Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я, Нестор Шуфрич, вызываю «оранжевых» ответить за тот беспредел, который они устроили в Парламенте, а также за тот очередной обман, который они готовят Украине.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я, Юрій Костенко, приймаю цей виклик, тому що я демократ. Я досить рано зрозумів всі переваги демократії, які дають людині кращу якість життя. Я був одним із перших в Україні, який будує незалежність і українську демократію. Але я сьогодні хочу у цій дуелі ще раз засвідчити, що саме так, як Шуфрич і його приманка, не дали нам можливості за сімнадцять років незалежності збудувати українську демократію.

Голос за кадром: На майданчик запрошується народний депутат від Партії Регіонів, виконуючий обов’язки міністра МНС Нестор Шуфрич. На майданчик запрошується народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії Юрій Костенко. Панове, Олександр Мельничук.

ВЕДУЧИЙ: Панове, ви готові до дуелі? Будь ласка, до бар’єрів. Перш, ніж ми розпочнемо цей двобій, я представлю наших суддів. Сьогодні це Євген Головаха, соціолог; Лариса Івшина, головний редактор газети «День»; Наталя Тертична, викладач київського університету; Володимир Єрмоленко, філософ. Кожен з них має визначити переможця дуелі. Сподіваюсь, що їх оцінки будуть об’єктивними і не залежатимуть від власних симпатій. Крім того протягом програми за вас голосуватимуть глядачі. І саме їх голоси стануть вирішальними. Телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Нестора Шуфрича – набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Юрія Костенка, ваш номер – 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою смс. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і смс протягом усієї програми. Поєдинок перший.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ми сьогодні обговорюємо тему – що найголовніше при розподілі міністерських портфелів: професіоналізм чи особиста відданість. І що заважає нашим політикам якнайшвидше сформувати Парламент. Юрій Іванович, Вам кинули виклик, Ви маєте право першим поставити питання.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Несторе Івановичу, я Вас знаю давно в політиці. Але скажу чесно і відверто, я так і не зрозумів, для чого Ви прийшли в українську політику. Зокрема у Верховній Раді Ви прийшли представляти інтереси нового капіталу, який народжувався, Ви були у бізнес-команді СДПУ(о). Але тим не менш Ви об’єдналися із комуністами. У Верховній Раді, співпрацюючи з комуністами, навпаки підтримали всі ці комуністичні ідеї, які Ви заперечували своїм життям. Ви були капіталістами. Друге – Ви прийшли у Парламент незалежної України, який ми вам створювали, українські національні демократи. Але за всі роки роботи в українському Парламенті Ви не підтримали жодного національного рішення. Більше того, Ви заперечували наші законопроекти, якими ми хотіли відновити свою історію, культуру, мову. Тобто, все українське. І в мене постійно виникало питання: чи Ви захищаєте інтереси української держави, чи неіснуючого Радянського Союзу? Ну, і третє, я хотів би все-таки...

ВЕДУЧИЙ: Так у Вас буде час.

Євген Головаха, соціолог: Ні, все-таки я хотів би…

ВЕДУЧИЙ: Це в одному все, да?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Нестор Іванович, він досвідчений політик, але я хотів би у цьому питанні також все-таки сказати про головне. Ми почали з того, в Україні потрібно будувати демократію. І Нестор мене викликав для того, щоб показувати нездалість української демократії. Так от я не розумію, чому саме Ви, Несторе Івановичу, всі роботи в Парламенті цю демократію знищували? Бо Ви ввели у Парламент корупцію, підкуп депутатів…

ВЕДУЧИЙ: Давайте хай відповідає вже.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І саме Ви в найбільшій мірі докладали зусиль, щоб ця демократія в Україні ніколи не народилася.

ВЕДУЧИЙ: Кажіть, навіщо прийшли в політику, і що зробили з Парламентом?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ну, пане Юрію, я з повагою ставлюся до Вашого віку. Але Ви, мабуть, ідучи сюди…

ВЕДУЧИЙ: Політичного чи ні?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Або призабули, або просто не прочитали мою біографію щодо мого віку. Так от в 91 році я тільки слідкував за тим, як ви руйнуєте одне і нищите інше. Я проголосував за незалежність України. І, чесно кажучи, спостерігав сім років, як ви добиваєте те, що не добив попередній, скажімо, попередня влада. Будемо коректні до нашої історії. Тому що не тільки погане було в сімдесят, під час семидесяти років радянської влади. А те, що сьогодні ми з Вами можемо стояти тут, і говорити один з одним, те, що Вам дали можливість стати вченим, те, що Вам дали можливість вчитись – це все ж таки Радянський Союз. І він Вам дав набагато більше, ніж встиг дати мені. Можливо, він мені дав би більше, якби ви його не зруйнували. Але зруйнували ви, не запропонувавши нічого замість…

ВЕДУЧИЙ: Ви прийшли відстояти Радянський Союз?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: …яка була. Друге. Я дійсно прийшов до влади. І ви знаєте, як прийшов, чому мене обрали люди до Верховної Ради України? Тому що я на місті почав боротись з цією владою, яку привели в 91 і в 94 роках Ви. Коли я зрозумів, що разом з Вами прийшли до влади рекетири від влади. Я молодий підприємець, якому було двадцять п’ять років, але який забезпечив сім тисяч робочих місць, пішов, щоб зупинити ту, той розвал, який демонстрували ви. І зараз останнє. Щодо України. Ви знаєте, перші кроки у Верховній Раді, які я зробив у 98 році – це відновлення для Закарпаття значних пам’яток історії і архітектури. Ужгородський замок, Обласна філармонія – це те, що я допомогав і приватно відбудовувати, і вибивав на це гроші з державного бюджету, давав свої власні гроші, і спонукав державний бюджет звернути увагу в середині 90-х років на наші історичні надбання. Тобто, як завжди ви словом, а ми ділом.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Значить, панове, зараз я хочу вам сказати одну просту річ. Я отут дуже мужньо намагався вас не перебивати протягом цих екскурсів в історію. Я хочу нагадати, що ми зібрались не говорити не про минуле, а про те, про майбутнє. Що заважає українським політикам сформувати уряд. Я вас дуже прошу триматися в рамках цієї теми, тому що судді, які тут є, вони будуть оцінювати ваші відповіді і з точки зору дотримання теми. Несторе Івановичу, Ваше питання Юрію Івановичу.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Пане Юрію, Ви пам’ятаєте як в свій час, в 2000 році, до речі, ми з Вами разом відсторонили лівих від влади у Верховній Раді України, і створили першу коаліцію у Верховній Раді?

ВЕДУЧИЙ: В «Українському домі».

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: В «Українському домі». Ми тоді були разом, голосували, ви дали нам можливість, потім, на жаль, ми побачили, що ви гірші, ніж комуністи, і те, що вони пропонували, і змушені були відсторонити і вас, і врешті-решт отримали тенденцію розвитку. Хоча хочу віддати належне представникам Компартії…

ВЕДУЧИЙ: А як це стосується сьогоднішньої теми?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я зараз скажу. Хоча хочу віддати належне представникам Компартії. Нам, дійсно, ще багато того, що ми втратили, на жаль, треба буде відновити від того часу. Так от в мене питання. В 2005 році Ви прийшли знов. Ви бачили, що з того вийшло. Ви протримались біля року. Хоча у вас була і президентська влада в руках, у вас була і Верховна Рада більшість під контролем, і уряд, і все, що завгодно було в цій країні. У мене запитання: як довго Ви будете знущатись над Україною, насаджувати таку горедемократію своїм другим пришестям?

ВЕДУЧИЙ: Я можу відповісти за нього. Буду намагатися.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Несторе Івановичу, навіть Ви деколи говорите правду. У 2000 році…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я завжди говорю правду.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: У 2000 році, дійсно, ми створили першу більшість, некомуністичну, тимчасову більшість. Мета якої була – уникнути розвалу української економіки, української держави. Тому що Прем’єром Ющенко поставили тільки тоді, коли міжнародні фінансові організації поставили ультиматум Президенту Кучмі і уряду майбутньому.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Хто поставив ультиматум? Державний Парламент Сполучених Штатів. Правильно, Ви правильно говорите.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Міжнародний, я перепрошую.

ВЕДУЧИЙ: Добре, добре.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Міжнародні фінансові організації поставили вимогу повернути кредити, які брав Прем’єр Мосол, Прем’єр Лазаренко, Прем’єр Фокін, і всі інші, ті комуністичні лідери урядів, яких Ви підтримували.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, кажіть про зараз, скільки зараз протримаєтесь?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Так от ми цю більшість, одну хвилину, одну хвилину….

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Одне питання. Хто був тоді головою Нацбанку, хто давав ці, хто брав ці кредити?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Якщо ми зараз будемо, так це наш двобій.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Сказали, що можна, можна.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ні, це ж тоді неетично.

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я ще раз скажу…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Хто був головою Нацбанку, хто брав ці кредити?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я ще раз кажу, Ви пішли у цю вимушену коаліцію із демократами, які були у меншості, тільки для того, щоб прикрити свої злочини, які полягають в тому, що Ви розікрали всі кредити, які надавали вам міжнародні фінансові організації.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, скажіть мені, одне питання. Це добре.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Так от уряд Ющенко накрав за півтора роки своєї діяльності, показав, як треба працювати в інтересаї цієї держави. Тому що за півтора руки були повернуті пенсії, заробітня плата, пенсія.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Тоді було півтора року. Наскільки ви зараз збираєтесь працювати?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Пенсія, заробітна плата і всі інші боргові зобов’язання, які робив не уряд Ющенко, а Ви робили із комуністами. За півтора роки люди і побачили, що таке демократична, хоча це умовно демократична більшість Верховної Ради, яка працює в інтересах держави. І от Ви...

ВЕДУЧИЙ: Зараз ми говоримо про створення нової демократичної коаліції, скільки вона протримається?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: От Ви нам не дозволили, Нестор Іванович, зробити цю політику впродовж наступних років до наступних виборів. Якби це відбулося, демократія б в Україні перемогла.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ви заспокойтеся.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: А відтак і краще життя.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, нова демократична коаліція, скільки ви намагайтеся, будете намагатися протриматись?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Но ми, ми будемо триматися рівно стільки, скільки нам довірив виборець цю владу. Він нам довірив її на п’ять років. На п’ять років Україна отримає демократичну силу, і з демократичною владою краще життя, для Вас в тому числі, Нестор Іванович.

ВЕДУЧИЙ: Прекрасно. І Ваше питання. От бачите, як легко відповісти.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ми зробимо прекрасні умови, без рекету, без наїзду, без прокуратури, без СБУ, працюйте, творіть робочі місця, і все інше.

ВЕДУЧИЙ: Як це зробити?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Одна репліка. Це Ви мені говорите, коли Ви 72-річну мою маму викликали на допити, коли Ви знущались над членами родин наших однодумців? Це Ви зараз визнаєте, що Ви були рекетирами, це Ви зараз визнаєте, що це були репресії, коли людину, яку Ви безпідставно чотири місяці протримали ув’язненою в тюрмі, Бориса Колеснікова, мого колегу, зараз...

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, як це стосується теми формування уряду?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Зараз, я вибачаюсь, зараз…

ВЕДУЧИЙ: Поясніть мені, формування нового уряду.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Зараз ви нагороджуєте державними вищими нагородами, і тим самим признаєте, що два роки тому ви обманули Україну, і хочете обманути ще раз.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, зрозуміло. Юрій Іванович, Ваше питання. Тільки, будь ласка, без історії, коротко. Новий уряд, як його сформувати.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Моє питання полягає вже сьогодення. От, сьогодні відбувається процес формування саме демократичної коаліції.

ВЕДУЧИЙ: Оце вже по темі.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Вперше, Нестор Іванович, ми беремо на себе зобов’язання як більшість дати вам права, як опозиції, щоб ви могли контролювати владу. Щоб ця наша демократична влада більше працювала в інтересах української землі, українського селянина, українського підприємця, вас, як опозиції. Ми вас просимо тільки одне – дайте нам можливість завершити всі процедури, які визначено регламентом Верховної Ради щодо обрання керівництва Верховної Ради, обрання комітетів Верховної Ради, і початку роботи уряду. Тому що ми його повинні затвердити. Сьогодні ви влаштували перше блокування Верховної Ради.

ВЕДУЧИЙ: Питання в тому…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Для чого?

ВЕДУЧИЙ: Навіщо тягнете час?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Адже Голова Верховної Ради вам сказав, що давайте проведемо консультацію. Ми вам вперше запропонували посаду першого віце-Прем’єр-міністра...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Юрій Іванович, все ясно, все ясно. Чого тягнете час?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Віце-спікера.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Так. Пане Юрію, Ви трошки заплутались, я бачу, в історії. Тому що коли Фокін, який ніби-то… Я Вас попрошу, помовчіть.

ВЕДУЧИЙ: Ну, навіщо Фокін? Дайте відповідь на питання.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Коли Фокін був Прем’єр-міністром, і ніби-то брав кредити, які оформляв Ваш Ющенко, будучи Головою Нацбанку. Я був студентом, так, на всяк випадок. Зараз доступно. Ви називаєте, ви надали нам першим якісь права? Я хочу нагадати, що ми рік чекали, поки ви, коли були в опозиції, тобто, ваші партнери, в 2006 році, приблизно десять місяців ви чекали, поки «Наша Україна» і БЮТ там, скублячись один з одним, врешті-решт на десятий місяць визначились, що представником опозиції в Президії Верховної Ради України буде Микола Томенко. Десять місяців ви думали...

ВЕДУЧИЙ: Ви хочете робити те саме, Несторе Івановичу? Ви хочете робити те саме?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Будь ласка. Ми вам дамо, але десять місяців не заважайте нам працювати.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Десять місяців ми чекали, і крісло кожний день чистили, і щоб воно було чистим для Миколи Томенка, не зазіхнули на це місце.

ВЕДУЧИЙ: Нормально. Це ваша пропозиція, щоб вони не чекали?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Зараз щодо так званої демократичної коаліції…

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, давайте про першого віце-спікера.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ви знаєте, я не можу згадати… Може, Ви вдвох проведете дискусію без мене?

ВЕДУЧИЙ: Так Вам же питання було.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Так а Ви не даєте відповісти.

ВЕДУЧИЙ: Так дайте відповідь конкретну. Я вимагав так само, вибивав цю конкретну відповідь, Юрій Іванович намагався протриматись.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я трошки, я ще трошки потягаю пана Юрія. Я знаю, що він не любить радянску тему, але був дуже красивий радянський мультфільм в свій час.

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що глядачі можуть теж не любити.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Коли рахували корів, перша корова, друга корова, третя. Ви знаєте, я не хочу вас порівнювати з стадом великої рогатої, це не приміть на себе. Але коли я побачив, як стоять Ваші лідери, і як Ви йдете, як так перша, друга, третя, і показуєте, за кого Ви голосуєте, чесно кажучи, нам спочатку було смішно, а потім...

ВЕДУЧИЙ: Минулого разу було не так?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Що Ви маєте на увазі?

ВЕДУЧИЙ: Ну, коли обирали попереднє оце керівництво?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Так не було ніколи, щоб над урною стояли і підвідео показували під час таємного голосування, за кого ви голосуєте, такого не було ніколи. І скажіть...

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, а кандидатура першого віце-спікера, коли вона буде, до завтра з’явиться?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Несторе Івановичу, я перепрошую, ваша біда тільки в тому, що Юрій Костенко з 90-го року депутат Верховної Ради.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, хочу дізнатися, давайте дізнаємося, завтра..?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Так от я хочу Вам сказати, що Ви тут про корів говорили, а я хочу сказати, коли ми дивилися, як ви свої голосування проводили, і, но Ви не баран, але як баранів водили під руки і забирали у них бюлетені, а потім отут збирали і кидали пачками в урну, то яка ж це є, перепрошую, демократія, коли нам говорять, як будувати.

ВЕДУЧИЙ: Зоологія. Нестор Іванович, завтра буде перший віце-спікер?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Пане Юрію, Ви знаєте…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Нестор Іванович, давайте говорити про те, чого Ви блокуєте роботу органу, який покликаний розв’язати всі проблеми, про які ви говорите виборцям.

ВЕДУЧИЙ: Давайте.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Пане Юрію, я згадую зараз, я зараз згадую голосування в «Українському домі», коли ми теж голосували і бюллетенями, і пакетами, і пополам складували. І Ви їх, до речі, особисто, я пам’ятаю носили.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ні, Юрій Костенко – це чистий демократ.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович… Ясно.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: У стаді баранів Ви яким Були – головним чи другорядним?

ВЕДУЧИЙ: Ну, перестаньте вже опускати до таких…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я перепрошую…

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, дайте відповідь на питання, закінчується час раунду.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Значить, щодо ситуації, яка відбулася сьогодні. Сьогодні вранці ми коректно домовились, що треба, згідно регламенту, обрати Президію Верховної Ради України, керівників комітетів, і визначили, що будемо консультуватись до вівторка ранку. Але о десятій годині тридцятій хвилині, тридцять червертій, як сказали, прийшло подання на призначення на посаду Прем’єр-міністра України Тимошенко. І ви аж перевернулися. Ви забули про все, про що ми домовились, і, як відповідні люди в баню, помчались щось робити. Ми сказали – да схаменіться. Все одно для того, щоб розглянути питання Прем’єр-міністра України, треба малесенько – обрати відповідний профільний комітет, хоча б його керівництво, вони мають формально розглянути це подання, і дати на розгляд Верховної Ради України. І це було би знову ж таки у вівторок. І це у вівторок відбудеться, тому що це передбачено законом про Кабінет Міністрів України.

ВЕДУЧИЙ: А завтра буде перший віце-спікер?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: В мене складається враження, що Ви проспали ранішню сесію, тому що вранці Голова Верховної Ради Арсеній Яценюк сказав про процедуру подальшої роботи Верховної Ради.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: І тут перерву оголосили.

ВЕДУЧИЙ: Ясно. Перерва. Дякую, панове. Зараз у вас є час підготуватися до другого раунду. Проконсультуватися з секундантами, які і будуть ставити питання. Глядачам нагадую, що саме вони визначають переможця дуелі. Телефонуйте за вказаними номерами та голосуйте за того з учасників цієї зустрічі, чию позицію підтримуєте. Що про наших героїв думають судді, ми дізнаємося прямо зараз.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: Євген Іванович, знаєте, в мене таке склалося враження, що наші гості, хоч і доволі часто бувають на телебаченні, але вони не встигли виговоритися, і їх постійно спонукає щось повертатися до тої невиговореної історії. І, чесно кажучи, я навіть не могла собі уявити, що те, що присвячене формуванню уряду, поверне їх і в радянський час, і в спогади, і до мультфільмів. І здається, що, ну, навіть оцими грубими висловами – коровами і баранами в кінці – вони-таки знизили свої інтелектуальні бали.

Євген Головаха, соціолог: Да, конечно, они вообще зрителя перед трудной альтерантивой поставили, выбирать между двумя представителями, в общем-то, зоологического сообщества. Нет, но все-таки опыт показывает их, что они только втягиваются в истинную полемику. И если выносить какие-то оценки сейчас, то пока трудно сказать что-то реальное о победителе. Может быть, полемисты они оба опытные. И, может быть, Костенко чуть был более настроен на разговор о сегодняшнем, по крайней мере первым об этом вспомнил.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: А Нестор Шуфрич зате спочатку був більш таким, популістом з фантазією. Він наводив приклади свого початку бізнесу. І конкретика трошечки йому допомогла.

Євген Головаха, соціолог: Ну, а если отвлекутся от этих параллелей, я думаю, они еще покажут себя во всей красе.

Наталя Тертична, викладач київського університету: Так, на мою думку, абсолютно було даремно посилання на Радянський Cоюз, ще більше треба було ще до первинного строю, і так далі. Чому саме з цього періоду починається Україна, розвиток історії України абсолютно недоречний, на мій погляд.

Володимир Єрмоленко, філософ: Мені теж, якщо чесно, я трохи стомився від цих мемуарів з екскурсами в зоологію, з метафорами про баранів. Я, чесно кажучи, таки не почув відповіді на головне питання програми, тобто, як залучити професіоналів в політику. Можливо, ми почуємо в наступному раунді.

Наталя Тертична, викладач київського університету: Можливо, так.

ВЕДУЧИЙ: 1923 рік. Неймовірно, але факт. Дуель сталася в Червоній армії. Цю сенсаційну новину одна з радянських газет подала так. Два командири, кавалери ордену Червоного прапора, обидва по вуха закохані в одну і ту ж, ревнощі, сварка. Фатальний постріл та безглузда смерть одного з героїв. Той, хто лишився живим, пішов під суд. Поєдинок через жінку, як це пахне горезвісними поняттями про честь, що віджили своє, і є чужими для духу пролетарського суспільства. «Слід вжити всіх заходів задля обмеження молоді від їхнього впливу», - підсумовує автор (реклама).

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримайте і ви їх своїми дзвінками. Поєдинок другий.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ми продовжуємо нашу дуель. Відновили історичну пам’ять, відновили знання зоології. Зараз слово мають ваші секунданти. Будь ласка, починаємо з секундантів пана Шуфрича. Будь ласка, Ваше питання.

Олександр Стоян, фракція Партії Регіонів: Олександр Стоян, фракція Партії Регіонів. Я думаю, я так думаю, що присутні в цій залі, і наші телеглядачі, після першого раунду дуелянтів зрозуміли, що у Парламенті одна група – це корови, а друга група – це барани.

ВЕДУЧИЙ: Не будемо продовжувати зоологію. Це довга тема.

Олександр Стоян, фракція Партії Регіонів: Але я хочу сказати, які мають різні політичні погляди на суспільно-політичний розвиток. Але в мене питання до пана Юрія. Пане Юрію, в 2005 році першу річницю Помаранчевої революції або Помаранчевого перевороту Віктор Ющенко сказав на Майдані, що уряд Тимошенко виявився самим непрофесійним. Сьогодні в інтерв’ю в одній з газет Віктор Ющенко сказав, цитую: «Тільки дурний припускається двічі тих самих помилок». Що він мав на увазі, я не знаю. Може, воно якось співпало, що саме сьогодні Віктор Ющенко подає вдруге Тимошенко на посаду Прем’єр-міністра України? В мене питання до Вас, пане Юрія. Чи взяли Ви на себе відповідальність, Ваша політична сила, за другу помилку Президента Віктора Ющенко? Дякую за відповідь.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я думаю, що для того, щоб відповідати на це питання, треба мати можливість реалізувати ті обіцянки, які записані в нашій коаліційній програмі. І саме виборець буде в найбільшій мірі оцінювати нашу здатність виконувати свої обіцянки. Тому я хотів би, щоб ви дали нам зараз можливість, без блокування роботи Верховної Ради, без блокування і підкупу депутатів, щоб не був обраний Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, дайте нам можливість, щоб ми зараз змінили податкову політику, щоб ми зараз створили умови для того, щоб земля почала працювати на українську економіку, бо це сорок відсотків валового внутрішнього продукту. А не в інтересах лише невеликої кількості олігархів України. Щоб мале підприємництво створило в Україні...

Олександр Стоян, фракція Партії Регіонів: Можна уточнення?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я зараз закінчую, Олександр Миколайовичу, а Ви уточните. Щоб мале підприємництво створило в Україні як мінімум не п’ять мільйонів робочих місць, а десять, п’ятнадцять, бо саме за рахунок малого підприємництва створюється середній клас, і саме за рахунок малого підприємництва і в Донецьку, і в Києві, і в Харкові буде жити дуже добре.

ВЕДУЧИЙ: Юрію Івановичу, це абсолютно нормальні цілі і нормальні.

Олександр Стоян, фракція Партії Регіонів: Можна уточнення?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Тому дайте нам можливість…

ВЕДУЧИЙ: Ваше уточнення.

Олександр Стоян, фракція Партії Регіонів: Пане Юрію…

ВЕДУЧИЙ: Юрію Івановичу…

Олександр Стоян, фракція Партії Регіонів: Ми дамо все, що ви хочете, але в 2005 році був ваш Президент Ющенко, в 2005 році був уряд Тимошенко. Хто тоді заважав? Партія Регіонів мала сорок дев’ять чоловік, і була в опозиції. Чому ви цього не зробили, чому ви обставилися любими друзями, кумами, звинуватили в корупції один одного і розбіглися? Оцього ми не дамо вам більше зробити.

ВЕДУЧИЙ: Дайте відповідь. Зрозуміло, зрозуміло Ваше питання. Юрію Івановичу, наскільки я розумію…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: 2005 рік – це не показник хоча б тому, що Президент Ющенко мав лише вісім місяці владу, яку мав попередній Президент Кучма двічі і Кравчук. Але Олександре Миколайовичу, я хочу сказати, що давайте по-іншому ставити це питання. Я його бумерангом Вам повертаю.

ВЕДУЧИЙ: Та чого по-іншому? Він поставив питання Вам?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Одну хвилину. А де ваш обіцяний дешевий газ, який ви обіцяли в 2006 році? Обдурили виборця.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: А де ваше сьогоднішнє гарне життя, яке обіцяли в 2006 році?

ВЕДУЧИЙ: Юрію Івановичу, наскільки я зрозумів, питання було…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Тому питання треба ставити по-іншому. Дайте нам можливість хоча б цих півтора роки, які ви мали, зробити те, що ми запланували, і не заважати це нам робити.

ВЕДУЧИЙ: Сказали, що дадуть. Юрію Івановичу, наскільки я розумію, питання в тому, чи вважаєте Ви помилкою друге прем’єрство Тимошенко, і все.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Та причому тут Тимошенко?

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Тимошенко є членом команди, яка брала на себе політичну зобов’язаність, що в коаліційній угоді підписано, усе...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, все.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: В нас немає такого, що є один Янукович, а інші всі – виконуючі…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, Юрій Іванович. І слово Вашим секундантам.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: Хочу почути, чи візьмете ви політичну відповідальність за дії уряду Тимошенко на цей раз? Ви візьмете чи Ваша політична сила?

ВЕДУЧИЙ: Все, Олександр Миколайовичу, час, час, будь ласка, час вичерпаний, зараз слово… Дякую. Зараз слово Вам. Будь ласка.

Ігор Колєушко, Голова правління Центру політико-правових реформ: Якщо можна, я почну.

ВЕДУЧИЙ: Назвіться, будь ласка.

Ігор Колєушко, Голова правління Центру політико-правових реформ: Мене звати Ігор Колєушко, я Голова правління Центру політико-правових реформ. Чесно кажучи, я не зовсім розумію, як я попав сюди в ролі секундантів. Але раз уже виконую за правилами програми цю роль, то хотілося би, Нестор Іванович, вияснити.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Будь ласка.

Ігор Колєушко, Голова правління Центру політико-правових реформ: Ви рік були приблизно при владі. І за цей рік уряд, в якому Ви працюєте, навіть не подав до Верховної Ради програми діяльності Кабінету Міністрів. Сьогодні Вам знову ж таки на цій програмі задають конкретні питання, як Ви будете працювати завтра, післязавтра в Верховній Раді. А ми знову ж таки від Вас чуємо, де Ви були в 91 році, хто гірший, ніж комуністи, і тому подібне. І в мене, власне, питання.

ВЕДУЧИЙ: В чому питання?

Ігор Колєушко, Голова правління Центру політико-правових реформ: Коли врешті-решт наші політики, наші політичні сили почнуть вирішувати проблеми сьогоднішнього дня, а не виясняти, хто з них більше відповідає тій худобі чи іншій худобі?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я бачу, що тема худоби всіх вас ріднить. Це мені зрозуміло.

ВЕДУЧИЙ: Коли?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Значить, щодо коли. Ну, перше, щодо програми уряду. Ну, Ви – досвідчений політик, і Ви не можете не знати, що коли визнано Верховну Раду неповноважною, то подавати в таку Верховну Раду програму уряд, ну, як мінімум нема сенсу.

ВЕДУЧИЙ: А до того?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: До того ми готувались, спільно її обговорювали, але ніхто не міг знати, що в нас після 1 квітня продовжиться на півроку. Тобто, першоквітневий жарт, який вилився в позачергові вибори, які принесуть і принесли Україні тільки біду. Зараз відчувається біда, тому що безвладдя, яке є в Україні фактично півроку, вже люди за нього платять на ринках і на базарах. А зараз я хочу звернути, я завжди за те, щоб люди говорили правду. У вівторок буде сформована вся Верховна Рада і її керівництво. І буде розглянуто питання щодо кандидатури Тимошенко. І дивлячись на те, як голосували, і привезли, і ті, хто був за кордоном, і хворих, ну, це інакше, на жаль, не можна. Знайшли 227 голосів, якщо ще й не розтратять до вівторка, то отримають знову Юлію Володимирівну Тимошенко. Але я зараз розумію, чому пан Костенко так не радіє цій події. Адже 18 січня 2001 року…

ВЕДУЧИЙ: Тільки не все читайте, добре?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: 18 січня 2001 року він говорить, Костенко советует Тимошенко быть скромнее. Это в плане формування першої коаліції.

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, а чому Ви в першому раунді про це не говорили?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Костенко говорить: «Политика Тимошенко была более левая, чем даже у коммунистов Фокина». Ну, дались Вам эти коммунисты.

ВЕДУЧИЙ: Нестор, Іванович, в принципі, давайте потім це передамо все.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Тимошенко… Останнє, останнє: «Тимошенко – предательство Майдана». Це Ваше інтерв’ю газеті «Україна молода».

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Костенко не хоче з Тимошенко.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Але цей раунд належить секундантам. І зараз питання ставить Ваш секундант.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ви знаєте, і останнє. От, я собі уявляю, як ви працюєте, і не випадково я перше питання Вам задав. Як довго ви будете мучати Україну…

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, зараз не Ви ставите питання, зараз Ваш секундант.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я переконаний, що це чомусь буде недовго. І останнє,

ВЕДУЧИЙ: Все.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Олександр, останнє. Ви сказали, що 17 років руйнували Україну. Я вибачаюсь, так я хочу Вам сказати, щоб зараз всі присутні в залі знали.

ВЕДУЧИЙ: Нестор Іванович, зараз почнеться відповідь, і так далі. Давайте потім поспілкуємося. Ви крадете час Вашого секунданта, я же можу його забрати.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Щоб всі присутні в залі знали, що пан Костенко з 92 по 95, а потім з невеликою перервою з 95 по 98 був міністром у Президента Кучми.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: А потім Ющенко і Тимошенко жодного разу Вас міністром не призначили. У мене питання, якщо Кучму…

ВЕДУЧИЙ: Да не Ви ставите питання, а пан Сухий ставить питання, Ваш секундант.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Хвилинку. Якщо Ви з Кучмою недокрали, як Ви це кажете, чому Ви зараз це хочете зробити ще раз?

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, пане Сухий, давайте, Ваш секундант поставите це питання, або відмовиться від свого права. Будь ласка.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Скільки питань Костенко, я ж мушу відповісти на питання.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, зараз питання ставлять секунданти, не будемо красти їх право.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Це недемократично, недемократично.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Хай відповість.

ВЕДУЧИЙ: В третьому раунді я Вам задам це питання. Будь ласка.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я хочу сказати, пане Несторе…

ВЕДУЧИЙ: Якщо Ви зараз будете відповідати, я просто позбавлю пана Сухого слова.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Юрій Костенко якраз, Юрій Костенко якраз і відрізняється від інших політиків, що він завжди каже правду.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, будете винні.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І коли…

ВЕДУЧИЙ: Поважайте, будь ласка, панове, ваших секундантів.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І коли Юлія Тимошенко…

ВЕДУЧИЙ: Пане Сухий, ставте, будь ласка, питання.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Уряд її в 2005 році робив ліву політику, то я про це і говорив.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: Юрій Іванович, я тут.

ВЕДУЧИЙ: Все.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: А тепер друге. Якщо робити про мою особисту роботу в уряді…

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, я просто вимкну у вас двох мікрофони, і будете спілкуватись с секундантом врешті-решт.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: То я хочу сказати, що я був міністром екології ядерної безпеки, саме за моєю ініціативою закритий Чорнобиль, який загрожував повторним вибухом.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, це дуже добре.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І Вам менше роботи, як міністру МЧС.

ВЕДУЧИЙ: Це добре, це всі знають.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І я хочу сказати, що саме Юрій Костенко привів до Чорнобильського фонду півмільярда доларів.

ВЕДУЧИЙ: Ті, хто слідкують за політикою. Пане Сухий, ставте вопрос. Тому що я зараз… Юрій Івановичу, я виключу зараз мікрофон. І все, і Ви нічого не зможете сказати.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І сьогодні ви маєте можливість за них, що в цьому сенсі…

ВЕДУЧИЙ: Все, достатньо. Пане Сухий, ставте питання. Тільки коротко, тому що часу вже зовсім не лишилося.

Ярослав Сухий, член Партії Регіонів: Юрій Іванович, добрий вечір.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Доброго здоров’я.

ВЕДУЧИЙ: Кажіть швидше, часу просто нереально.

Ярослав Сухий, член Партії Регіонів: Ярослав Сухий, народний депутат України третього, четвертого і п’ятого, шостого, сподіваюся, сьомого скликань, член Партії Регіонів. Юрій Іванович, знаю Вас дуже довго. Скажу Вам відверто, Ви мене сьогодні неприємно вразили тим, що збиваєтеся постійно. Замість дискусії у нас склок у трамваї: «Сам дурак». Є конкретне питання, Вам задавали…

ВЕДУЧИЙ: Конкретне запитання.

Ярослав Сухий, член Партії Регіонів: Ну, нащо там Фокін, Шмокін, нащо воно нам здалося? Корови, телята? В мене до Вас конкретне питання. Я не буду прізвища називати, там, чи Тимошенко, чи Ющенко. Скажіть, будь ласка, чи є у Вас, у Вашої партії, тому що фракція велика, у Вашої партії реальні важелі з тим, аби не допустити в 2008 році, ми Вам дамо сформувати уряд, це ж смішно. Безумовно, ви будете формувати. Не допустити того погрому базових галузей народного господарства, які ми зазнали в 2005 році? Ви знаєте, що таке місто Запоріжжя, і Ви земляк, Ви знаєте, що сталося в 2005 році?

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Все, питання зрозуміло. Будь ласка. А тепер переходимо просто на бліц, тому що самі вкрали в себе час.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Скажімо, що динаміка надходжень до бюджету збільшилась якраз після 2005 року. І цю роботу виконав, чорнову роботу якраз виконав уряд і Тимошенко, і Єханурова. І те, що потім замість економічного падіння почалося економічне зростання, яке навіть Ваш уряд не знищив, це є наслідком роботи нашого уряду, демократичного уряду замість економічного падіння почалося економічне зростання, яке навіть Ваш уряд не знищив, це є наслідком роботи нашого уряду, демократичного уряду.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую. І Ваш секундант ставить питання. Будь ласка, ми Вас слухаємо.

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії. І хоча сиджу з цього боку, але мені дійсно хотілося б допомогти Нестору Івановичу, тому що він сказав, що треба говорити правду. І хотів би нагадати, що програму уряду попереднього Януковича не могли представити вісім місяців. Я думаю, що це був достатній час. Друге – це те, що пан Шуфрич, він новоспечений діяч Партії Регіонів, він недавно в Партії Регіонів, раніше був в СДПУ(о). І, очевидно, ви забули головне гасло Партії Регіонів. Я хочу його нагадати - це «Стабільність і ефективність». Так от про яку стабільність може йтись мова, коли вибори у нас відбулися уже три місяці тому, і за цей час тягли, тягли, тягли, не могли почати роботу Парламенту. Зараз вам пропонують місця в керівництві Парламенту контрольні, комітети, і ви теж цього не можете зробити.

ВЕДУЧИЙ: І питання?

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: І питання таке. Оскільки ви плануєте, як я зрозумів, працювати в опозиції, розкажіть, будь ласка, що ви будете робити в опозиції, конкретно технологія, які законопроекти представляти, як ви сформуєте цільовий комітет, з ким ви будете його формувати, тощо? бо ви маєте контролювати владу. Будь ласка, конкретну відповідь. Будь ласка, конкретно.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ясно. Несторе Івановичу, конкретну відповідь. Будь ласка.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: На таке обширне питання спробую відповісти…

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: Ні, конкретне питання, що ви будете робити в опозиції.

ВЕДУЧИЙ: Як ви будете..?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Значить, перше. Щодо програми, Ви сказали, не можу відповісти. Чотири місяці ми пробували робити в уряді Януковича широку коаліцію, що з того вийшло, ви пам’ятаєте.

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: У вас було вісім місяців.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Луценка ледве винесли з уряду. Наступне.

ВЕДУЧИЙ: Наступне.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Дії зараз. В перший день, коли я зареєструвався як народний депутат України, я вже подав декілька законів, якщо не помиляюсь, це були перші закони, зареєстровані народним депутатом, а не від ім’я робочої групи. І там є в тому числі і питання, які стосуються статусу України щодо позаблоковості, в тому числі і щоб врешті-решт закрити мовне питання, в тому числі...

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: А як ви збираєтесь його закривати?

ВЕДУЧИЙ: Як опозиція може ухвалити?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Дати право кожному говорити так, як він вважає для себе за зручне.

ВЕДУЧИЙ: Як меншість у Парламенті може ухвалити ці закони?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Мені здається, забороняє…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Сьогодні, пане Юрію, нам потрібно було рік, щоб те, що ви робили в 2005 році, зупинити.

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: Це продовження передвиборчої пропаганди, Несторе Івановичу.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Як, до речі…

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, як Ви будете і що конкретно робити?

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: Скажіть конкретно, що ви будете робити в опозиції. Це пропаганда іде передвиборча.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: В Україні на сьогодні десять відсотків…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ви ж задали мені питання, що я роблю. Я, якщо вам так зручніше…

ВЕДУЧИЙ: Там ще буде про обмеження зарплати Прем’єру.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Абсолютно правильно. Тобто, те, що ви піднімали зарплати…

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, а як опозиція може ухвалити ці закони? Тобто, меншість?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Тобто, те, що ми…

ВЕДУЧИЙ: Чи ви сподіваєтесь, що Костенко Вам допоможе?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Пане Олександре, дайте слово сказати. Ви, на жаль, запитали мене, що я буду робити, а я вже сказав вам, що я зробив за цей тиждень з невеликим. І повірте мені, крок за кроком ми будемо рухатись вперед.

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: Ну, промова це конструктивна, звичайно.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ми будемо рухатись вперед. І безумовно… До речі, там є і закон, який постраждалим внаслідок різних надзвичайних ситуацій зразу надає статус постраждалих. Без всієї бюрократії, яка, на жаль, є ще зараз. Це ще один закон, який вже поданий. Так от я хочу сказати, якщо чесно, нам від коаліції нічого не треба. Ми самі зможемо забезпечити можливість і захистити права наших громадян, а їх пів-України, які сьогодні висловили нам довіру…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Як ви будете це захищати легально? Для цього є інструменти. Як?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: І сьогодні чекають від нас дії. От ми сьогодні…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Якщо будете постійно штурмувати Верховну Раду, то, звичайно, не буде ні опозиції, ні більшості.

ВЕДУЧИЙ: Все, перерва, нарешті. В третьому раунді я вам помщуся, і буду ставити питання по темі програмі. Будь ласка, зараз відпочиваємо. Глядачі продовжують голосувати. Йдемо на невелику перерву.

Голос за кадром: За правилами нашої програми, переможцем дуелі буде визнано учасника, за якого проголосують більше глядачів. Дзвоніть, номери телефонів на ваших екранах.

Володимир Єрмоленко, філософ: Мені здалося, що все ж таки українське суспільство трохи втомилося від цього персонального підходу до цього жонглювання іменами. Українське суспільство чекає ідеї від політиків. І в цьому раунді я не почув багато ідей. І почув я їх насправді тільки від Юрія Костенка. Це ідея щодо малого підприємництва, яка мене зацікавила щодо збільшення доходів до бюджету. Я, власне, віддаю перемогу Юрію Костенко в цьому раунді тільки через те, що в нього було трохи більше ідей. Бо пан Нестор, мені здається, він надто зациклений на собі, чи на якихось інших особистостях навколо нього.

Наталя Тертична, викладач київського університету: Я повністю погоджуюсь. Мені здається, секунданти ставили досить чіткі питання. Взаємозвинувачення просто набридли абсолютно, от. І хотілося б нагадати пану Шуфричу, що все ж таки при владі ще й досі і він, і до останнього моменту був. Його звинувачення абсолютно абсурдні, як на мій погляд, ну, плюс його нестриманість. Діалог йому не потрібен. Тому дуже важко слухати це. Я не скажу, хто виграв, але Шуфрич програв – це точно.

Євген Головаха, соціолог: Ну, что? Кажется оба оппонента несколько успокоились, стали использовать рациональные аргументы. И вот в этой дискуссии, как мне кажется, более подготовленным оказался Шуфрич хотя бы потому, что он использовал очень серьезный прием – аппелирование к текстам оппонента. И в этом смысле ответить было очень трудно. Я дума, в этом раунде он все-таки был…

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: А я трошки з іншого боку подивилася на цю ситуацію. Характерний штрих – наші політики не можуть притримуватися навіть правил програми, і ми кожного разу собі думаємо, чому ж вони не можуть дотримуватися законів. В цій ситуації виграє той, хто є більш нахрапистим, і хто більше атакує, незважаючи на те, що б він не говорив по суті. Особливо коли адресує до больових точок своєї аудиторії. І тут, звичайно, виграшніше, можливо, дивився Нестор Шуфрич. Але я все-таки віддала би в другому раунді перевагу Юрію Костенко, тому що він намагався чіплятися за островки здорового глузду з усіх сил.

Євген Головаха, соціолог: Ну, что ж, будем считать, что мнения наши в этом раунде разделились. Но это, ситуация очень противоречивая.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: Це природньо.

Євген Головаха, соціолог: Тем более уже включились в полемику новые персонажи, вот.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: А особливо можна сказати так, що, зрештою, загальний рівень дискусії обох доволі низький, і тому ми теж робимо їм аванси.

Євген Головаха, соціолог: Ну, так этот уровень, ведь он переходит из дискуссии с политических арен, понимаешь, где использование запрещенных приемов к оппоненту вполне допустимо.

ВЕДУЧИЙ: В одному з райцентрів Саратовської області дуель влаштували кочегари. Все відбулося сп’яну, але на грунті на професійної честі. Один з дуелянтів-робітників привселюдно підняв колегу на глузд, мовляв, у нього все обладнання на ладан дихає. Зброю вибрали відповідну – власні водонагрівальні котли. Умови прості – кожен зачиниться в своїй кочегарні, запускає котел на повну, після чого сидить поруч, і чекає, чий агрегат вибухне перший. За півгодини у кривдника здали нерви, і він прислав суперникові запрошення за стіл. На радощах той помчав допивати, а котел вимкнути забув. Історія закінчилася вибухом, від якого ніхто, на щастя, не постраждав (реклама).

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого. Поєдинок третій.

ВЕДУЧИЙ: Я сподіваюся, ви встигли перепочити, і готові продовжувати дуель. Дуже багато витрачено на такі, історичні балачки, на якісь екскурси, зоологію, і так далі. Тому я вас прошу відповідати дуже коротко, по суті. Ставити запитання буду я. Перше до Вас буде, Нестор Іванович. Хто стане першим віце-спікером? Є вже домовленість, от, від Вашої партії кандидатура?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ви знаєте, ми є, дійсно, найбільшою сьогодні фракцією, яка не ввійшла в коаліцію. Але ми з повагою, як завжди, ставимось до наших колег, які теж утримались від вступлення в коаліцію. І сьогодні я хочу вам сказати, що ми проводимо переговори, і враховучи інтереси наших партнерів, визначимось щодо єдиної кандидатури.

ВЕДУЧИЙ: Якщо не буде домовленості, від Вашої, від Партії Регіонів..? Вже прозвучало прізвище, правда, що це буде Богатирьова?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я сьогодні від будь-яких коментарів до завершення консультацій. Це мій принцип, і це проява поваги до наших партнерів, хто утримався від входження до цієї ганедбної «помаранчевої» коаліції.

ВЕДУЧИЙ: З іншого боку зайдемо. Можна сподіватися, що завтра вранці кандидатура буде?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я вам відповім інакше. Якщо ми чекали десять місяців на їх кандидатуру. То хай вже почекають хоча б декілька годин на нашу кандидатуру.

ВЕДУЧИЙ: Юрію Івановичу, як формуються партійні списки, ми знаємо. Розповідали дуже багато. Про те, що, про роль лідера у формуванні списку, про роль грошей, і так далі. Уряд буде формуватися так само, чи за якимось іншим принципом?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Це визначено абсолютно чітко коаліційною угодою – принцип формування уряду.

ВЕДУЧИЙ: П’ятдесят на п’ятдесят?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: П’ятдесят на п’ятдесят. Прицьому...

ВЕДУЧИЙ: А персональний склад?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Прицьому утворена рада коаліції із представників двох політичних сил, яка буде персонально обговорювати кожну кандидатуру. Тому практика, яку нам…

ВЕДУЧИЙ: Скільки в раді людей?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Яку нам намагаються нав’язати попередній уряд, влада, тобто, практика підкупу, хабарництва і...

ВЕДУЧИЙ: Ви самі будете призначати, які там підкуп і хабарництво? Скільки людей входить в раду коаліції?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Олександре, і…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ви самі собі платити будете, розберіться.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: В раду коаліції входить 18 людей.

ВЕДУЧИЙ: І вони будуть визначати персональний склад Парламенту?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Так, і вони будуть визначати персональний склад уряду.

ВЕДУЧИЙ: Уряду, так. За яким принципом підбирають людей?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: За принципом фаховості, за принципом патріотизму, і за принципом чесності.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Хто ближче був до Майдану.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Це три базові принципи, за яким будується будь-який уряд у демократичній країні світу. Ми будуємо нову демократичну країну.

ВЕДУЧИЙ: Юрію Івановичу, Юрій Луценко не приховує того, що він хоче зайняти знову крісло міністра внутрішніх справ. Він професіонал у цій справі?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ви кажете про наміри Луценка чи про те, як буде формуватись уряд?

ВЕДУЧИЙ: Як Ви вважаєте, тобто, професіоналізм?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я не збираюся дискутувати, обговорювати питання Юрія Луценка. Я говорю про формування уряду і принципи, якими ми керуватимемося у нашому, у нашій роботі подальшій.

ВЕДУЧИЙ: То Ви сказали, професіоналізм. Юрій Іванович, Ви кажете про професіоналізм. От, в розумінні простих людей…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ремарку можна?

ВЕДУЧИЙ: Зараз, Несторе, будете говорити, сто процентів. В розумінні простих людей професіонал – це та людина, яка проходить всі щаблі кар’єри, да, розуміє процеси, які відбуваються в цій сфері зсередині, і так далі. Для політиків це інше?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ви знаєте, якби я не мав власної практики роботи в уряді, я був майже шість років міністром, і я був кращим міністром в Європі. Попри те, що я жодного дня не був в КПРС, жодного дня не був на іншій адміністративній посаді. Але я став професіоналом через українське законодавство екологічне, яке я розробляв і впроваджував. Я став професіоналом через вивчення досвіду сучасних демократичних країн, як вони вирішують екологічні проблеми. І я став, саме головне, таким міністром тільки тому, що я дуже люблю оцю землю і дуже люблю свій народ.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я не цупив із держави, як цупили інші міністри. Тому я став кращим міністром.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Несторе Івановичу, коли Вас призначали на посаду міністра, от, розмова про професіоналізм піднімалась чи ні? Ви чи ті, хто Вам пропонував?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я хочу Вам нагадати, що я кандидат економічних наук, і вісім років пропрацював у Верховній Раді України. І, до речі, у Верховній Раді України я якраз опікувався питаннями щодо оргіназації роботи міністерства з питань надзвичайних ситуацій. Але ж подивіться, яка цікава подія. Є багато чого…

ВЕДУЧИЙ: Чекайте, я поставлю питання.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Так я ж відповідаю.

ВЕДУЧИЙ: Ну, так Ви вже відповіли.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Багато чого навчився пан Юрій, оте, що він зараз перераховував – одне, перше, друге.

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: У Президента Кучми, з ким він пропрацював майже сім років.

ВЕДУЧИЙ: Нестор Іванович, все. Скажіть, будь ласка, як пропонують…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: І з Кравчуком разом, я вибачаюсь.

ВЕДУЧИЙ: Нестор Іванович, я ставлю питання.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Яким указом Вас призначали? Не указом Кучми? Так, будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: Яким чином пропонують стати міністром? Це як телефонують, да, пропонують: «Нестор Іванович, чи не хочете Ви…?»? Ну, просто поясніть, як, механізм який? Хто Вам запропонував?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Умовно, була співбесіда, було запрошення. Але я хочу вам, думаю, що краще про це питання відповість…

ВЕДУЧИЙ: З Прем’ром чи з ким?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Безумовно, з Прем’єр-міністром.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ну, це вже кінцева стадія. Спочатку з профільним віце-Прем’єр-міністром, з працівником Секретаріату Кабінету Міністрів України. Потім була зустріч з керівництвом коаліції.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, відбір якийсь є?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я вам скажу, що це дуже непросто пройти ці співбесіди. Але я думаю, що краще про це вам розкаже мій візаві пан Юрій, тому що він був міністром і при Кравчуку, і при Кучмі. А я був тільки один раз при Януковичу.

ВЕДУЧИЙ: Нестор Іванович, ще одне питання. Скажіть, будь ласка, дуже багато говорять про запровадження в Україні так званого, політичної відповідальності міністрів. Те, що хтось потрапить, там, чи не потрапить до списка після своєї діяльності в уряді, простих людей мало цікавить. Коли настане кримінальна відповідальність, адміністративна відповідальність, якась інша для міністрів?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Коли буде доведено, що вони порушили закон, незалежно від того, якого політичної кольору вони є. Треба довести вину будь-якої посадової особи, і вона має нести повну відповідальність, навіть більшу, і більш сувору, ніж, можливо, інші громадяни України.

ВЕДУЧИЙ: У нас хоч одна людина була покарана? Дуже багато говорять про корупцію, про…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Політична відповідальність можлива лише тоді, коли виборець чи український громадянин знає, хто при владі – перше. Друге – політична відповідальність можлива лише тоді, коли влада не є корумпованою. Політична відповідальність може наступити тоді, коли суд не є корумпований, який за гроші виносить вирок.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, ваша влада не буде такою. Ви кажете, що вона не буде такою.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Тому і завдання демократії – якраз встановити політичну відповідальність через зміну законів…

ВЕДУЧИЙ: А що для цього треба?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Через приведення до влади некорумпованих політиків і некорумпованих міністрів, і через створення демократичного суду, який би захищав права людини, а не права того міністра, який нацупився у держави грошей, і накрав від того суду.

ВЕДУЧИЙ: Яка користь країні, що міністр і накрався, не буде міністром просто далі?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Користь людині дуже проста. Уряд працює…

ВЕДУЧИЙ: Країні користь.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Уряд працює в інтересах суспільства і в інтересах народу, а не в інтересах своєї кишені, як це робили…

ВЕДУЧИЙ: Всі уряди це кажуть.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ні, не всі.

ВЕДУЧИЙ: Всі, всі уряди заявляють те саме однозначно.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ні, так заявляти одне, пане Олександре, робити – інше.

ВЕДУЧИЙ: Тепер…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Давайте подивимося, от, пан Нестор, ну, він не пише, як Нестор Литописець, і тому він дуже багато перекручує, як кажуть, фактів.

ВЕДУЧИЙ: В історію заглядає.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Так от він постійно говорить про помаранчеву, про помаранчевих. Ну, Несторе, за всі роки незалежності помаранчеві чи демократи умовно були при владі. Півтора роки уряд Ющенко, і один рік – це Юлія Тимошенко і Єхануров. Два з половиною роки за 17 років.

ВЕДУЧИЙ: Питання я задаю. Добре.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Всі 17 років незалежності – це ви правили, ви творили цю корумповану систему, ви творили політичну безвідповідальність.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я?

ВЕДУЧИЙ: Юрію Івановичу…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Безпосередньо Ви.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я вибачаюсь…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ми сьогодні не можемо встановити цю політичну відповідальність.

ВЕДУЧИЙ: Якщо, може, дотично, в Парламенті, в Парламенті. Парламент – це теж влада.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Пане Юрію, скажіть, будь ласка, а що Ви поцупили з 92 по 98 роки, поки Ви були міністром у Кравчука і у Кучми?

ВЕДУЧИЙ: Документів нема, не доведено.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я відповідаю.

ВЕДУЧИЙ: Слідство є, значить, політичної відповідальності є.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Одну хвилину, я поцупив. Ні, я дійсно поцупив. Я поцупив у «Великої сімки» один мільярд доларів і дав у Чорнобильський фонд для вирішення чорнобильських проблем.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я Вам розкажу про це. Це дуже цікаво, до речі.

ВЕДУЧИЙ: Так, стоп.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я поцупив у Європейської спільноти грандів на суму більше 10 мільйонів доларів на вирішення екологічних проблем. І все це прийшло в Україну.

ВЕДУЧИЙ: Супер. Давайте ще.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Але я жодної копійки не цупив ж держави, як цупить ваш уряд, і ваш попередники.

ВЕДУЧИЙ: Так нема документів. Як ви можете так казать?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Оцього я не робив. Я вибачаюсь.

ВЕДУЧИЙ: Всі кажуть. Вони зараз прийдуть до влади, і скажуть те саме. Тобто…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: В січні, в вересні 2005 року хіба не за те, що Ви там все перецупили, розвалилася Ваша коаліція, і Тимошенко пішла у відставку?

ВЕДУЧИЙ: Так, досить, зупиняємо історію.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я не був в уряді, Несторе. В 2005 році я не був в уряді.

ВЕДУЧИЙ: Все, стоп, стоп. Історії достатньо.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: І останнє. До речі, ну, історичний факт.

ВЕДУЧИЙ: Несторе Івановичу, ну, слухайте, дайте мені слово.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Пане Юрію, Ви сказали про мільярд доларів. Я слухав, ну, думаю, вже пожалію Вас. Але змушений сказати. Ви ніби-то домовились в 98 році про мільярд, а потім потрібно було ще дев’ять років, щоб прийшов міністр Шуфрич, щоб цей мільярд прийшов в Україну.

ВЕДУЧИЙ: Ясно. Агітацію ми закінчимо. Вибори не скоро, все.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: І зараз він вже є у нас, у українців. А Ви тільки говорили, ділили, і не могли його поділити.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ні.

ВЕДУЧИЙ: Зараз ми якраз згадаємо про уряд Януковича.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Несторе, Ви кандидат наук. Гроші, Несторе, знаходяться на рахунку у Європейську банку реконструкції, а не в Україні. І лише на проекти цей банк фінансує…

ВЕДУЧИЙ: Все, все. Достатньо. Та нормально, все, про гроші згадали, добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Їх нема на тому рахунку, пане Юрію.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ні.

ВЕДУЧИЙ: Люди люблять, люди люблять, коли політики говорять про гроші, про чужі, це дуже добре. Все. Тепер у нас питання таке. Уряд Януковича хоче якомога швидше передати повноваження. Ну, принаймні такі заяви прозвучали. Поки не настав Новий рік, і так далі. Чому?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ви знаєте, сьогодні є дійсно дуже відповідальний момент. І ми сьогодні примусимо новий уряд, що б він там не говорив, ви бачите, вже пану Юрію не підходить Прем’єр Тимошенко, він взагалі відмовляється говорити про Луценко. Я собі уявляю, як вони будуть працювати. А навіть в такий спосіб ми їх примусимо продовжити нашу пенсійну реформу, не дай Боже вам, щоб знову пішло зниження темпів економічного розвитку, який ми...

ВЕДУЧИЙ: Та ви ж не дозволите їм, Господи, внесете законопроект, який ніхто не зможе відхилити, і все.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Який ми забезпечили після того розвалу, який ви зробили в 2005 році.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Це ви зробили, Несторе.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Це ви зробили.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: У 2005-2006 роках. Темпи економічного зростання були найвищими.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: І щоб це падіння, і щоб це падіння безробіття, яке ми забезпечили після вашого приходу, ми вам не дамо збільшити. Тому що ви знаєте, що ви робите. В 2006 році в квітні, а Ви, як чорнобилець, маєте про це вболівати, ви заборонили працівникам Чорнобильської зони нараховувати рік за півтора, хоч Ви знаєте, при яких умовах випромінювання вони працюють, у яких джерел відкритого випромінювання. І я радий, і дякую уряду Януковича, що і це питання ми виправили.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Це дрібниця, але дуже важливо.

ВЕДУЧИЙ: Добре, що виправили. Тепер дивіться. Все це вирішується дуже просто.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Нестор Іванович, Ви вмієте приписувати чужі заслуги так, як приписали мої заслуги, те, що ви отримали гроші собі. Але це Ваша специфіка, і я знаю її.

ВЕДУЧИЙ: Добре, спасибі.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: То було запитання. Так, але хвилинку. Було від Нестора Івановича запитання конкретне.

ВЕДУЧИЙ: Чи будете голосувати за Тимошенко?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Виправдатись треба, бо зараз по шапці дадуть.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, так, ні? Будете голосувати за Тимошенко особисто?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ну, ми ж, ви бачили, голосували як один за обрання спікера.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Вся країна бачила.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І це дійсно, так, і не носили під полою, як ви носили пачки бюлетенів. Все нормально.

ВЕДУЧИЙ: Но там теж демократія, там, це було таємне, тепер відкрите голосування.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Пане Юрію, в 2000 році разом носили, разом носили.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Щодо уряду Тимошенко, значить, Українська народна партія буде вся голосувати за цей уряд, як передбачено коаліційною угодою.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Так це зрадниця Майдану, Ви ж говорили.

ВЕДУЧИЙ: Тепер дивіться…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Все, щодо зрадників - це не мій лексикон, Несторе.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ви сказали, «Україна молода», дослівно.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ні.

ВЕДУЧИЙ: Чекайте, чекайте. Сказали.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Тимошенко – перший зрадник Майдану.

ВЕДУЧИЙ: Прийде ще раз, нічого. Юрій Іванович, дуже просто питання.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Це не мій лексикон, тому…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Це Ваші слова.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Тому ми тільки просимо вас одне, от Ви…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Соромно зараз?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ні, одне тільки просимо…

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, одним реченням.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я ніколи не брешу, але ніколи не дозволяю, щоб мене так оббріхували такі…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Краще собака…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Тим більше такі, як Ви, професіонали, пане Несторе. Ви в цьому ділі професіонал. Так одна тільки річ. Чому уряд не хоче йти у відставку зараз? А тому що у четвертому кварталі найбільші капіталовкладення розприділяються, і тому…

ВЕДУЧИЙ: Тож він тільки що сказав, Шуфрич…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І тому саме ці, так звані, урядовці в.о. і не хочуть сьогодні, щоб швидко сформувався уряд, і щоб ми не дозволили розкрасти ті кошти, а спрямували їх і на шахти.

ВЕДУЧИЙ: Сказав, що ми готові віддати все.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я вибачаюсь. Так, я відповім.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, сказали ж, що у вівторок уже проголосують, і буде новий уряд.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Пане Юрію…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І саме вони не дають нам створити сьогодні тимчасову комісію, яка б розібралася із вибухом.

ВЕДУЧИЙ: Одним реченням. Даєте.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Одним реченням. Я вибачаюсь.

ВЕДУЧИЙ: Даємо гроші.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Кріль, Пітьолка – це не є наші депутати, які вам біля місяця не підписували коаліційну угоду. Розберіться спочатку між собою.

ВЕДУЧИЙ: Та нема тут Кріля і Пітьолки.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Та причому тут Кріль, коли Ви давали в суд, і оскаржували рішення виборців, це Ваша в першу чергу відповідальність за те, що три місяці Верховна Рада не могла розпочати роботу.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, Ви говорили, послухайте мене. Все, стоп. Бо є питання.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: У Вас є...

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, значить, Ви говорили про любов до цієї землі, до цього народу. І всі політики про це говорять. Дуже просто – з вуст одного з представників Вашого табору прозвучала фраза, що у нас є більшість 226 чи 227, це неважливо, і, в принципі, опозиція неважлива. А як національна ідея, як об’єднання, про яке говорив Президент?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Що значить неважлива позиція? Ми всі говоримо одне і те ж саме.

ВЕДУЧИЙ: Що ви можете працювати без Регіонів, не брати до уваги.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Що… Ні, одну хвилину. Що ми…

ВЕДУЧИЙ: Як і комуністів, як і Литвина.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Куди вони дінуться, ми хіба їм що, дамо?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Олександре, ми, як більшість, беремо на себе зобов’язання дати опозиції права, щоб вони контролювали владу.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: А ви дайте нам спокій, і ми самі візьмемо.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І вперше… Ні, ви дайте нам спокій, не штурмуйте трибуну сьогодні, дайте нам можливість працювати.

ВЕДУЧИЙ: За тим законом, за яким голосували з Тимошенко?

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Працюйте…

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: А Ваш час, пане Несторе, в тому числі і злодійства, закінчився. І от уже демократи, демократична більшість не дозволить Вам…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Я це чув в 2005 році. Це якесь дежавю вже.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Не дозволить Вам, пане Несторе, уже бути міністром, і тим самим не дозволяти вирішувати економічні і політичні проблеми.

ВЕДУЧИЙ: А тепер дивіться. Ви дасте їм контролювати владу за тим законом..?

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Дайте можливість новообраній владі…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: А самі смієтесь. От Ви говорите, і самі смієтесь, пане Юрію.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Ми ж з Вами інтелігентні люди.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, опозиція буде контролювати уряд.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Дайте нам можливість попрацювати, пане Несторе.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Даю, але недовго.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Так, як це визначив український громадянин – п’ять років.

ВЕДУЧИЙ: Дають, сказали. А там уже як вийде.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: І все буде нормально. І за п’ять років ми з вами зустрінемось...

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ющенко ми теж обирали на п’ять років, і що вийшло?

ВЕДУЧИЙ: Да послухайте мене врешті-решт. Все, тепер я кажу. Юрій Іванович, тепер скажіть, будь ласка, як…

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Ви забули, що хотіли сказати.

ВЕДУЧИЙ: Да ви стільки, що тут просто голову можна втратити реально.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Тоді я за Вас.

ВЕДУЧИЙ: Не надо. Є, назвіть список претендентів на міністерські портфелі від Вашої політичної сили.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Так завтра в них коаліція розвалиться, якщо він це скаже.

Юрій Костенко, народний депутат від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона», лідер Української народної партії: Я думаю, що список зараз не має сенсу оголошувати. Дійсно, я, наприклад, не знаю, які будуть пропозиції у БЮТ щодо тих і інших позицій. Я знаю, що ми свою частину уряду будемо формувати в понеділок на засіданні політради.

Нестор Шуфрич, народний депутат від Партії Регіонів, в.о. міністра МНС: Отак вони і будуть працювати, як формувати.

ВЕДУЧИЙ: Про формування, ми продовжимо цю тему, безперечно, як і про те, як будуть контролювати владу. Зараз відпочиваємо. Після цього в нас буде підведення підсумків. Глядачі продовжують голосувати.

Голос за кадром: До завершення дуелі залишилося кілька хвилин. Але у вас еще є можливість вплинути на результат. Продовжуйте голосувати (реклама). Настав вирішальний момент. Зараз буде оголошено переможця.

ВЕДУЧИЙ: Нестор Іванович, як я і обіцяв, Ви мене побачили, але сказать і Ви, і Юрій Іванович вже нічого не зможете. Тому що нашими правилами зараз висловлюються судді. Надаємо їм слово. Євген Головаха, будь ласка.

Євген Головаха, соціолог: Да.

ВЕДУЧИЙ: Кажіть, Ваша оцінка, хто переміг.

Євген Головаха, соціолог: Как мы обычно оцениваем полемистов? По совокупности, по балансу достоинств и недостатков. Так вот я думаю, что с точки зрения недостатков они, оба полемиста были примерно одинаковы. Потому что оба проявили в достаточной степени уважение друг к другу. Хотя я заметили, что зрители с большим уважением к ним относились к обоим, чем они друг к другу. Второе – это то, что они оба все-таки очень много времени уделили подчеркиванию своих заслуг перед страной. Я думаю, об этом люди должны были узнавать по тем делам, вот. Это было совсем неуместно. Вот. А что касается достоинств, то, конечно, вот, Юрий Костенко сказал, что он демократ, и он в этом смысле себя проявил в большей степени, я считаю. Потому что он именно демократическую позицию прежде всего высказывал. Мне даже странно, что такой молодой политик, как Нестор Шуфрич ностальгирует по Советскому Союзу. Поверьте мне, это не такое было идеальное общество. Но а с другой стороны у Нестора Шуфрича был очень важный плюс в его полемике, он использовал материалы со ссылками на самого оппонента. И таким образом в этом его преимущество.

ВЕДУЧИЙ: І все-таки Ваш вердикт?

Євген Головаха, соціолог: И второе – он больше чувства юмора проявил. Вот за это я бы его все-таки поддерживаю.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую. Лариса Івшина, Вам слово.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: Я симпатизую багатьом поглядам, які висловлював Юрій Костенко. Але від того, щоб віддати йому остаточну перевагу, мене утримала одна обставина. Він сказав, що він був найкращим міністром у Європі. І це теж той аргумент, який висловив Євген Іванович, бо потім і Нестор Шуфрич сказав, що він чи ненайкращим в своїй сфері. Мені здається, що це мінуси обох. А що стосується остаточної переваги, яку я віддала, незважаючи на незгоду з багатьма аргументами, Нестору Шуфричу, то це тому, що він добре вжився в свою опозиційну роль. І, зрештою, опозиції треба давати певні аванси і підтримувати морально. Тому Нестор.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Наталя Тертична.

Наталя Тертична, викладач київського університету: Важко оцінювати лише ораторські здібності через те, що я українка, я живу в цій країні, і я теж приблизно орієнтуюся, що тут відбувається. Я віддаю перевагу, без сумніву, пану Костенко. Мені сподобалося те, що він говорив про відповідальність міністрів. Я дуже сподіваюся, що це буде, потім в майбутньому станеться дійсно, так, і міністри будуть відповідальними за те, що відбувається. Я хочу сказати пану Шуфричу, що при такому зростанні цін, Ви знаєте, тільки Вам може бути весело. Якби Ви пожили за зарплату викладача при таких цінах, то повірте, тут фарсу Ви би не влаштовували. Мені це дуже не сподобалося.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. І Володимир Єрмоленко.

Володимир Єрмоленко, філософ: Ну, мені здалося, що обидва політики говорили більше про себе, ніж про нас. Тобто, про їхніх виборців. І тут мені важко комусь було б віддати перевагу. Але все ж таки мене дуже здивувала фраза Нестора Шуфрича про те, що демократи розвалили Союз і не дали нічого на заміну. Мене дуже це здивувало. І з іншого боку все ж таки, я ще раз повторюся, я чекав від обох політиків ідеї передусім, а не аргументів, а не особистих образ чи аргументів до особистостей.

ВЕДУЧИЙ: Хто переміг?

Володимир Єрмоленко, філософ: І мені здалося, що пан Юрій Костенко висловив більше ідей, тому я йому віддаю перемогу

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я теж за те, щоб політики висловлювали більше ідей у нашій програмі. Будемо намагатися це робити. Будемо змушувати їх це робити врешті-решт. Що ж, ви вислухали суддів. Зараз дізнаємося про те, як проголосували наші глядачі. Режисери мені підказують, що під час програми був невеликий збій у смс-голосуваннях. Але мене переконують, що на остаточний результат це ніяким чином не вплинуло. Проголосувало близько 30 тисяч. Я хочу принести вибачення тим, хто, ну, не зміг віддати свій голос. Шановні учасники, залишайтеся на майданчику. Ви дізнаєтеся, хто з вас переміг.

Голос за кадром: За результатами голосування глядачів переміг Нестор Шуфрич.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer