою з'являлися кримінальні справи проти високопосадовців, не в залежності від того, з ким від співпрацює і кому він підпорядковується.

Святослав Піскун:  В тому-то і справа, шановний Валерію. Що прокурор вносить подання. Протестів вже нема. А подання - це така річ, яка, якою він роз'яснює керівництву, що йому потрібно зробити, щоб скасувати незаконне рішення. Я ж і кажу про те, що поверніть прокурорам право протестів, і негайної зупинки незаконного акту, будь то рішення голови адміністрації, будь то рішення суду, вплоть до Верховного. І Ви побачите, що на цій терені буде більше порядку, ніж є до сьогоднішнього дня.

Павло Кужеєв: Давайте, люди на Хрещатику чекають, тому не гаємо час. Пане Євгене, прошу ваше запитання.

Євген Червоненко:  Я не буду углублятися в Вашу програму. Мене дуже, знаєте, турбує одне питання, яке є знаковим просто для українського суспільства. Чи буде грубе насилля, замахи на життя продовжуватися як засіб політичної боротьби? Скажіть Ви, як людина, з якою ми давно знайомі, Ви починали в 2005-му році розслідування справи отруєння. Чому до сих пір ця справа не закінчена? Ваша... Це ж Президент, це резонансна, це...

Святослав Піскун:  Так. Так. Я вважаю, що, Ви знаєте, моє глибоке переконання, глибоке переконання, що цю справу вже потрібно було з закінчити розслідувати. Глибоке переконання. Чому вона до сьогоднішнього дня не розслідувана? Я думаю, що Генеральний прокурор України, Медведько, вже повинен, настав час, настав уже час, пройшло вже два з половиною роки, як мене немає в Генеральній Прокуратурі, настав час дати оцінку правову діяльності тим слідчим, прокурорам, які сьогодні займаються розслідуванням цієї справи. Хватить дурити народ України. Це кримінальна справа. Не важно, Президент, не Президент. Замах на життя людини. І треба її розкривати, і треба притягувати до відповідальності тих, хто намагався вбити людину. Все. Крапка.

Євген Червоненко:  Ви ж теж рік були, наскільки я розумію. І Ви жорсткий керівник, ми знаємо.

Світослав Піскун:  Так. Я рік її теж розслідував. Я не хочу вихвалятися, це не той час, і не те місце, але, я Вам скажу, що під час мого прокурорства ця справа реально рухалася вперед. Реально рухалася.

Павло Кужеєв: Геннадій Москаль.

Геннадій Москаль:  Святослав Михайлович, таке питання. Ви затронули Італію і дуже правильно. Але ж, там друга система. Там прокуратура находиться в підпорядкуванні Верховного Суду Італії.

Павло Кужеєв: Зрозуміло.

Геннадій Москаль:  Це раз. І друге: Берлусконі, будучи прем'єр-міністром, не вилазив з прокуратури, і ніхто не кричав, що це політичні переслідування, і тому подібне. І давав покази, і, мабуть, ще ходить і дає. Але, таке питання до Вас, як до бувшого Генерального прокурора і члена Комітету по, який розробляє закони. Давайте ми зробимо так, щоб не була узурпація розслідування посадових злочинів, які сьогодні набрали катастрофічного, я скажу в своєму виступі, масштабу, тільки одною Генеральною Прокуратурою. Давайте зробимо так. Виявило МВС, розслідує під надзором Генеральної Прокуратури. Виявила податкова міліція, хай розслідує під надзором Генеральної Прокуратури. Виявила Служба Безпеки - хай розслідує під надзором Генеральної Прокуратури. І давайте все-таки, Святослав Михайлович, треба слідство з прокуратури забирати. Не може, не може той, хто надзирає і сам над собою надзирати і розслідувати.

Павло Кужеєв: Слухаємо відповідь.

Святослав Піскун:  Ви зняли в мене з язика відповідь. Шановний Геннадій Геннадійович. Я ж уже три роки як подав той проект закону про те, що забрати слідство з Генеральної Прокуратури. Утворити окремий слідчий орган, за яким би наглядала, як за іншими слідчими органами...

Геннадій Москаль:  Так. Так.

Святослав Піскун:  Об'єктивно Генеральна Прокуратура або прокуратура відповідна. Не може розслідувати кримінальні справи той, хто наглядає за розслідування цих кримінальних справ. Ви зрозумійте, що слідчий прокуратури, який сидить и розслідує кримінальну справу, знаходиться поряд з кабінетом прокурора, який наглядає за розслідуванням цієї кримінальної справи.

Геннадій Москаль:  Або й в одному кабінеті.

Святослав Піскун:  Вони друзі, вони куми, за більшості. Люди, які пропрацювали 15, 20 років в одному кабінеті. Не розкривали не одне вбивство, не одне зґвалтування. Вони пройшли і зимо, і літо. Вони пройшли і допити, і камери.

Павло Кужеєв: Зрозуміло.

Святослав Піскун:  Вони не будуть одне одного перевіряти. Як Ви це не розумієте?

Павло Кужеєв: Даємо...

Святослав Піскун:  Треба робити окрему систему слідства.

Павло Кужеєв: Даємо слово генерал-лейтенанту СБУ Олександру Скіпальському. Прошу. Ваша хвилина, підсумувати першу частину нашої розмови.

Олександр Скіпальський:  Дякую. Шановні телеглядачі. Виступи поважних гостей, безумовно, підтверджують про наявність системної політичної кризи в державі. І в тому числі серед правоохоронних органів. Приклади, які приводили мої колеги, вони є кричущі, значущі, і в той же час відображають тільки декілька відсотків того, що ми реально маємо в нашій державі. Пропозиції в основі своїй конструктивні, але не стратегічні. Безумовно, чітко проглядається захист відомчих інтересів, і це реально, тому що кожний із присутніх провів значну частину свого життя в тій чи іншій галузі. Загальний контекст - розмова потрібна, і, думаю, в подальшому, ми дійдемо до конструктивних пропозицій.

Павло Кужеєв: А перед тим, як ми до них дійдемо, ми послухаємо людей, які зібралися на Хрещатику у Києві. І зараз почуємо їхній конструктив. Прощу, Яно, Вам слово, уважно Вас слухаємо.

Яна Конотоп:  Вітаємо глядачів «П'ятого каналу», вітаємо всіх присутніх в студії. Мусимо зауважити, що сьогоднішня тема є надзвичайно резонансною з огляду на те, що велика кількість людей прийшла на Хрещатик зі своїми думками, своїми питаннями. Вже готові їх озвучити наші перші співрозмовники. Пані Світлана почне. Будь ласка.

Пані Світлана:  Я хочу озвучити слідуюче: що сьогодні ми живемо в країні, яка у всіх гілках влади інфікована такою хворобою, яка називається «корупція». Яку б, куди б ми не звернулися, прості громадяни, нас ніде не чують. Наші звернення ігноруються. Як в секретаріаті Кабінету міністрів, як в секретаріаті Президента, як в Генеральній Прокуратурі. І сьогодні ми уже дійшли до того, що ми переконались, що те, що говорять люди, що в судах в нас твориться корупція, що ухвали в нас купляються, це дійсно правда. Ось перед вами ухвала від 18 лютого, засідання ще має бути 18 березня, а судді апеляційного адміністративного суду 19 лютого вже склали і підписали текст ухвали. Скажіть, будь-ласка, присутні в студії, що робити простому народу. Чи чує наш гарант конституції, чим ми хворі, що він робить. Я вважаю, що сьогодні і гарант конституції, і Прем'єр-міністр, і голова Верховної Ради, і міністр внутрішніх справ, і генеральний прокурор, всі повинні разом об'єднатись і викликати швидку допомогу. Бо ми, я не знаю, як в верхах, а ми тут в низах, напевно, вже готові озброюватись вилами і іншого виходу ми не бачимо на сьогодні з цієї ситуації.

Яна Конотоп:  Дякую. Будемо сподіватись, що не дійде, все ж таки, до цього. А щодо ситуації Вашої, то, сподіваємось, відреагують наші гості на неї. Пані Ірина, будь ласка.

Пані Ірина:  Я хотіла би запитати у присутніх в залі, до кого, до якого з правоохоронних органів, до СБУ, МВС чи прокуратури мені треба звернутись, оскільки ми зараз тут стоїмо, а в цей час зовсім поряд, на вулиці Червоноармійській без рішення суду знищують приватну власність моєї родини. Приватизовану квартиру моєї сім'ї разом з майном. Будинок - об'єкт культурної спадщини. Без рішення суду знищують. І в мене складається враження, що вже існує попередня домовленість  з київським апеляційним судом, оскільки ще не має рішення суду печерського, яке б вступило в законну силу. А вже почали руйнувати будинок, об'єкт культурної спадщини і знищувати приватну власність моєї сім'ї. І я б хотіла ще сказали, що це все відбувається за повної бездіяльності правоохоронних органів. І я зверталась і до СБУ, і до прокуратури, і до органів МВС. Міліція проявляє, всі ці органи проявляють повну бездіяльність.

Яна Конотоп:  Давайте ми.

Пані Ірина:  Хвилинку, я хочу сказати, бо зараз знищують моє майно і роблять мою сім'ю бомжами. І я прошу допомогти зупинити це свавілля.

Яна Конотоп:  Зрозуміло. Дякую. Якщо можно, ми переадресуємо це питання студії для того, щоб, знову ж таки, розібрались, сказали, хто відповідальний, хто має реагувати. Пан Олег, будь ласка.

Павло Кужеєв: Зараз ми перервемось на невеличку паузу і після цього, можливо, почуємо відповіді на те, що запитали наші глядачі. Реклама на «П'ятому». Панове, ми в прямому ефірі. «Майдан» триває на «П'ятому» каналі. Криза довіри до правоохоронних органів та судової системи. Право на безправ'я. Про це сьогодні ми говоримо. Нагадую наше інтерактивне опитування. Кому ви довіряєте більше? МВС, прокураті чи СБУ. Дзвоніть за тими номерами телефонів, які ви бачите на своїх екранах. Я запрошую до слова Євгена Червоненка, заступника голови Київської міської державної адміністрації. Отже, пане Євгене, Ви охороняли кандидата в Президенти. Ви очолювали область, Ви були на посаді міністра транспорту і зв'язку. І у Вас є також і своя власна історія взаємин із правоохоронними органами і з судовою системою. Ваші три хвилини, прошу.

Євген Червоненко:  Мої три хвилини будуть, я може багатьох розчарую, я почну з іншого. Любий управлінець, любий доктор, і мені сподобалось, Богу дякувати, те, що сказав генерал-лейтенант, професійний офіцер спецслужб, починаються причини хвороби. Я скажу своє бачення. Бо нажаль и на щастя, 12 років  вже в політиці  і не відчуваю від цього великої радості. Справа в тому, що найстрашніше, що у нас демократію не зрозуміли так, що свобода і демократія, по-русски это осознанная необходимость. У нас політика стала панувати всім,  і здоровим глуздом, і потуранням законів. Найстрашніший день, я вважаю, для України, це восьме грудня 2004 року, коли під загрозою військового розгону Майдану погодились ми проголосувати про цю політреформу, яка довела, що страна стала не керованою. Коли політичні і власні грошові інтереси і тих, хто в Парламенти, і в інших, стали переконувати все і народилась безнаказанність. І прості люди це бачать кожен день і розуміють, що я зараз говорю правду. На жаль, ми не готові до такої системи демократії, як парламентська, яка йшла годами. Я скажу, може комусь не сподобається, але при Президенті Кучмі, навіть в правоохоронних органах були якісь системи і традиції. Як виходити з цієї кризи, особливо розуміючи, що серйозна боротьба з корупцією, про яку говорять і стільки програм було. Починаючи зі всіх Президентів, не давали результатів. Головна причина лежить в одному, в тому, чому я задавав питання молодому народному депутатові. Причина в тому, що в нас політична доцільність  політики і держслужбовці вважають, що вони головніші за власників. В будь-якій демократичній країні право власності є фундаментом, основою. Це руки, ноги системи. А держава, це стовбур. У нас в політику ідуть молоді хлопці, казалось би, 80-того року народження, адвокат, гарний. Ідуть, тому що у нас влада дає можливості. Як боротись. Якби колективний розум, і я вважаю, клас приватних власників пішов на те, щоб політики в Парламенті були професійні політики, це повне відокремлення силових органів. І правоохоронних органів від держави. Як це є в тих же Сполучених Штатах, у Великобританії. Для цього треба зробити систему гарантій. Може це будуть не найбільші зарплатні, але будуть гарантії. Бо ті, що кажуть, що людина-слідчий, він захищений від будь-яких політичних чи інших впливів. Це може не сама висока платня, але достойна платня, але величезні соціальні гарантії в тому ж випадку, якщо та людина, як, наприклад, з тієї «Альфи», яка на устах, буде виконувати свій обов'язок і іти на смертельний ризик, що вони і робили неоднократно, але знаючи, якщо вона загине, хтось не кине її родину, і міліціонерів  це стосується, і всіх. Вся наша система хворіє від того, що у нас не хочуть виконувати закони, бо ще не закінчився передел власності. І всі розуміють, і всі борется навіть сьогодні за цю посаду Президента. У нас не цінять те, що ми на відміну від багатьох наших сусідів, стали демократичною країною. Але в нас не скористались демократією як правом однозначно виконувати закони, незалежно від того, хто є. І страшне те, що у нас на фоні цієї шаленої боротьби з'являється право сильно, а головне страшніше, я вважаю, що у нас нема закону, щоб політики за брехню відповідали перед судом. От така думка. Але я переконаний, що в Україні історично сформувався клас власників  і ці власники будуть від самого володаря маленького кіоску до володаря великої фірми, нехай і закордонної, нема значення, вони будуть зацікавлені в капіталізації країни. А капіталізація країни, це не тимчасові пільги від зручного чиновника, а це закони, які дають можливість заводити інвестиції і робити капіталізацію країни. І підвищувати рівень життя кожної людини. І вот тієї, яка, як перший заступник міського голови, я не знаю, що відповісти тій жінці, якщо правда те, що вона говорить. В мене все.

Павло Кужеєв: Рухаємось далі. Запитання від наших учасників. Валерій Писаренко?

Валерій Писаренко:  Ви знаєте, пане Червоненко, я і не хотів від Вас якусь прихильність отримати, адже ми з Вами ніколи не будемо єдині в поглядах. Ви захищаєте тих людей, яких я ніколи не буду захищати, більш того, з якими я буду боротись.

Євген Червоненко:  Шановний, ніколи не кажіть ніколи. Це перше. Я захищаю гідність.

Валерій Писаренко:  Зараз я задаю питання, Ви зараз будете відповідати. Я думаю, що свій час.

Євген Червоненко:  Я знаю, що Ви погрожуєте. Свого часу Ваші колеги вже обіцяли посадити мене.

Валерій Писаренко:  Перша людина, яку Ви захищаєте до сьогодні, це Президент. З найнижчим рейтингом за всю історію. Друга людина, яку Ви пішли захищати, це мер Черновецький, який зробив все, щоб в Україні не було нормальної столиці. І зараз, незважаючи на те, що тема передачі «Судова реформа і правоохоронна реформа», і ті біди які є, Ви прийшли захищати газову компанію «Росукренерго». Ви знаєте, ось це і є біди, наші біди, що людина, яка говорить, що вона не хоче бути в політиці, займається нею.

Павло Кужеєв: Ближче до питання, пане Валерію, тому що ми гаємо час.

Валерій Писаренко:  І приходить на передачу і розпочинає захищати не національні інтереси, а приватні.

Євген Червоненко:  Да. Які?

Валерій Писаренко:  Скажіть, будь-ласка, а що Ви можете сказати конкретно по темі передачі, судова реформа і правоохоронна реформа, дякую.

Євген Червоненко:  Я можу сказати. Перше, що я скажу перед всією країною, що Ви брешете, шановний, хоч Ви і народний депутат. Ви брешете. Я людина, яка багато разів в житті ризикувала життям і бачила Бога і в професійному спорті, і в іншій діяльності. Я знаю, що в труні кишень немає. І не все, що можна нахапати сьогодні, можна подавитись. Я прийшов на цю передачу і залишаюсь на державній служби з однієї мети, бо я розумію, на відміну від Вас, що острова щастя у морі нещастя не може бути. Я розумію, що я боровся за демократію, хоч Ви з Вашими партнерами відокремлюєте, ви кажете, що ви не помаранчеві, а ви в помаранчевій коаліції.

Валерій Писаренко:  Сьогодні немає помаранчевої коаліції, Ви забули. Сьогодні не 2005 рік.

Євген Червоненко:  Я ніколи в житті не обманював і не вішав ярлики. Бо виховувався в гарному місті, які і Ваш лідер, в Дніпропетровську. Де казали, що ми тебе за язик не тягнули. І за кожне слово колись в житті прийдеться відповідати. Якщо Ви мене уважно чули, я б запропонував соціальні гарантії, не втручання політиків свідоме, чітке виконання законів, від маленьких до великих, чого б це не коштувало. І не використання всього цього в політичній боротьбі. Що стосується вже особистого, да, я захищав і захищаю Президента. І може в мене є образи, як і у тих, хто перейшли з вами, щось ви тільки довго цю коаліцію робите і посади роздаєте. Ви знаєте, є такі слово, от такі бойові генерали, як Москаль, он вони його цінують, може не популярно сьогодні, але бути порядним і вірним, це нормально. І останнє, що я Вам скажу, Ви ще досить молодий і досить цинічний, щоб не розуміти того, що зробив Ющенко в цій країні. Він зробив те, що Ви можете говорити і творити все, що можна. У нашого сусіда те, що не положено, Ви б не казали. Я не хочу, я нікого не суджу, це їх право, я поважаю. Але я не хочу, щоб за політичний анекдот хтось виходив із-за стола, щоб не чути і не бути при цьому. Щоб поновилися доноси. Щоб Ви, набагато молодший, і знаєте, тут не назвали ще один раз, коли я був міністр, я був ще головою держрезерву і не віддав по 250 гривень попередньому меру зерно, коли воно коштувало на ринку 900. І був в бігах, і мене ловили. Але я давав покази, давав документи і виконував закон. І довів.

Павло Кужеєв: Це був квітень 2001 року.

Євген Червоненко:  Да. За політику. І я пережив те, що в мене забрали бізнес майже. Ваші колеги і соратники. Я Вам хочу сказати одне, знаєте коли почнеться реформа, коли Ви перестанете когось залякувати і комусь говорити, що ми з вами потім розберемось. Не треба. Ніколи не кажи ніколи. І завжди пам'ятай, що Бог не фраер, він все бачить. І головне, мати честь. Я не проти нікого, но я переконаний, що судова влада як і силові органи, у нас різні погляди по Ющенко з Москалем, але я знаю, що цей генерал не боявся бандитських пуль, коли вони дійсно літали.

Павло Кужеєв: Ми ще почуємо від пана Москаля питання до Вас. А на черзі Святослав Піскун, прошу.

Святослав Піскун:  В мене, Євгене, в мене до тебе запитання, шановний. От є декілька думок у Парламенті про те, що треба чи не потрібно продавати вогнепальну зброю і зброю ураження сьогодні, ну, з резиновими кулями.

Павло Кужеєв: Громадянам на руки?

Святослав Піскун:  Да. Громадянам на руки. Як Ви до цієї теми відноситесь?

Євген Червоненко:  Я знаю багато думок навколо цієї теми і скажу правду. Я переконаний, що нам, якщо ми хочемо легалізувати ринок зброї і мати захист населення, треба прийняти жорстке законодавство, яке є в багатьох країнах. Я за легальну продажу зброї при певній медкомісії і аналізі спеціальної комісії з життя. Справа в тому, що сьогодні хто хоче мати зброю, нажаль, при тій же системі корупції, він має до неї доступ. Але чіткої відповіді, я думаю, що цю відповідь мусять давати спеціальні фахівці зі статистикою. Бо вільний продаж вогнепальної зброї теж має свої погані результати і ми це бачимо навіть в Німеччині, в Америці, в Фінляндії, в розвинутих країнах.

Святослав Піскун:  І вражаючі.

Євген Червоненко:  Нам головне сьогодні, щоб міліціонер, будь-який представник силових органів, мав ту гідність і захищеність. І він не відвертався від, коли гвалтують жінку в парадному, ну, думає при моїй зарплатні, а плюс ще затримають, а ще там шефу щось треба, я не буду заступатись. Хай їх буде менше. Але вони будуть знати, що якщо він отримає пулю в живіт, то він вийде. Я можу сказати, що в той час, коли ми охороняли кандидата в Президенти і другого лідера опозиції, вашого лідера, Юлію Тимошенко, у нас було правило, тих хлопців, хто був з «Альфи», хто зі спецназа, тому я так відношусь трепетно до цих елітних підрозділів, це люди спеціальної підготовки і великої честі, але була умова, якщо хтось загине, його витягнуть з поля боя будь що, а друге, що його родина не залишиться без грошей. І я надав відповідні фінансові гарантії. Іншого шляху немає. Ці люди мусять бути захищені, вони мусять мати соціальні пільги, інакше ми ніколи не закінчимо цю справу.

Павло Кужеєв: Геннадій Москаль, прошу.

Геннадій Москаль:  Євгене, я знаю, що Ви уже не один рік стояли у джерел демократії в Україні. Але як Ви прокоментуєте ці слова, які прозвучали з політолога Карасьова, який наближений до пана Балоги, що демократія вже стала загрожувати державі і є майже надлишковою сьогодні і тому подібне. Що, про що це мова, на Вашу думку, іде?

Євген Червоненко:  Я не маю права, мабуть, коментувати іншу людину, но на мою думку, це десь співбігає з тим, що у нас пройшло дві страшні речі, перше, це корозія моралі. А друге, це безнаказанность і повна віра в те, що бабло переможе зло. Ви розумієте, що будь за що можна не відповідати. Я вважаю, що трагедія. Я дуже пишався тим, що після Помаранчевої революції був один з тих, хто був проти помсти навіть над тими, хто знущався над нами серйозно. Бо я хотів, щоб було реальне суспільство. І ніяких репресій по суті серйозних не було, хоч багато хто говорив, посадити деяких людей, це буде достатньо. А сьогодні у нас просто стало зрозуміло, що політики борются за владу, за гроші, а простий народ виживає як може. І, нажаль, ті органи, які мусять слідкувати за виконанням законів, вони затягнуть повністю в цю.

Геннадій Москаль:  Так Ви за продовження демократії, чи її будемо згортати?

Євген Червоненко:  Я за продовження демократії, але я сказав це і кажу, за серйозну, нам треба серйозно переглянути конституцію і повернутись, мабуть, до Президентсько-парламентської республіки. Ми не готові. І Ваш досвід, коли Ви були, була якась керованість, якась виконаність.

Святослав Піскун:  Так краще до монархії повернутись тоді.

Євген Червоненко:  У кожного може бути своя думка. Я є людина, яка не знає.

Валерій Писаренко:  Скажіть, а коли в кабміні ви дрались з представниками УДО, це була реформа правоохоронна, чи  як? Коли ви там бились з охороною будинку кабміну, це була якась реформа така?

Євген Червоненко:  Шановний мій. Я не дрався.

Валерій Писаренко:  Вас там не пропускали десь і ви побили хлопця якогось 18-літнього, який стояв там на проході до Прем'єр-міністра?

Євген Червоненко:  Ви знаєте, якби в мене був вільний час і ваш досвід рейдерства, я би може подав на Вас в суд. Але мені не цікаво і в данному випадку, Ви не має права цього казати. Бо було відповідне розслідування. Я пройшов всі допити, очні ставки, перевірки в генпрокуратурі. І мені повністю оправдали.

Валерій Писаренко:  Тому Вам можно бити представників УДО, да?

Євген Червоненко:  Але, шановний, я Вам розкажу. Безумовно, сутичка була. Але без драки, без нічого. Я Вам відповів чому. В будь-які часи, на відміну від Вас, я 12 років на держслужбі. Чиновник першого рангу, першої категорії, а саме губернатор області мав право заходити до Прем'єра терміново. В мене на руках була офіційна телеграма керівника СБУ області, що у нас перекрита міжнародна трасс Москва-Симферополь під Новобогдановкою, бо перед цим віце-прем'єр Клюєв перший, пообіцяв і люди чекали обіцянки місяць, як було домовлено, а потім ще два, а потім вони перекрили.

Валерій Писаренко:  А за це потрібно бити людину?

Євген Червоненко:  Ви мені свічку тримали, мій юний друг.

Валерій Писаренко:  Ну, в Інтернеті лежить запис, можна подивитись.

Євген Червоненко:  В Інтернеті. Інтернет. Ви самі знаєте, що Ви можете написати будь що. Я можу написати про Вас в Інтернеті будь-що, но я не роблю цього, бо я вже старший і сивий. Я хочу Вам сказати, що я йшов в кабінет, щоб, по-перше, не знущались над людьми, а по-друге, Україна не отримала, бо вже була нота на міжнародній трасі, претензії від російських залізних доріг. І поруч Новобогданівка. Яку ми тримали з Шуфричем, до речі, в постійній готовності на залізниці.

Павло Кужеєв: Зрозуміло. Ми дякуємо Євгену Червоненко, ми знаємо, що у Вас є свої певні зобов'язання, ми змушені Вас відпустити, дякуємо Вам. Єврен Червоненко був у нас на «Майдані». Пане Геннадію, запрошую Вас до цієї трибуни, хочемо запитати у Вас про те, що «Партія регіонів» неодноразово заявляла про те, що і хоче відставки Юрія Луценко, ще і справа Колеснікова. А також ми пригадуємо ще і трагедію в Криму, і решта, і решта. Колись я вже Вас запитував про збираний образ сучасного українського міліціонера, сьогодні що Ви можете сказати про того рядового працівника міністерства внутрішніх справ? Ваші три хвилини.

Геннадій Москаль:  Дякую. Я начну з деяких, ну, уточнень. Тому що тут Святослав Михайлович, спирався на дійсно такі теми, які турбують суспільство і ми чули з Майдану, на корупцію, на мафію. Але нажаль сьогодні в українському законодавстві даже не визначено, що таке поняття корупція. Тобто в кримінальному кодексі немає. Вже не кажучи, що мафія, це просто народ так говорить, а її немає. Ми єдина країна в світі, яка бореться з корупцією шляхом адміністративного законодавства. Тобто, за корупцію дають 225 гривень штрафу і крапка. І всі закони, які сьогодні лежать у Верховній Раді, нажаль, ну, не знаю хто би їх уже зрушив, щоб дійсно люди почули, що держава, Парламент і всі заінтересовані навести у країні лад. Що стосується сьогодні, чому це так потрібно. Я вам скажу тільки пару цифр, бо, дійсно, часу обмаль. Сьогодні чиновники живуть як будто останній день. Я вот готовився до передачі і взяв цифри, у минулому році, ну, візьмемо саму нижчу ланку, голови сільських рад, селищних рад і їх заступники, за рік було за службові злочини притягнуто 372 і за корупцію, і за хабарництво 77, за два місяці цього року 386 і за хабарництво 84. Ну, будто люди вже живуть останній день і вже дивляться, що би вкрасти останнього, якби країну розтаскують і тому подібне. Я вже не говорю про голів районних державних адміністрацій. Та ще пару років тому про це даже мови не можна було чути. Міські голови сплошь попадаються на хабарах, на хабарах в п'ять мільйонів доларів, три мільйона доларів, мільйон доларів і тому подібне. Але з чим, чим, зброя потрібна правоохоронцям, а зброя, це нормальні закони, які би були використані сьогодні працівниками міліції в боротьбі з цим. Ви сказали про випадок, який в селищі Мирному, в Криму. Так. Це досадний випадок і це говорить про не професійність. Але давайте ж ми візьмемо і інші цифри. За роки незалежності погибло при виконанні службових обов'язків 970 працівників міліції, 6669 отримали тяжкі поранення і тому подібне. За два місяці тільки цього року вже три співробітники міліції вбито і десь коло 60 поранено. Це не говорить про те, що, так, від помилки сьогодні не застрахований ніхто, і якщо ми будемо дивитися, хто більше наробив зла, то, я думаю, що якщо брати всіх лікарів, які сьогодні зарізали стільки людей, то то не буде, бумаги не хватить в державі від професійної, будемо казати, помилки не застрахований сьогодні в Україні ніхто. Да, була професійна помилка, міністр внутрішніх справ її признав, вибачився, і маса людей покарано. І якщо брати сьогодні статистику, любий організм, він може жити тільки тоді, коли він сам самоочищається. Так сьогодні Міністерство внутрішніх справ як раз робить все, щоб самому самоочиститись. Якщо сьогодні проти працівників міліції порушено 740 кримінальних справ, то це тільки 42 за матеріалами Служби безпеки і 105 прокуратури України, решта це все виявила сама система. Тобто, система самоочищається. І ніхто не застрахований, тому що в міліцію приходять з народу, беруть людей з трудових колективів, з війська українського, з інших, значить, це є людський фактор. Але якщо система сама бореться, система робить все, щоб такі люди з системи увійшли, і відкрито про це суспільству говорить, а не як раньше, що це була засекречена інформація, Святослав Михайлович знає, що не можна було казати, що у нас правоохоронні органи самі чесні, самі такі, не корумповані, тому подібне. Ми сьогодні признаємо, і пан Піскун сказав, що нема сьогодні святих, ні міліції, ні Генпрокуратури, ні Служби безпеки, ні податкової, нікого, нема святих. Тому, мабуть, ми маємо, дійсно, міняти законодавство, тому що більше не організовані злочинні групи, які колись ходили з автоматами і пістолетами, слава богу, з цим уже правоохоронні органи справились. А сьогодні більшу загрозу для суспільства як раз ті, хто ходять у білих сорочках, дорогих костюмах і в дорогих галстуках, вони сьогодні представляють... І сьогодні мій закон про створення антикорупційного бюро, який, будемо казати, вистраданий, який би зайнявся від Секретаріату Президента і до голови обласної державної адміністрації, голови обласної ради, лежить у парламенті. Але давайте, тут не має бути, чи то «Партія регіонів», чи Комуністична партія, чи БЮТ, мабуть, у всіх програми були одні - подолати корупцію в Україні.

Павло Кужеєв: Дякуємо. Валерій Писаренко, запитання.

Валерій Писаренко: Дякую. Дуже приємно чути Ваш виступ, дійсно, професійний. І тепер, коли ми залишились, дійсно, в професійному колі, хочу задати відповідно по СБУ питання. Ви знаєте, перше, хочу підтвердити Ваші слова щодо реальної роботи МВС. Дійсно, за останні роки ми майже кожного тижня читаємо, і ось останнє, один з голів київської районної адміністрації був також знову на хабарі затриманий.

Геннадій Москаль: Майже кожен день, майже кожен день.

Валерій Писаренко: Тобто, йде реальна боротьба з корупцією. Скажіть, будь ласка, на сьогоднішній день є велика проблема з СБУ. Якщо раніше, коли показували, як тільки тренуються спецпідрозділи Служби безпеки, мені здавалось, що, знаєте, держава на замку, і все нормально, нічого з нами не трапиться. Сьогодні ми можемо по телевізору побачити спецпідрозділи в судах, коли захоплюють суди вони, в державних компаніях, при роздачі бюлетенів, не знаю, що вони там роблять. Тобто, Службу безпеки взагалі-то знищили, і вона взагалі існує, і що з нею робити?

Геннадій Москаль: Пане Валерій, я звернувся до Прем'єр-міністра України Юлії Володимирівни Тимошенко з листом, коли після заяв Служби безпеки, що «Альфа» прийде в кабінет першого віце-прем'єра, і сказав, що виженіть звідти державну службу охорони. Значить, поміняйте її на міністерство внутрішніх справ. Тому що основні рейдери в Україні - це є державна служба охорони під керівництвом пана Гелітея, і друге - це є Служба безпеки України, які є просто кишеньковими в Секретаріаті Президента. Подивіться, всі рейдерські захоплення державних установ, крім тої дурниці, яку споров Цушко, і Святослав Михайлович скаже, в основному, це була державна служба охорони, яка має охороняти вищих посадових осіб, і Служба безпеки, яка має гарантувати безпеку. І пан Скипальський, який тут присутній, якого я дуже поважаю, і є ветеран служби, скаже, що на службу безпеки начіпили цілу масу невластивих їй функцій, як боротьба з корупцією, організованою злочинністю, якесь контррозвідувальне забезпечення економіки, значить, десь сидять там в учбових закладах, і тому подібне. Вони мають займатися одною проблемою, в чому займаються у всьому світі - контррозвідкою, з боротьбою з іноземними розвідками, які розтаскують в нас економічні інтереси, політичні і інші.

Павло Кужеєв: Зрозуміло. Святослав Піскун, Ваше запитання.

Святослав Піскун: А у мене просте дуже запитання, Геннадій Геннадійович, до Вас як до фахівця. Оскільки ми маємо дуже велике фінансове навантаження на Міністерство внутрішніх справ, а в країні сьогодні економічна криза, і невідомо, коли вона закінчиться, як Ви дивитесь на те, щоб створити муніципальну міліцію, яка б фінансувалася за рахунок муніципальних властей, тобто, міст? Вона буде підпорядкована відповідному міністерству, і немає питань, буде центральне керівництво, але фінансування ця міліція буде отримувати з місцевої влади. Тобто, це ті міліціонери, які ходять по вулицям і охороняють порядок на конкретних, це не кримінальний розшук, це не організована злочинність.

Геннадій Москаль: Святослав Михайлович, я...

Святослав Піскун: Я Вас розумію, це больне питання. Але я хочу почути.

Геннадій Москаль: Я з Вами згоден. Но я хочу тільки списати на наш менталітет, що наші люди завжди помиляються на виборах. Тільки не вспіли вони вибрати мера, як через місяць вони кричать, що це не той. Я ж питаю: «Чого ж ви його вибрали?» - «Це не ми вибрали, це мафія вибрала». Якщо це буде така міліція кишенькова... Я колись вивчав румунський досвід, там є муніципальна міліція, але чим вона займається, вона займається охороною, там, універмагів, кладовищ, парків, значить...

Святослав Піскун: О, і я про це кажу. Вулиць.

Геннадій Москаль: Вулиць. Вона, якщо когось затримала, вона його веде в міліцію, вона не має права...

Святослав Піскун: Правильно.

Геннадій Москаль: Ні одівати наручники, ні складати протоколи. Але сьогодні, який рівень, кого ми обираємо, якщо ми часом вибираємо мера, раніше судимого, і ще дамо йому в підпорядкування міліцію, тоді що буде в Україні, я не знаю.

Павло Кужеєв: Зрозуміло. Нас ще чекає Хрещатик. Але перед цим резюме від пана Скіпальського.

Олександр Скіпальський: Пане ведучий, оскільки моє прізвище звучало, і тут рядом з депутатами, прошу на ремарку добавити мені 30 секунд.

Павло Кужеєв: 30 секунд Ваші.

Олександр Скіпальський: Дякую. Що стосується виступу нашого попереднього гостя пана Червоненко, його немає, я не буду торкатися емоційного характеру, скажу, що починав він свій виступ на дуже серйозній ноті. Він зачепив прийнятті змін до Конституції 2004 року, і дальше, мені здається, трошечки зорієнтувався не в тому напрямку. Тому що ці зміни не збільшили демократію, вони її ослабили, цю демократію. Народ влади від цієї Конституції не отримав, а навпаки втратив. І тоді з'явилися елементи анархії, які ми сьогодні відчуваємо в суспільстві. Що стосується тем і питань, які підняв Геннадій Геннадійович, безумовно, це професіонал, і він дуже специфічно дає констатацію того, що відбувається, за виключенням одного. Я хочу, пане Москаль, сказати, що підбір кадрів одинаково в державі проводиться не на професійній основі, а значить, в першу чергу, не на високому ранзі. Якби Ви були міністром внутрішніх справ, безумовно, це експертне моє переконання, ситуація була б набагато кращою. Що стосується міняти законодавство, це так, зміни потрібні, але це не панацея, міняти потрібно мораль, міняти потрібно духовність, міняти потрібно віру. І, нарешті, що стосується СБУ. Тут багато звучало за СБУ. В СБУ я, і в КГБ, пропрацював більше 40 років, і вимушений сказати, не дивлячись на складнощі, не дивлячись на елементи, які, дійсно, мене, як професіонала, турбують, і я соромлюсь їх, СБУ має величезний потенціал, це один із важливіших інститутів, там працюють прекрасні люди.

Павло Кужеєв: Дякуємо Вам.

Олександр Скіпальський: А те, що Президент зробив черговий раз помилку, призначивши без відповідної підготовки, без відбору пана Хорошковського, це проблема, яку ми переживемо.

Павло Кужеєв: Дякуємо Вам. Давайте зараз послухаємо людей на Хрещатику, що вони нам можуть сказати. Отже, прошу, Яно, Вам заключне слово.

Яна Конотоп: Власне, спробуємо підсумувати ту дискусію, яку ми сьогодні чули зі студії. Вже готові висловитись наші співрозмовники. Пан Олег минулого разу не договорив, але я попрошу всіх максимально стисло.

Пан Олег: Я хочу спросить у пана Евгения Червоненко. Как Вы считаете, правильно, что в Раде Евро-2012 можно нарушать права человека, уничтожать частную собственность при полной бездеяльности правоохранительных органов? И второй вопрос. Чем право «Росукрэнерго», которое защищает спецподразделение «Альфа», лучше моего права собственности, хотя у нас по закону равны все?

Яна Конотоп: Будемо сподіватися, пан Евген відповість. Пані Лариса, будь ласка.

Пані Лариса: У мене також право власності. Я з Корсунь-Шевченківського, місто в Черкаській області. Три роки звертаюсь до органів місцевої влади, до міліції, одні відмови получаю, звернулася до суду, суддя мені заявив, що я такий, яке наше суспільство. Я говорю, то лічіть і суспільство, і себе. Звернулась до прокуратури, помічник прокурора мені заявляє, я визву до Вас міліцію зараз. Бо я знервована за три роки вже до того, що я, може, не на тих тонах з нею розмовляла. Вона до мене, замість того, що моє конституційне право на власність, стаття 13-та, 41-а, єдина Конституція, єдиний закон, не треба нам ваших законних актів, не треба ваших змін в Конституцію, виконуйте те, що є, і ведіть себе толерантно, між собою там, не можливо дивитися, як ви там виступаєте, як ви ведете себе, ви нас нервуєте.

Яна Конотоп: Дякую. Дякую дуже. Пані Юлія, правильно? Пані Юлія тут, будь ласка.

Пані Юлія: Я хотіла вас запитати, скажіть, будь ласка, коли в нашій країні буде працювати та система, коли суддя приймає не легітимне рішення, дурне, вибачаюсь за слово, порушуючи всі норми права, матеріального, процесуального? Чому в нас не відповідає жоден суддя за прийняте своє рішення? Чому в нас не відповідає жоден міліціянт за свої правопорушення? Чому така людина, як я, і інші такі, як зібралися тут на Хрещатику, не мають змоги добитися у владі жодної відповіді на свої питання і дістати жодного захисту для своєї родини і загалом, получаючи одні відписки?

Яна Конотоп: Зрозуміло. Дякую. Отакі риторичні питання лунають тут в нас на Хрещатику. Ольга Іванівна, будь ласка.

Пані Ольга: Вчера я по вашей программе услыхала такие выражения: придите сюда те, которые обращались в разные структуры, и вам не помогли. Еще один такой тезис я слыхала, что покажите лицо, которому вы бы доверили руководство нашей страны. Сегодня я услыхала такое выражение, что нам нужно менять и веру, нам нужно менять законы. На что вы веру смените? На любовь? А ведь вы должны знать законы все. Мы стоим на святой Киевской Руси, на земле. А где у нас это святое русское лицо? У нас, по-моему, больше доверяют и африканской религии, и другой, а нашу религию просто уничтожили.

Яна Конотоп: Ми зайшли в релігіозні трішечки теми, повернемося до тієї теми, яку ми сьогодні тут обговорюємо. Пан Василь, напевно, підсумує остаточно. Будь ласка.

Пан Василь: Дуже просте запитання. На виборах говорять, що виграє той, у кого більше грошей. Щоб цього не відбулося, щоб у нас була нормальна влада, треба починати з того, що коли люди платять за то, що виходять на мітинги, висловлюють думку, платну думку, і ті партії, які купляють цих людей, ми ніколи не оберемо тих людей, яких, дійсно, підтримує народ. Тому треба кримінальну відповідальність, слідити за тим, щоб були чесні вибори, починаючи з оплати за сто гривень. І треба, саме головне, це щоб були економічні реформи, треба зробити, щоб не було компенсацій, щоб у нас була кожна...

Яна Конотоп: Зрозуміло. Економічні теми - це вже тема іншої нашої розмови. Дякуємо всім нашим сьогоднішнім учасникам дискусії тут на Хрещатику і дякуємо студії за те, що вислухали.

Павло Кужеєв: Дякуємо, Яно. Лише на останок я скажу вам, панове, такі цифри, які ми отримали під час Інтернет-голосування нашого інтерактивного. Отже, ми питали, кому ви довіряєте більше. Так ось понад, майже півтори тисячі людей подзвонило. СБУ довіряють 39%, прокуратурі - 4%, Міністерству внутрішніх справ - 57% довіряє тих глядачів «П'ятого каналу», нашого народного ток-шоу «Майдан», які подзвонили. Дякуємо вам, панове, за те, що прийшли і поговорили на таку досить кричущу тему як для сучасного суспільства України. Дякуємо всіх, хто дивився нас. Це було народне ток-шоу «Майдан». Я, Павло Кужеєв, прощаюся з вами до наступної неділі. На все добре.

Стенограма надана компанією Sourcer